Politique

[Super Green Ranger]

Zhatan >

Si je ne me trompe pas, dans à peu près toutes les cultures, quand il y a viol, le plus souvent c’est celui d’une femme par un homme. Je pense que c’est lié en grande partie à la différence de force physique. Est-ce une coïncidence que dans la très grande majorité des cultures, c’est l’homme qui conserve un « statut supérieur » à celle de la femme ? Ce n’est pas parce-que dans un état donné de conditions de vies, le « patrimoine biologique » de l’homme lui offre plus d’avantages par rapport à celui de la femme ? Dans les cultures sans viols, il s’agit le plus souvent de sociétés matrilinéaires (très rares je crois) où les femmes ont un certain prestige. Donc ce n’est qu’à partir du moment où la femme est placée dans une position sociale élevée, qu’il y a moins de viols. Par contre, ce qui m’étonne, c’est que la société occidentale compte un nombre assez élevé de viols, alors qu’à ma connaissance, on ne prône pas spécialement l’infériorité de la femme. C’est plus de l’ordre des clichés qu’à un statut inférieur réel. Donc je pense que les choses sont plus compliquées que la simple histoire de sociétés matrilinéaires.

Toujours est-il que la « catégorie femme » ne donne pas forcément lieu à des discriminations quand on lui accorde un rôle prestigieux. Donc ce n’est pas vraiment la catégorie « femme » le problème, mais ce qui lui est associé. Pour moi, un homme et une femme n’ont pas le même rôle dans la société. Cependant la femme garde un rôle tout aussi important et prestigieux que celui d’un homme. Il n’y a pas de rôle subordonné ou inférieur. Cela peut parfois donner lieu à des différences de traitement dans certaines situations. Mais d’une manière générale, pour le reste, je suis pour l’égalité. A travail égal, salaire égal.

Et entendons-nous bien, je ne dis pas que c’est le seul modèle possible… Il y a l’influence biologique qui peut orienter dans telle ou telle direction, mais culturellement cela peut déboucher sur une multitude de modèles opposés, selon l’histoire de chacun. On a le droit de préférer tel ou tel modèle pour telles raisons et on n’est pas obligé de croire que c’est parce-qu’on rajoute tel ou tel droit à une catégorie de personnes, que c’est forcément un progrès.

Tu dis vouloir effacer les discriminations non pertinentes socialement. Bah je pense pareil. Mais nous ne serons pas d’accords sur quelles sont les discriminations non pertinentes. Et même par exemple, si j’admets que les garçons sont meilleurs que les filles en maths généralement, ça ne débouchera pas forcément sur un traitement différent. Même si je pense qu’un homme est plus favorisé à avoir une attitude virile à cause de la testostérone, ça ne veut pas dire qu’il y aura une différence de traitement entre le garçon viril et le garçon non viril. Dans la « théorie du genre », dénomination que semble te porter à cœur XD, aucune discrimination n’est pertinente.

[Zhatan]

Dans les cultures sans viols, il s’agit le plus souvent de sociétés matrilinéaires (très rares je crois) où les femmes ont un certain prestige. Donc ce n’est qu’à partir du moment où la femme est placée dans une position sociale élevée, qu’il y a moins de viols. Par contre, ce qui m’étonne, c’est que la société occidentale compte un nombre assez élevé de viols, alors qu’à ma connaissance, on ne prône pas spécialement l’infériorité de la femme. C’est plus de l’ordre des clichés qu’à un statut inférieur réel. Donc je pense que les choses sont plus compliquées que la simple histoire de sociétés matrilinéaires.

Oui, un statut social élevé. C'est donc bien une histoire de culture ^^
Quant aux histoires de fondement de la domination : je ne sais pas, je n'y étais pas. Peut-être que c'est à cause de la grossesse qui donne un désavantage à la femme qui doit être protégée au moins pendant les derniers mois ? Je n'en sais rien, mais peu importe en fait. Et peut-être en effet que c'est dû à la différence physique à l'origine, honnêtement je n'en sais rien. Mais quand on regarde les courbes de performance physique des athlètes on voit que celles des femmes sont extrêmement proches quand elles reçoivent l'entraînement adéquat (parce que oui 20 min de différence au marathon c'est pas grand chose). Donc derrière il y a une prise en charge sociale de différences.
Ce qui est important c'est que ça n'a rien d'automatique, après tout aucun aspect de notre société n'est réglé par la force physique : celui qui commande n'est pas le plus fort, celui qui a l'autorité n'est pas le plus fort, la force physique n'a aucun rapport dans les structures hiérarchiques. Les individus les plus agressés ne sont pas les femmes mais les hommes, pourtant selon ta logique, les femmes sont plus faibles. En soi la force physique ne peut rien expliquer. Encore une fois, ce n'est pas comme si 100% des femmes étaient inférieures à 100% des hommes. En outre, si la force expliquait tout, il devrait y avoir plus de viols d'hommes (par des hommes donc), ce n'est pas le cas. Même si la force physique était un argument, il ne pourrait être le seul parce qu'encore une fois, aucun autre aspect de la société n'est réglé par la force physique.

