Blablabla... Le comptoir de l'Union

[Tinky Dan Dan]

Bah tu n'as pas à t'excuser, c'est le but du topic que d'exprimer ta pensée du jour.

Etant très proche de mon frère, je m'imagine pas le perdre, même si je sais pas ce que ça fait exactement, je peux comprendre ta douleur.
J'espère que ça va aller.

[Baddy]

On ne peut pas te blâmer de penser à quelqu'un que tu aimes, surtout dans ces conditions, c'est normal ! ça fait toujours du bien d'écrire ou d'extérioriser ce genre de pensées, de n'importe quelle façon.

Courage Foenidis

[Gakin]

Désolé pour ton frère Foe.

Tu n'as pas à t'excuser, tu as le droit de t'exprimer si ça te fait du bien

C'est vrai qu'il y en a beaucoup qui se plaignent sur FB ou autres. (Je ne me plains pas malgré mes problèmes de santé )
Moi aussi, je suis proche de mes deux frères, si un jours je perdais l'un deux, je serais vraiment triste.

[Foenidis]

Après la balle dans la tête d'une fillette qui voulait aller à l'école, deux ados coupables d'avoir mis une photo d'eux en train de s'embrasser sur facebook déclenchent des émeutes au Maroc, les gosses vont se retrouver au tribunal, le bisou étant interdit par la loi islamique (bon, qu'est-ce qui n'est pas interdit par la loi islamique, me direz-vous).

Je sais bien que certains d'entre vous sont musulmans et ne cessent de répéter que l'islam est paix et amour, mais euh... franchement.

Je ne comprends pas que des croyants laissent des fanatiques faire de l'islam une prison aux murs de sang et diaboliser l'image de cette religion aux yeux du reste du monde.

[Zhatan]

Bah je sais pas, la Saint Barthélémy ne macule pas de sang tous les catholiques du monde je crois. Et concrètement tu voudrais que les Musulmans de France fassent quoi exactement ?

[Foenidis]

Je souligne le fait que je ne suis pas catholique. Si je devais donner mon cœur à une religion, il retournerait sans doute à nos racines celtes. Ouais, les barbares qui dormaient tous ensemble et qui se battaient nus et barbouillés de sang pour effrayer leurs ennemis. Sauf que ce sont les romains qui ont qualifié de barbare une civilisation beaucoup plus riche que l'image qu'on veut nous en donner. M'enfin, ça c'est une autre histoire.

Je ne parle pas seulement des musulmans de France. Au moins entendre leurs voix s'élever contre ces aberrations.
Vous êtes des millions, comment pouvez-vous laisser le pouvoir à ces poignées d'individus qui ne se servent de l'islam que pour assouvir leur soif de pouvoir absolu ?

Comment, pourquoi vos responsables religieux permettent-ils ça ?

[Zhatan]

Je ne crois pas que beaucoup de Musulmans soient super open avec ce qui se passe, et je pense qu'un certain nombre condamnent cela. En même temps, ce n'est pas une affaire qui ne concerne que les Musulmans. La preuve, tu as un avis. Mais ce n'est pas parce que les gens qui font ça SONT Musulmans que c'est PARCE QU'ils sont Musulmans qu'ils font ça. Je veux dire : le fanatisme n'est même pas l'apanage des religions.
Enfin, qui permet quoi ? Encore une fois : tu voudrais quoi exactement ?

[Axaca]

Je ne comprends pas que des croyants laissent des fanatiques faire de l'islam une prison aux murs de sang et diaboliser l'image de cette religion aux yeux du reste du monde.

Tu as tout résumé en disant que ce sont des fanatiques qui perpétuent ces actes, pas les croyants en général.

Parce que de mon point de vue je considère que la pire religion au monde reste le Christianisme:
Religion misogyne, qui interdit le vole, mais qui ne s'interdit pas le sac de Jérusalem par trois fois; qui interdit la violence et le meutre, mais qui brulait des personnes en fonctions de leur couleur de cheveux, et qui n'hésite pas à massacrer un peuple sous prétexte qu'il ne croit pas en Dieux...
Religion qui prône l'amour de toutes les créatures de Dieux, mais qui autorisent la traite négrière précisément parce que les Africains étaient noirs... Religion de paix qui est à l'origine du plus grand nombre de guerre...

-Bon les gars Jérusalem est sur la route de la soie, les musulman l'on reprise, je propose qu'on organise une nouvelle croisade, il faut augmenter les impôts!
-On dira quoi à la populace?
-Que nous nous défendons contre des honteuse attaques à notre égard!
(Oui je tiens à rappeler que toutes les guerres organisées par le Vatican visaient à protéger l'économie de l'église...)

L'église à interdit pendant plus de mille an la pratique de la dissection, ainsi, la médecine passe de l'ère Hypocratéénne à l'air:
-Mal au ventre? On va te saigner le ventre... Mal au bras? On va te couper le bras? Un rhume? Le seul remède c'est de bruler un chat... Épidémie de peste? Le mieux c'est de bruler quelques personnes rousses... (Je tiens à préciser pour cette dernière méthode que les ecclésiastiques se consultaient au préalable pour connaître le nombre exacte de personnes à bruler...)
Ah oui, et pour prévenir de la peste, on enfume les maison et on arrose le tout de parfum... Ce qui ne remédie à rien, et qui empêche surtout les gens de sentir l'odeur du rat qui à crever derrière l’armoire, ce qui laissera le temps aux bactéries et aux puces de se répandre dans la maison...

