Puissances en unités des persos

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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Son Goku le Lun Sep 09, 2013 2:01

Ganjalo a écrit:Ca devait pas être assez clair pour moi, ou alors j'ai pas les yeux en face des trous ce qui est possible également !


Pourtant, ce qu'a dis RMR et ce que j'ai expliqué ne sont pas très différents sur le principe ! Il y'en a certains qui privilégient la crédibilité et tentent de l'avoir même au prix de la négation de certains éléments explicites du manga (le million de Freezer dans notre cas) et d'autres comme moi pour qui cette recherche de crédibilité ne doit pas empiéter sur ces éléments !
Bref, comme je l'ai dit, du moment qu’on peut trouver des explications autres que "l'incohérence" ( aussi peu convaincantes et crédibles soient-elles) et qu'il y a pas de contradiction explicite et formelle dans le manga, invoquer l'erreur comme explication est... une erreur !

Le must serait évidemment d'avoir et crédibilité et cohérence, mais malheureusement, parfois c'est l'un ou l'autre c'est comme ça ! Le plus important reste de pas confondre les deux notions c'est tout, ce que beaucoup font et pas seulement en ce qui concerne DB ! Cette manie de sortir incohérence par ci incohérence par là que je vois souvent pendant mes lectures sur internet a vraiment mais alors vraiment le don de m’énerver ! :evil:

et puis y avait une jolie image de Goku donc j'ai continué à lire le post


Tu es tout excusé alors ! Et j'y penserais la prochaine fois :lol:
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Léona le Lun Sep 09, 2013 11:27

Mais là, c'est toi qui interprète, rien ne dit dans le manga ou animé que Végéta est inférieur à Ginyu, au contraire, Goku pense que Végéta est capable de vaincre Jeece, en disant : "Végéta élimine l'autre, tu dois être beaucoup plus fort, tu as failli mourir tout à l'heure..."
Ce à quoi Végéta répondra : "Tu connais mon secret..."

Végéta est devenu suffisamment puissant pour que Goku puisse affirmer avec une telle assurance qu'il puisse vaincre Jeece ou Ginyu, sauf que là, on ignore du quel des deux Goku faisait allusion lorsqu'il a dit "l'autre", ça pourrait être Ginyu ou Jeece. Quant à Gohan, c'est vu, revu, rerevu et rererevu. Depuis tout petit sa colère lui permet d'exploiter une puissance dispropostionnée, donc partant de ce principe il n'y a rien d'étonnant ou d'incohérent au fait qu'il puisse mettre à mal Freezer durant le court laps de temps où il est en colère. ^^

5) Freezer dit de Goku qu'il est surpris de voir quelqu'un de plus fort que Ginyu

Puis-je avoir une petite preuve de ce que tu avances ? :)
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Dragon-Z le Lun Sep 09, 2013 11:47

Francky9g a écrit:Végéta qui dépasse Ginyu, c'est pas marqué dans le manga... Le sens, j'ai décidé de ne pas m'y fier pour l'instant et de rester sur ce qui est écrit noir sur blanc sans interprétation, au plus simple, quoi.


Pour être le plus précis possible, on va se baser sur les chiffres (pas d'interprétations possibles) plutôt que sur des phrases (qui laissent place à des interprétations).

On est d'accord que dans le manga, Freezer dit précisément, lors de sa première transformation que sa force doit être d'au moins 1 million. C'est une donné chiffrée, donc précise. Ginyu, lui, est à 120 000, c'est également marqué noir sur blanc. Alors maintenant, que l'on est d'accord pour se baser sur ces 2 donnés chiffrées [n'y plus, n'y moins que des repères précis], comment expliques tu que Piccolo [pour ne parler que de lui] tienne tête à Freezer taureau, sans enlever ses poids d’entrainement ? Dans ce schéma, il est clair que le Ginyu > à Piccolo est impossible. Piccolo est + proche du million que de 120 00, c'est un fait indiscutable. Donc Piccolo, est bien supérieur à Ginyu.

Je te renvois donc ta phrase.

Je colle à la réalité de ce qui est écrit noir sur blanc, on verra si tu acceptes cette réalité sans interprétation...
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Léona le Lun Sep 09, 2013 13:29

Pourquoi chercher aussi loin quand on peut faire très simple ? ^^'
Sincèrement, je trouve ça beaucoup trop capilotractée, c'est juste de l'interprétation alors que ce qu'on voit dans le manga est tout à fait cohérent aussi gros et déraisonnable soit les ZPU, ça reste cohérent.