Toujours est-il que la « catégorie femme » ne donne pas forcément lieu à des discriminations quand on lui accorde un rôle prestigieux.

Ah bah oui évidemment. C'est assez dire que c'est un problème "culturel".

Pour moi, un homme et une femme n’ont pas le même rôle dans la société.

Bah par exemple, j'ai énormément de mal à voir sur quoi ça repose. Encore une fois, quel gêne code le goût pour la littérature ou le ménage ? Ou alors tu me parles simplement d'un rôle socialement conditionné et dans ce cas ok, mais ce n'est qu'une affaire de tradition. Mais quand bien même, cela génère des inégalités, et pas que dans la différence de salaire. Sur le sujet de la culture du viol, je ne suis pas très au fait mais j'avais trouvé ça :
http://antisexisme.net/2013/01/09/cultures-du-viol-1/
Et assez intéressant : http://www.crepegeorgette.com/2013/03/2 ... e-du-viol/

Et entendons-nous bien, je ne dis pas que c’est le seul modèle possible… Il y a l’influence biologique qui peut orienter dans telle ou telle direction, mais culturellement cela peut déboucher sur une multitude de modèles opposés, selon l’histoire de chacun. On a le droit de préférer tel ou tel modèle pour telles raisons et on n’est pas obligé de croire que c’est parce-qu’on rajoute tel ou tel droit à une catégorie de personnes, que c’est forcément un progrès.

Ok. Mais c'est pourquoi j'ai énormément de mal avec l'argument biologique. Il a une extension tellement large qu'on peut tout expliquer avec lui. Mais du coup on n'explique rien puisque la culture peut complètement retourner la biologie. Donc il n'y a absolument aucune raison de suivre la biologie, à un moment c'est une décision arbitraire que de suivre la "biologie" (en tout cas une certaine vision de celle-ci).

Tu dis vouloir effacer les discriminations non pertinentes socialement. Bah je pense pareil. Mais nous ne serons pas d’accords sur quelles sont les discriminations non pertinentes. Et même par exemple, si j’admets que les garçons sont meilleurs que les filles en maths généralement, ça ne débouchera pas forcément sur un traitement différent. Même si je pense qu’un homme est plus favorisé à avoir une attitude virile à cause de la testostérone, ça ne veut pas dire qu’il y aura une différence de traitement entre le garçon viril et le garçon non viril. Dans la « théorie du genre », dénomination que semble te porter à cœur XD, aucune discrimination n’est pertinente.

Oui mais pour les maths c'est faux. Encore qu'en soi ça ne me dérange pas, mais cela reflète une certaine structure sociale qui pousse les femmes vers certains emplois et pas vers d'autres mais surtout qui crée des inégalités. Si ce n'était qu'une question d'emplois différents, la lutte n'aurait aucun intérêt. La différence de traitement existe déjà en fait, c'est bien ça que le féminisme combat, en tout cas que moi je combat. Mais je ne peux pas répondre sur la "théorie du genre", c'est un artifice rhétorique pour construire un adversaire et le réfuter plus facilement, je n'ai personnellement jamais dit qu'aucune discrimination n'était pertinente. C'est un peu comme si je ne te répondais pas à toi mais à l'ensemble des conservateurs de l'univers. Ça n'aurait pas de sens.

PS : je ne rejette pas l'argument biologique parce qu'il serait faux, mais parce qu'il n'explique rien, en fait.

[Super Green Ranger]

Je dis la force physique, mais c’est réducteur. Regarde les effets de la testostérone. Regarde ce qui arrive aux Bodybuilders qui se dopent : augmentation de la masse musculaire, comportement plus agressif, plus grande estime de soi, la mâchoire devient plus carrée etc.... Ca a des effets aussi sur le comportement. Et encore une fois, je ne pense pas que ce soit une coïncidence qui fait que dans quasiment toutes les cultures, à toutes les époques, l’homme ait gardé un « statut supérieur », dominant. Donc oui, « la force » est une partie de l’explication de la hiérarchie. Je pense d’ailleurs que tu sous-estimes le rôle de la « force physique » dans la vie. Anecdote : tu sais une des raisons pour lesquelles les journalistes avaient peur d’interviewer Jean-Marie Le Pen ? Eux-mêmes l’ont dit. C’est à cause de son gabarit et de son attitude « virile ». Ils avaient peur qu’il se lève à un moment donné pour leur coller une beigne. Ce qui les tenait tranquilles. A côté, la femme a eu d’autres moyens pour acquérir le pouvoir : la séduction généralement. Je ne pense pas que c’est dû qu’à des facteurs culturels. Bon je sais que ça paraît assez caricatural, mais l’idée en elle-même n’est pas fausse je pense.

Les partisans de « la théorie du genre » (auxquels je ne t’assimile pas, je me suis mal fait comprendre) utilisent comme prétexte le fait que la biologie n’aurait aucune influence dans les comportements sociaux pour détruire un modèle, alors que ce n’est qu’un postulat. Ce n’est peut-être pas une décision arbitraire ça ? D’ailleurs, à ma connaissance, il n’existe pas de cultures où la femme et l’homme aient le même rôle. A peu près toutes les sociétés se sont fondées sur cette distinction. Faire le contraire, ça me paraît être quelque chose de plus de l’ordre de l’utopie qu’autre chose. Parce-que dans la réalité, les gens « oublieront » -ils vraiment la distinction homme/femme ? En plus généralement, ceux qui se plaignent de l’inégalité hommes/femmes, leurs solutions ne consistent qu’à reporter les « valeurs masculines » sur les femmes : carrière, pouvoir, attitude virile etc… En niant que la femme a un rôle particulier que l’homme ne peut pas accomplir, celui de donner la vie, comme si c’était un fardeau. Parce-que ça les renverrait à leur état primitif. Pour moi, finalement, ils détestent la femme en elle-même. Donc peut-être que les féministes essentialistes sont plus pertinents de ce point de vue…

Et non, pour les maths ce n’est pas faux. En fait, je ne sais pas, mais tu ne peux pas balayer ça comme ça d’un revers de main. Certaines études disent que le cerveau masculin fonctionne différemment. Qu’il activerait plus les zones favorisant le raisonnement abstrait. L’homme serait plus porté aussi vers la création que la femme. Parce-que le femme crée déjà en donnant la naissance, alors que l’homme est obligé d’aller chercher ailleurs, si j’ose dire. Après je ne dis pas qu’il n’y a pas d’influence culturelle aussi. Mais bon… Et même si l’inégalité pour les raisonnements abstraits serait avérée, je ne suis pas personnellement pour un traitement différent décourageant les filles à faire des maths. Alors que certains voudraient inciter fortement les filles à faire des maths pour rétablir un quota égalitaire. Dans certains pays, très progressistes, il était établit que les filles ne souffraient d’aucune discrimination quelle qu’elle soit quant à la voie professionnelle à choisir. Pourtant ça n’a rien changé, et les filles finissaient par choisir elles-mêmes des voies plus « traditionnelles ».

Pour résumer, certaines contraintes biologiques peuvent amener à des choix de société qui paraissent parfois inégalitaires. Mais même si c’est le cas, ce n’est pas la peine de venir faire table-rase, pour créer un nouveau modèle (très utopique) qui aurait des fondements tout aussi arbitraires.

[Zhatan]

Bah les effets de la testostérone sont extrêmement discutés. On considère qu'ils sont au mieux faibles. D'autant qu'il existe des femmes qui possèdent plus de testostérones que la moyenne des hommes, et elles ne sont pas agressives pour autant.

Je pense d’ailleurs que tu sous-estimes le rôle de la « force physique » dans la vie.

Mouais. Aucun jury d'examen ou de concours ne sera impressionné, aucun recruteur (sauf métiers spécifiques évidemment) ne prendra un candidat parce qu'il fait 2m de haut. En outre, JMLP a une gouaille qui lui permet de tenir tête à n'importe qui. Ce qui me paraît être bien plus pratique. En outre les joueurs de foot sont régulièrement moqués pour leur incapacité à faire deux phrases sans se tromper, pourtant si l'envie leur en prenait, ils pourraient mettre des beignes autrement plus chiantes que celles de JMLP.