Comme dit précedemment, Goku affirme que Végéta est devenu beaucoup plus fort qu'avant et il résiste à Freezer (530 000 unités). Donc le chiffre 250 000 pour Végéta me paraît très cohérent, voilà deux éléments du manga, des propos et un fait purement objectif qui vont à l'encontre de tes propos capilotractées qui plus est, sont purements subjectifs, mais du tant qu'on a le point de vue de Toriyama, je ne vois pas pourquoi on débat sur ça, puisque c'est une vérité générale absolue.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Lenidem le Lun Sep 09, 2013 13:34

RMR a écrit:C'est une question de conceptions. Je vois mal dès lors comment vous pouvez espérer convaincre alors que nos principes s'opposent. On ne va pas renoncer à la cohérence (réalité absolue du contenu du manga, sauf erreur formelle où si une chose est vraie, l'autre est fausse) pour la crédibilité, vous n'allez pas renoncer à la crédibilité pour la cohérence (vous admettez l'incohérence, l'erreur pour le million). J'invite donc tout un chacun à se satisfaire de ses positions.
Et moi j'invite tout le monde à l'affrontement, au meurtre et à la guerre!!

Blague à part, j'ai une troisième position à proposer, qui concilie un peu les deux autres. Je sens qu'elle ne plaira pas à grand monde, mais bon.

Partant du fait que Freezer dit noir sur blanc que sa puissance en deuxième forme dépasse le million, mais que le comportement de Végéta juste après son zenkai ne colle absolument pas avec le fait qu'il ait dépassé de très loin Jeece, Ginue et Gokû réunis, j'en déduis tout simplement... qu'il y a un bug. Car pour moi, aucun de ces deux faits (Freezer deuxième forme à plus d'un million, Végéta inférieur à Gokû et Ginue lors de leur affrontement) n'est à remettre en question.

Examinons les scènes. D'abord, Gokû soigne Végéta. Ce dernier est épaté par la puissance du coup de Gokû, qui parvient à mettre Reecom KO, puis à ridiculiser Jeece et Barta, et se demande s'il n'est pas le super saiyen légendaire : par cette pensée, il le place donc très nettement devant lui. Il le prévient ensuite au sujet de Ginue, qu'il estime encore redoutable. La suite de la mise en scène va dans le même sens : Ginue et Gokû sont présentés comme les "boss" de leur "camp", tandis que Végéta et Jeece font office de seconds couteaux, ce que confirme Gokû lui-même en estimant Végéta capable d'éliminer "l'autre", sans plus - en d'autres termes, il s'estime mieux à même de combattre un Ginue qu'il estime à ce moment-là à moins de 120 000. Enfin, par la suite, Végéta craint d'avoir à affronter Ginue dans le corps de Gokû ("Une chose est sûre, il a la puissance de Carot!") et fait une assez piètre performance face à Jeece, se prenant même un coup qui le fait saigner (certes peu, mais c'est quelque chose).

À ce stade, dans l'esprit du lecteur, la hiérarchie qui vient spontanément à l'esprit est donc la suivante :

Jeece < Végéta < Ginue < Gokû < Freezer


Or, les propos de Freezer chamboulent tout. Végéta, qui semblait "seulement" supérieur à Jeece et nettement inférieur à un Gokû avec kaïoken tournant dans les 180 000, parvient à contenir un Freezer en forme de base à 530 000 unités. Il faut donc tout réinterpréter. La seule explication serait que personne, pas même Gokû ni Végéta lui-même, n'aurait saisi l'ampleur de son gain de puissance. Si je devais choisir entre les deux options "traditionnelles", je me contenterais de celle-là. Mais franchement... Gokû lit les pensées de Krilin et ne se doute de rien quant à la surpuissance de Végéta? Ça reste de l'ordre du "possible", c'est vrai, mais c'est franchement très, très dur à croire. Pour ma part, ça l'est même trop.