En plus généralement, ceux qui se plaignent de l’inégalité hommes/femmes, leurs solutions ne consistent qu’à reporter les « valeurs masculines » sur les femmes : carrière, pouvoir, attitude virile etc…

Alors non, pas du tout. En tout cas pas systématiquement (peut-être que certains pensent ça). L'idée c'est de reconnaître (par exemple) le sport féminin pour ce qu'il est, pas en le jugeant par rapport à des critères masculins (moins rapide, moins truc, moins masculin). Parce qu'évidemment si je juge avec des critères masculins, le sport masculin va forcément l'emporter. Encore une fois, l'idée n'est pas de rendre tout le monde pareil mais de cesser de hiérarchiser et de faire des distinctions en fonction de critère d'hommes blancs hétéros riches. L'exemple le plus frappant étant le sport. Mais c'est aussi vrai pour les jeux vidéos.

Et non, pour les maths ce n’est pas faux. En fait, je ne sais pas, mais tu ne peux pas balayer ça comme ça d’un revers de main. Certaines études disent que le cerveau masculin fonctionne différemment.

Bah je t'ai déjà répondu : on sait que les maîtres encouragent plus les garçons en maths et les filles en littérature, on sait que les études sur le cerveau rose ou bleu prennent en compte un cerveau déjà formé d'adulte ou même d'enfant déjà largement déterminé, or ce qui caractérise un cerveau d'adulte c'est qu'il s'est modifié pour répondre aux besoins de l'individu. Je t'ai cité Cerveau rose, cerveau bleu de Eliot, elle conteste tout un tas d'expérience ou de pseudos études qui sont perclues de biais. Un peu comme si tu montrais que les boxeurs ont en moyenne plus de muscles que les employés de bureau : bah oui forcément, leur métier veut ça. Pareil pour les femmes et les hommes. On ne leur apprend pas la même chose. Donc forcément qu'un historien sera à l'aise avec les dates et un matheux avec les chiffres.

Parce-que le femme crée déjà en donnant la naissance, alors que l’homme est obligé d’aller chercher ailleurs, si j’ose dire

Je m'arrête sur ça. C'est de l'interprétation, le problème c'est que tu parles d'un phénomène inconscient hautement symbolique : il n'y a rien d'évident à ce que fabriquer des trucs soit équivalent à faire des bébés (quant à savoir comment ça peut se coder dans les gênes...), ça ne peut pas être un phénomène biologique. Donc je ne vois pas à quel niveau ce situe ce que tu dis là : biologique ? psychologique ? Oui mais alors à un niveau collectif, à un niveau individuel ? Je ne vois pas comment, dans ce cas, tu peux te passer d'une explication en terme de socialisation (le psychisme ça se construit) ou de structures sociales.

Dans certains pays, très progressistes, il était établit que les filles ne souffraient d’aucune discrimination quelle qu’elle soit quant à la voie professionnelle à choisir. Pourtant ça n’a rien changé, et les filles finissaient par choisir elles-mêmes des voies plus « traditionnelles ».

Je veux bien que tu me les montres ces pays :p
Et encore une fois, il y a un gêne pour aimer Proust ? Pendant longtemps les filles n'apprenaient pas à lire pour pas qu'on fasse chauffer leur cerveau. Ces explications naturalistes sont des explications circulaires : les filles font de la littérature ==> c'est parce qu'elles aiment naturellement la littérature ==> ça se voit elles font de la littérature. Elles ne sont pas satisfaisantes. Et, je sors de ce que tu dis, le plus amusant c'est qu'on va me sortir une explication culturelle pour expliquer qu'elles ne faisaient pas de la littérature avant (du genre : on ne leur laissait pas en faire), type d'explication qu'on me refuse habituellement. Donc on se sert d'explications culturelles quand ça nous arrange et on les rejette quand ça nous va pas. A un moment il faut se confronter à l'explication et la démonter ou démontrer en quoi elle est pertinente ici et pas là, sinon c'est de la triche. Sans compter qu'on va me dire que notre société se conforme davantage au biologique, comme si le fait entraînait le droit, comme si c'était vrai de toute façon.

C'est d'ailleurs ce que je reproche à ces explications biologisantes. Elles n'expliquent rien, elles donnent une cause occulte à des faits. Parce que ok la biologie explique que les hommes sont plus agressifs : mais comment se fait-il que la même cause explique qu'il y a des hommes moins agressifs que d'autres, moins agressifs que les femmes, moins forts que des femmes voire carrément gringalets ? Une explication qui explique des faits et leurs contraires est trop générale pour être utile. A un moment faut se confronter un peu aux faits justement. Sinon ça ne marche pas, l'explication est inutile.

Pour résumer, certaines contraintes biologiques peuvent amener à des choix de société qui paraissent parfois inégalitaires. Mais même si c’est le cas, ce n’est pas la peine de venir faire table-rase, pour créer un nouveau modèle (très utopique) qui aurait des fondements tout aussi arbitraires.

Je serais d'accord avec toi si le modèle actuel n'avait pas son lot de souffrance et de bêtise. Et une précision : pour que ce soit utopique il faudrait que j'ai un modèle, ce n'est pas le cas. Je sais juste ce que je ne veux pas. Ce sont des valeurs, et effectivement les valeurs sont arbitraires mais elles ne sont pas neutres ; mais tu en as aussi comme je l'avais déjà dit, et elles justifient ton discours en dernier ressort.

Tout au plus mon modèle serait une société ou être un homme ou une femme n'aurait pas d'incidence sur les hiérarchies sociales. Ce qui n'empêche pas qu'il y aurait des maternités . Bref, ma cible c'est la "domination" masculine (terme que je n'aime pas trop mais bon) ou le patriarchat si tu veux.

[Super Green Ranger]

Bah les effets de la testostérone sont extrêmement discutés. On considère qu'ils sont au mieux faibles.

Bah pourtant, dans le monde du Bodybuilding, tout le monde connaît les effets de la testostérone, dont beaucoup ont pu eux-mêmes expérimenter les effets.

En outre les joueurs de foot sont régulièrement moqués pour leur incapacité à faire deux phrases sans se tromper, pourtant si l'envie leur en prenait, ils pourraient mettre des beignes autrement plus chiantes que celles de JMLP.

Oui, mais on ne se moque pas en face d'eux Tout le monde critique Tyson, mais personne ne le fait devant lui.

Alors non, pas du tout. En tout cas pas systématiquement (peut-être que certains pensent ça). L'idée c'est de reconnaître (par exemple) le sport féminin pour ce qu'il est, pas en le jugeant par rapport à des critères masculins (moins rapide, moins truc, moins masculin). Parce qu'évidemment si je juge avec des critères masculins, le sport masculin va forcément l'emporter. Encore une fois, l'idée n'est pas de rendre tout le monde pareil mais de cesser de hiérarchiser et de faire des distinctions en fonction de critère d'hommes blancs hétéros riches. L'exemple le plus frappant étant le sport. Mais c'est aussi vrai pour les jeux vidéos.

Je suis d’accord dans l’ensemble ^^

Bah je t'ai déjà répondu : on sait que les maîtres encouragent plus les garçons en maths et les filles en littérature, on sait que les études sur le cerveau rose ou bleu prennent en compte un cerveau déjà formé d'adulte ou même d'enfant déjà largement déterminé, or ce qui caractérise un cerveau d'adulte c'est qu'il s'est modifié pour répondre aux besoins de l'individu. Je t'ai cité Cerveau rose, cerveau bleu de Eliot, elle conteste tout un tas d'expérience ou de pseudos études qui sont perclues de biais. Un peu comme si tu montrais que les boxeurs ont en moyenne plus de muscles que les employés de bureau : bah oui forcément, leur métier veut ça. Pareil pour les femmes et les hommes. On ne leur apprend pas la même chose. Donc forcément qu'un historien sera à l'aise avec les dates et un matheux avec les chiffres.

Oui, oui c’est à prendre en compte aussi… Mais ça ne prouve pas qu’il n’y ait pas d’influence biologique. Enfin, je ne suis pas spécialiste de ces études ^^

En tout cas, des milliers d'années d'héritage biologique ne peuvent être effacés par une influence culturelle. Sinon, les seins, les pénis, les différentes caractéristiques physique, l'ossature, la taille, l'éventuelle différence des cerveaux, d'où ça vient ? Si on était tellement pareils et interchangeables, à quelques différences près, on serait aussi différents physiquement ?