Quelle est donc ma conclusion? (Je vous l'ai dit, ça ne va pas vous plaire.) Eh bien, le bug dans la matrice : on se retrouve dans une de ces situations où les contradictions me semblent assez flagrantes pour briser l'effet de réel, et je propose tout simplement de cesser de faire semblant de croire à la "vérité" de ce qui est raconté. Quand Gokû le soigne, qu'il se sauve face à Ginue, puis qu'il affronte Jeece près du vaisseau de Freezer, Végéta se situe entre le niveau de Jeece et celui de Ginue ; mais quelques chapitres plus tard, quand Freezer déploie sa puissance en première forme, Végéta tourne bien dans les 500 000. Les tentatives d'explications sur le zenkai à retardement ou la vertu de la sieste sortent tellement de nulle part qu'elles contribuent plus à mettre en avant l'impossibilité d'une explication qu'à expliquer la chose, à mon sens.

Bref, tout ça pour dire que le manga se "contredit". Je sais que ce n'est pas la position que privilégie l'Union Sacrée (et ce n'est d'ailleurs pas celle que je privilégie moi-même la plupart du temps), mais il me semble qu'on est dans un cas où sortir du cadre devient nécessaire : les faits ne sont pas du même ordre qu'un débat Freezer VS Cell parfait, par exemple. Et quitte à sortir du manga, j'ajouterais même qu'au vu de ce qu'on sait de l'auteur, il n'y aurait rien de surprenant à ce qu'il ait procédé ainsi : négligeant la contradiction, s'il l'a seulement remarquée, parce qu'il écrit son histoire au jour le jour et qu'il s'agit d'un de ces détails qui ne le retiennent pas.

Mes propos sont ceux d'un hérétique, je sais. Sur ce, je m'éclipse avant de me prendre les tomates.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Warokoo le Lun Sep 09, 2013 13:37

Francky9g a écrit:Ça, c'est pas des théories, c'est marqué noir sur blanc dans le manga.


Tiens, comme la phrase de Freezer qui dit qu'il vient d'atteindre les 1 million après sa transformation :)

J'attend la contradiction parce que je me base uniquement sur le manga et uniquement sur le manga.


Hmmm, apparament pas. Sinon tu cesserais de dire que Freezer en 2e forme est à 100 000 en te basant sur une erreur de traduction du manga VF et d'enventuelle analyse qui ne reste que des suggestions, et tu cesserais aussi de dire que l'auteur se trompe sur sa propre oeuvre ^^. C'est comme si tu passais un examen, que tu repondais a une question, qu'on te dise que c'est faux, que tu retorques pour montrer que c est toi qui a raison, qu on te reponde que c'est dans le cours et que c'est prouvé, et que tu disais "ouais bah nan le cours est faux !"

N'empêche cette erreur de traduction aura donné naissance a un debat a repetition ^^
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Lenidem le Lun Sep 09, 2013 15:50

Je précise que la remarque sur Ginue, si elle sème le trouble, ne me dérange pas plus que ça. Freezer est bien plus calme et maître de lui dans sa forme finale, il s'est déjà défoulé sur tout le monde, a dézingué Végéta, et semble même tout content d'affronter Gokû : rien d'étonnant à ce qu'il soit plus bavard et enclin à complimenter son adversaire, d'où la comparaison avec Ginue qu'il n'a pas faite plus tôt parce qu'il n'était tout simplement pas d'humeur.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar kouki le Lun Sep 09, 2013 15:55

En plus, sachant que les détecteurs de Ginyu n'explosent qu'a 180.000 ou plus, comme avec Goku, du coup, Végéta est soit a ce chiffre, soit plus. Et du coup, pour le compliment, je pense qu'il parle en globalité, car :

Freezer forme 1 : Il était furax de ne pas être immortel.
Freezer forme 2 : Encore énerver.
Forme 3 : Alors qu'il voulait se défouler, Piccolo s'en ai mêler, du coup, pas d'humeur a le complimenter
Forme 4 : Il s'est bien défoulé sur Végéta, normal qu'il soit plus d'humeur a complimenter Goku.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Son Goku le Lun Sep 09, 2013 16:35

Lenidem a écrit: Les tentatives d'explications sur le zenkai à retardement ou la vertu de la sieste sortent tellement de nulle part qu'elles contribuent plus à mettre en avant l'impossibilité d'une explication qu'à expliquer la chose, à mon sens.


Est-il dit une seule fois dans le manga que le Zenkai donne directement le maximum de puissance au bénéficiaire après guérison ?! ( du moins une guérison instantanée type Senzu) Tout ce qu'on sait du Zenkai ce qu'il rend plus fort un saiyen après guérison, mais peut être que la force qu'il octroie se développe tout doucement jusque à atteindre le seuil max ! Certes, ça sort de nulle part et l'auteur n'y a surement pas pensé mais du moment que ça justifie le truc pourquoi cracher dessus et vouloir absolument que le manga se contredise ?!!!! :shock:
Comme je l'ai souligné la derrière fois, cette théorie est appuyée par ce que Végéta dit à Jeece, à savoir que sa force monte continuellement et qu'il va bientôt devenir un SSJ ! pensez-vous sincèrement qu'il dirait cela s'il ne sentait pas que sa force se développe ? Aussi arrogant et sur de lui soit-il, je pense pas qu'il frimerait autant s'il ne sentait pas au fond de lui que sa puissance monte graduellement surtout après avoir été autant impressionné par Goku quelques minutes auparavant ! Il dira aussi la même chose à propos de Gohan et de sa force qui se développe tout le temps !
Comme quoi, tout ceci ne sort pas "complètement" de nulle part ! :wink: Néanmoins, je comprends tout à fait que cette explication sonne fausse, légère et improvisée à l'arrache pour justifier "l’incohérence", mais du moment qu'elle a un "support" et un "point d’appuis" aussi fragiles qu'ils puissent être( les propos de Végéta à Jeece), je la trouve acceptable et suffisante pour écarter toute autre explication impliquant une erreur ou une incohérence dans le manga !

Voilà, j'en ai fini pour de bon cette fois ! Je vous rend l'antenne ! :wink:
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Lenidem le Lun Sep 09, 2013 17:27

Son Goku a écrit:
Lenidem a écrit: Les tentatives d'explications sur le zenkai à retardement ou la vertu de la sieste sortent tellement de nulle part qu'elles contribuent plus à mettre en avant l'impossibilité d'une explication qu'à expliquer la chose, à mon sens.


Est-il dit une seule fois dans le manga que le Zenkai donne directement le maximum de puissance au bénéficiaire après guérison ?! ( du moins une guérison instantanée type Senzu) Tout ce qu'on sait du Zenkai ce qu'il rend plus fort un saiyen après guérison, mais peut être que la force qu'il octroie se développe tout doucement jusque à atteindre le seuil max ! Certes, ça sort de nulle part et l'auteur n'y a surement pas pensé mais du moment que ça justifie le truc pourquoi cracher dessus et vouloir absolument que le manga se contredise ?!!!! :shock:
Il n'est pas dit non plus que les zenkais ne font pas effet après dix ans, mais j'en doute fortement. Contrairement à ce que tu affirmes, je ne "veux pas absolument que le manga se contredise" : simplement, cette théorie est d'après moi tout aussi "légitime" que celle du noyau déplaçable de Cell... à savoir, ni plus ni moins qu'un bricolage qu'on va essayer de trouver convaincant pour faire comme si tout était normal. En plus, tu dis toi-même que l'auteur n'y a sûrement pas pensé.
Quant à son ancrage dans la phrase de Végéta, il faudrait examiner la dernière traduction, mais celle-ci me donne plutôt à croire que Végéta s'épate lui-même, non parce que sa puissance augmente toute seule sans raison, mais parce que depuis son retour de la Terre il ne cesse de progresser après chaque combat, alors qu'il était déjà tellement trop trop fort au départ.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Son Goku le Lun Sep 09, 2013 17:42

Lenidem a écrit:Il n'est pas dit non plus que les zenkais ne font pas effet après dix ans, mais j'en doute fortement. Contrairement à ce que tu affirmes, je ne "veux pas absolument que le manga se contredise" : simplement, cette théorie est d'après moi tout aussi "légitime" que celle du noyau déplaçable de Cell... à savoir, ni plus ni moins qu'un bricolage qu'on va essayer de trouver convaincant pour faire comme si tout était normal. En plus, tu dis toi-même que l'auteur n'y a sûrement pas pensé.


Le noyaux déplaçable de Cell ne repose sur... rien ! Cell dit qu'il se trouve dans sa tête ! Sa tête a été détruite mais il en est pas mort ! S'il pouvait le déplacer à souhait, le fait de préciser qu'il est situé dans sa tête n'aurait dés lors aucun sens ! C'est là ou se trouve l’incohérence et ou ça coince !
Donc, la légitimité des deux hypothèses n'a rien de comparable pour moi !