Parce que ok la biologie explique que les hommes sont plus agressifs : mais comment se fait-il que la même cause explique qu'il y a des hommes moins agressifs que d'autres, moins agressifs que les femmes, moins forts que des femmes voire carrément gringalets ? Une explication qui explique des faits et leurs contraires est trop générale pour être utile

Parce-que c’est la complexité de la réalité. Il y a toujours des exceptions. Ca n’empêche pas que les modèles-types qu’on établit soient faux ^^ Sinon c’est facile, je peux te détruire n’importe quelle théorie en disant en gros « qu’il n’y a pas un, mais des… », qu’il ne faut pas trop généraliser etc…

Et une précision : pour que ce soit utopique il faudrait que j'ai un modèle, ce n'est pas le cas. Je sais juste ce que je ne veux pas. Ce sont des valeurs, et effectivement les valeurs sont arbitraires mais elles ne sont pas neutres ; mais tu en as aussi comme je l'avais déjà dit, et elles justifient ton discours en dernier ressort.

Mais ça ne s’adressait pas spécialement à toi ^^ J’ai dit que je ne t’assimilais pas à la « théorie du genre ».

Pour finir, malgré nos divergences, je ne pense pas qu’on appliquerait une politique si différente dans les faits. Je ne pense pas que tu veuilles faire lire en priorité « Papa porte une robe » et encourager une fille à jouer aux legos (mais pas l’en empêcher non plus).

[Zhatan]

Bon, ça se termine tout ça.

En tout cas, des milliers d'années d'héritage biologique ne peuvent être effacés par une influence culturelle. Sinon, les seins, les pénis, les différentes caractéristiques physique, l'ossature, la taille, l'éventuelle différence des cerveaux, d'où ça vient ? Si on était tellement pareils et interchangeables, à quelques différences près, on serait aussi différents physiquement ?

Bah c'est plus compliqué que ça tout de même. Le cerveau humain a pour particularité d'être hyper plastique, contrairement à ses os. En fait son cerveau est fait pour être plastique, c'est un organe qui est équipotentiel, c'est d'ailleurs le seul si je ne me trompe pas.

Parce-que c’est la complexité de la réalité. Il y a toujours des exceptions. Ca n’empêche pas que les modèles-types qu’on établit soient faux ^^ Sinon c’est facile, je peux te détruire n’importe quelle théorie en disant en gros « qu’il n’y a pas un, mais des… », qu’il ne faut pas trop généraliser etc…

Ah bah oui mais il faut les expliquer ces exceptions. Et comme la réalité est constituée exclusivement d'exceptions, l'argument biologique me paraît beaucoup trop grossier. Parce que ce que j'ai envie de te dire c'est : l'argument biologique explique les faits moins les exceptions ? C'est un peu étrange quand même. A un moment il faut me dire comment ils s'articulent avec d'autres phénomènes, sinon c'est juste une explication un peu bateau qui ne vaut pas grand chose. Mais d'ailleurs je fais le même reproche lorsqu'on me sort "la domination masculine" en gros bloc comme ça, c'est un cache-pensée, ça ne sert à rien sinon à s'éviter de penser. C'est comme pour l'article sur les legos : il est très intéressant parce qu'il ne dit pas d'emblée "domination scrogneugneu...", il explique et prend la peine d'être un peu fin dans les mécanismes qu'il décrit.

Mais ça ne s’adressait pas spécialement à toi ^^ J’ai dit que je ne t’assimilais pas à la « théorie du genre ».

Oui, oui, certes, mais en même temps, je ne sais pas s'il y a vraiment des partisans de la théorie du genre (c'est un artifice rhétorique du camp "anti mariage pour tous" (à supposer qu'il soit suffisamment homogène pour qu'on puisse en faire un groupe)).

Pour finir, malgré nos divergences, je ne pense pas qu’on appliquerait une politique si différente dans les faits. Je ne pense pas que tu veuilles faire lire en priorité « Papa porte une robe » et encourager une fille à jouer aux legos (mais pas l’en empêcher non plus).

Quand je serai Premier Ministre de la France Libre et que tu seras Président des Etats Confédérés de la France Républicaine du Nord, on comparera nos politiques :p

Oui, mais on ne se moque pas en face d'eux Tout le monde critique Tyson, mais personne ne le fait devant lui.

Oui j'admets, mais disons que dire que la force physique est importante dans nos sociétés, ça me paraît au minimum discutable.

[tenma]

pendant ce temps à l'école:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/04/01016-20130904ARTFIG00289-les-programmes-d-histoire-geographie-alleges-en-3e-et-en-terminale.php

Comment faire des générations de moins en moins cultivées et de moins en moins proche de l'histoire de France (Sarkozy nous avait déjà supprimer Napoléon)

[Zhatan]

Si ça peut permettre d'éviter les survols complets, je pense que c'est pas si mal. Faire un chapitre entier sur la présidence de De Gaulle ne me paraît pas essentiel, donc si ça peut permettre d'alléger les programmes et traiter plus en profondeur et surtout avec une plus grande liberté pédagogique les périodes étudiées, je suis pour. Surtout que pour une fois tout le monde est d'accord.

SGR ==> Comme ça me turlupinait ton histoire j'ai tapé "différence comportement homme femme" sur google (:p) et je suis tombé sur ça : http://www.crepegeorgette.com/2012/02/2 ... mesfemmes/
Je l'ai pas encore lu mais comme je connais la source, je sais que c'est pas débile.
Et puis bon :

Spoiler

1, si on castre après une certaine période aucune changement
2, si on réinjecte de la testo à des rats castrés aucun changement
3, on n’est pas sûr que l’injection différente d’un flux constant de testo, soit comparable
4, on a tenté d’observer les comportements des humains à fort taux de testo ; pas plus violents (ex klinefelter)
5, les gens en prison n’ont pas un taux de testo plus élevé
6, les FtoM ne deviennent pas d’un coup des Hulk en prenant de la testo

bref ca serait BIEN (mais vraiment parce que ca commence à être gonflant) de cesser de croire que la testo conditionne le comportement masculin. c’est à la fois scientifiquement faux et politiquement grave. c’est ainsi qu’aux US les gamins mâles sont sous ritaline pour « les calmer ».

J'ajouterais que les transexuels ne deviennent pas soudainement agressifs à cause de la testostérone.
Bref, faisons attention dans le départ trop rapide entre nature et culture.
Enfin : on n'est pas à ce point enchaîné aux hormones et autres pulsions que l'on ne puisse se retenir. Le viol, c'est pas exactement une pulsion, c'est beaucoup plus complexe.

[RMR]

Surtout que mettre sur le compte des hormones le comportement des gens, c'est cracher sur le libre arbitre humain. Moi, je ne supporte pas les gens qui se défont de leur libre arbitre, le meilleur moyen pour ne pas prendre ses responsabilités.

Et ce que je dis est valable pour les hommes comme pour les femmes, des femmes qui justifient un comportement agressif par une période menstruelle (si, si, j'ai personnellement vécu ça, à l'écouter, son corps aurait aussi bien pu lui envoyer un message subliminal oblitérant sa conscience du bien et du mal...) et des hommes qui justifient leur vie sentimentale bordélique par la testostérone (c'est la testostérone qui t'a empêché de te demander si ce que tu faisais était bon ou pas, et d'en prévoir les conséquences...? Y'avait plus personne aux commandes...?).

Bref, l'une des forces fondamentales des être humains, c'est leur capacité réflexive (pas dans le sens niveau d'intelligence, mais dans le sens capacité à raisonner sur soi-même), et j'éprouve du mépris pour ceux qui crachent si facilement sur ça et s'en remettent à des soit-disant impératifs biologiques qui leur feraient faire des choses qu'ils finissent par regretter et qu'ils réprouvent quand ils prennent le temps d'y réfléchir.

[Super Green Ranger]

Certes, mais quand par exemple il s'agit d'expliquer la délinquance en banlieue, on invoque vite les impératifs sociaux et autres qui feraient faire faire des choses que ces gens regretteront plus tard. C'est le même raisonnement.

EDIT : je n'avais pas vu le message de Zhatan, je verrai ça plus tard.

[Zhatan]

Tu marques un point, mais pour ma défense, c'est uniquement parce qu'on invoque LA Culture (musulmane qu'elle est horrible évidemment). J'essaye de faire preuve de pondération.
Disons que je considère qu'aucun phénomèné ne peut s'expliquer par une seule cause, et les réactions extrêmes sont souvent des réactions qui considèrent qu'il "suffirait de", je suis rarement chaud pour les explications univoques.

PS : grâce à un allié de l'ombre, j'ai retrouvé le viol d'un homme par une femme (pas besoin d'une once de force physique) : http://pjmedia.com/blog/ask-dr-helen-ca ... y-a-woman/
Qu'on se rassure, ce n'est pas une vidéo. C'est un témoignage.