Pour Végéta, il dit qu'il va devenir un super saiyen car sa force évolue sans cesse, et donc il reconnait qu'il ne l'est pas encore mais qu'il va le devenir ! Par conséquent, il ressent en lui un changement, ce changement qui pour moi est du à sa progression continue que j'impute au ZPU !
Et c'est pas parce que l'auteur n'y a pas pensé que cette théorie n'en devient pas valable pour autant ! autrement, les débats sur DB dans ce forum perdraient leur sens vu que le but est d'élaborer des théories et de discuter de choses auxquelles l'auteur n'aura surement pas pensé ni même imaginé !

Quant à son ancrage dans la phrase de Végéta, il faudrait examiner la dernière traduction, mais celle-ci me donne plutôt à croire que Végéta s'épate lui-même, non parce que sa puissance augmente toute seule sans raison, mais parce que depuis son retour de la Terre il ne cesse de progresser après chaque combat, alors qu'il était déjà tellement trop trop fort au départ.


C'est une interprétation possible mais qui ne vaut pas mieux que la mienne pour autant ! :wink: L'aide d'RMR serait d'ailleurs la bienvenue pour voir ce qu'il dit exactement en VO !
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Nosferatu le Lun Sep 09, 2013 18:13

J'avais jamais pensé à la théorie de Son Goku, je la trouve tout à fait cohérente. Ca enlève plus d'un souci, même si ça en laisse (la putain de phrase de Freezer sur Ginue notamment, en ce sens, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation de RMR sur le "quelqu'un", plutôt avec le type banni, mais vu l'âpreté de l'ancien débat, je vais pas y revenir ^^ ).

Végéta se serait certainement fait un malin plaisir de le contredire. En admettant que Freezer ne sache pas évaluer sa propre force, Végéta, lui, le peut et a tous les éléments pour.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar kouki le Lun Sep 09, 2013 19:17

Pour le ZPU de 30.000 a 250.000, rien ne contredit cela, alors qu'un 120.000 qui domine un type a plus 1.000.000, y a des tas d'exemple qui contredisse cela, Nappa VS Goku Kaioken, Nail VS Freezer, Goku Kaioken X 3 VS Végéta, et l'écart n'était pas aussi grand. Du coup, je suis de l'avis de Songoku.

Et pour Freezer qui varie sa puissance, pourquoi se transformer pour utiliser une force inférieur a celle de sa forme 1 ? Plus incohérent que le ZPU de Végéta de 30.000-250.000, sans vouloir vexer.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Lenidem le Lun Sep 09, 2013 19:19

Un ZPU qui fait passer de 15 000 à 500 000, ça ne vous gêne pas.
Au contraire, je crois que ça gêne tout le monde, même ceux qui cherchent/trouvent/inventent des explications.

Tiens j'ai une autre idée : quand il dit que sa force doit être au-delà de 1 million ( notez que Freezer ne fait qu'une supposition), il pense peut-être de sa force maximale forme final 100%.
A priori, rien (absolument rien) ne va à l'encontre de cette idée.
Non, parce qu'il dit clairement : "Ma force est sûrement d'au moins un million maintenant." Ce serait d'ailleurs complètement débile de parler d'une autre forme que de sa forme actuelle, vu que ses adversaires ne savent même pas qu'il peut se transformer plusieurs fois.

Tu interprètes trop.
Dit celui qui a inventé ça :
Ou alors, son père Cold ayant une fois mesuré la force de Freezer petit à fond et connaissant les facteurs de transformation lui a annoncé avoir une force ( sans lui préciser totale à100%) de 530 000.
Freezer, depuis ce jour, crois avoir une force de 530 000 en étant forme de base : il se surestime donc de beaucoup.
Franchement, faut le faire.

Bref, ça tourne en rond depuis 10 ans.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar kouki le Lun Sep 09, 2013 19:39

Pas vraiment, je trouve ma foi que les chiffres actuel sont abusé, mais pas incohérent. Freezer est le patron, normal qu'il le depasse, normal qu'il passe de 530.000 a 1.000.000, ce qui est même pas le double. Sans vouloir me vanter, je trouve mes chiffres cohérent, si on imagine que Goku est en dessous de Piccolo et Végéta sans Kaioken, et qu'avec le X 10, il les écrase.
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