[RMR]

Certes, mais quand par exemple il s'agit d'expliquer la délinquance en banlieue, on invoque vite les impératifs sociaux et autres qui feraient faire faire des choses que ces gens regretteront plus tard. C'est le même raisonnement.

Ah, mais moi, je ne trouve pas qu'il existe une justification valable à la délinquance ! Je veux bien adhérer à des raisonnements qui expliquent un taux de délinquance, mais pas qui le justifient ! Or, les histoires d'hormones, les gens les utilisent comme justifications, comme façons de se dédouaner, et c'est bien ça qui m'insupporte.

Le jour où un résident de banlieue dira "ouais, je suis un délinquant, mais j'y peux rien, j'habite en banlieue, ça m’ôte la capacité à réfléchir au bienfondé de ce que je fais", il m'énervera tout autant qu'une femme ou un homme qui dit "j'ai agis comme je l'ai fait à cause des mes hormones, je suis passé en mode automatique".

[Antarka]

pendant ce temps à l'école:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/04/01016-20130904ARTFIG00289-les-programmes-d-histoire-geographie-alleges-en-3e-et-en-terminale.php

Comment faire des générations de moins en moins cultivées et de moins en moins proche de l'histoire de France (Sarkozy nous avait déjà supprimer Napoléon)

C'est rare que je te plussoie a ce point. Mais l'éducation en France ça devient franchement n'importe quoi. Entre les profs qui recoivent le droit d'exercer avec 4/20 à leurs exams pour pallier le manque de prof, le niveau des cours qui baissent constamment pour suivre la baisse de niveau des élèves, le Bac qui fait exactement pareil et devient de plus en plus facile d'années en années... Sans compter le fait que les profs débutants (dont on peut pas blamer le manque d'expérience) se retrouvent dans les bahuts les plus horribles alors que les plus compétents se la coulent douce. Normal que tout se pète la gueule.

En plus cette baisse de niveau ne concerne pas que la culture (ce qui serait pas SI grave, après tout la plupart de ma culture perso, je l'ai acquis après mes 18 ans) mais bel et bien la jugeotte et le sens critique en général.

A chaque fois que j'entend un lycéen beugler qu'il a eu le Bac, je peux pas sciemment le casser (je comprend qu'il soit content) mais etre fier d'un diplome sans cesse rabaisser pour que + de 80% des candidats l'obtiennent, c'est ridicule.


Sinon photo d'un soit disant militaire soi disant français (bon en fait j'y crois) qui tourne en ce moment :

[Zhatan]

Ouais bah on a qu'à revaloriser le métier de prof et on n'aura pas besoin de faire passer des gens qui ont 4 sur 20. Soit dit en passant ça ne dit absolument rien de leurs compétences pédagogiques vu qu'on est noté que sur notre matière, pas sur la façon dont on distille des contenus. J'ajoute que cette année, des postes n'ont pas été pourvus en Maths.
En même temps, commencer à 1,1 smic (mais Bac +5) avec des gens qui disent qu'on "se la coule douce", ça donne pas trop envie de faire prof.

Quant à la baisse du niveau, ça me fait marrer cette rengaine. Il me semblait qu'on faisait apprendre les fonds de carte par coeur autrefois, ce qui augmente drastiquement le sens critique bien entendu. Je rappelle qu'il n'y a pas si longtemps vous étiez des élèves, et pourtant votre sens critique, ça va, je crois.

PS : nope, un prof qui a le capes commence avec 1,1 Smic, environ 1700 euros brut. Ce qui est quand même pas bien lourd. Bien sûr il peut monter les échelons. Alors qu'il a 5 ans d'étude. Faut pas demander à un type qui a un master 2 de Maths d'aller faire prof ensuite quoi.
PPS : mon propos du premier paragraphe ne valait que pour le métier de prof en lui-même, pas pour le reste.

[Antarka]

Ah mais prof est un métier clairement peu valorisé, même si le coup du 1,1 smic est faux (enfin j'ai un pote de 28 ans qui donne des cours de physique en lycée, il est plutôt à 1800 euros).

Et meme si c'est que 1,1 smic, ca reste autant qu'un infirmier en début de carrière (1700 brut soit 1350 net) davantage qu'un aide soignant en début de carrière (Le smic), et davantage qu'un ambulancier de 30 ans de carrière qui se tape 45h/semaine (moins que le smic)

Perso je pense pas que le soucis viennent des profs en lui-même mais plutôt de l'ensemble du système éducatif tel qu'il est conçu.