Comment ça toutes ces pratiques dates du moyen-age et blabla, l'église à évoluée et blabla?
La seule raison pour laquelle tout ça c'est arrêté c'est grâce à l'idée de Napoléon de séparer l'église du pouvoir, sans cela on leur obéirais toujours...
Pour terminer, attention image qui peut choquer les plus jeunes/les plus con:

Spoiler

[Antarka]

Je suis seulement à moitié d'accord. Oui souvent les ideologies servent de "pretexte" pour finalement en revenir au même (tient j'vais faire un point Godwin : Hitler était membre puis dirigeant d'un parti d'extreme droite, Mussolini d'un parti plutôt socialiste, Staline s'est hissu du communisme, et finalement dans les 3 cas on avait une bonne dictature bien musclé basée sur la peur et l'endoctrinement fanatique).

Par contre c'est vrai qu'actuellement, les pays les plus pauvres, arrierés niveau liberté individuel et droit du peuple, ce sont surtout Islamistes, pour tout un tas de raison complexes et souvent pleine de bon sens au vu de l'histoire politique globale du monde, mais qui ne changera pas ce constat de base : Certains des plus grands tyrans de la planète se cachent derrière un voile religieux, spécifiquement l'islam, détruisent et reforment les bases de leur système éducatif pour "endoctriner" le peuple et simplement brider leur sens critique, afin d'en faire des moutons dociles qui ne penseront même pas à remettre en cause leur système.

Donc tout les musulmans sont pas fanatiques, c'est rien de le dire. Par contre beaucoup de fanatiques sont aujourd'hui musulmans, en tout cas dans ceux qui peuvent nous concerner directement (car finalement c'bien ça qui nous inquiète).

Après, on met en avant le fait que ça arrive dans des pays musulmans, en oubliant/oscultant ce qui se passe ailleurs (La j'ai la Chine et l'Asie du Sud Est en tête surtout). Y'a encore pas si longtemps les gens mourraient par millions voire dizaine de millions en Chine seulement parce que la classe dirigeante avait décidé de leur couper les vivres.

[Zhatan]

A peine caricatural tout ça.
Le Moyen-Âge, époque de l'obscurantisme, que des historiens du XIXe siècle pétris de leur idée de progrès le disent, je comprends ; mais aujourd'hui on a un peu bossé cette époque et on est revenu sur un certain nombre de poncifs.
Par exemple : le mariage pour la vie prôné par le Christianisme, c'est plutôt un progrès pour la femme au départ. Surprise ! Pourquoi ? Comment ? Non c'est impossible, ces bigots de chrétiens ! Simplement parce qu'on ne peut plus répudier son épouse quand on le souhaite et comme on le souhaite, c'est-à-dire la laisser à la rue. Je pense qu'un minimum c'est de contextualiser.

Et puis ce discours selon lequel on est si beaux, si purs :

Après, on met en avant le fait que ça arrive dans des pays musulmans, en oubliant/oscultant ce qui se passe ailleurs (La j'ai la Chine et l'Asie du Sud Est en tête surtout). Y'a encore pas si longtemps les gens mourraient par millions voire dizaine de millions en Chine seulement parce que la classe dirigeante avait décidé de leur couper les vivres.

Que dis-tu quand on parle de Guantanamo ? Du water boarding ? Du Patriot Act ? De notre beau facebook qui va bientôt empêcher qu'on ne puisse pas te trouver en faisant une recherche dans le moteur de recherche ? Des gens à qui on coupe l'eau quand ils ne peuvent plus payer (oui en France, oui Veolia) ? Des 300 mecs noyés à Lampedusa ? Des expulsions de Roms manu militari, brûlant les campements et foutant dehors les gosses ? N'est-ce pas comparable ?
Je pense qu'on serait bien avisé de ne pas porter trop vite des jugements moraux sur la Terre entière.

La seule raison pour laquelle tout ça c'est arrêté c'est grâce à l'idée de Napoléon de séparer l'église du pouvoir, sans cela on leur obéirais toujours...

Un pan non négligeable de la philosophie des Lumières a pour religion... la raison. Pas le christianisme. Donc bon, croire que ça tient à un homme, je pense que c'est se fourvoyer.

[Foenidis]

C'est pas la peine de me mettre dans la tronche les excès du christianisme que je suis la première à dénoncer... religion tout aussi totalitaire que l'islam. D'ailleurs, les deux sont sœurs, si je ne m'abuse, se tirant la bourre depuis un millénaire et demi pour piquer le pouvoir à l'autre.

Enfin, je ne sais pas moi, si j'étais le chef d'un courant idéologique, et que je vois des tarés s'emparer de mon truc pour en faire n'importe quoi, je pense quand même que je réagirai pour botter le cul aux impudents... or, là, on a plutôt l'impression que le monde musulman dit amen aux fanatiques, pas plus de protestation que d'indignation ne s'élève de la masse des croyants "libres".

Je n'ai pas encore vu un quelconque musulman poster ici pour dire : lapider une femme, l'emprisonner à la maison, fouetter un mec qui a bu une bière, menacer de mort un humoriste, tirer une balle dans la tête d'une gosse qui voulait juste aller à l'école, inculper deux ados qui s'embrassent, c'est scandaleux... et encore moins un chef religieux de ce courant déclarer son désaccord avec tout ça en public.

La preuve avec Zhatan qui ne dit pas : t'as raison, c'est n'importe quoi... mais : ben, z'avez bien eu la St Barthélémy (y'a presque 600 ans, ndlr), vous...

Duc coup, comment ne pas comprendre la défiance des "infidèles" envers une religion qui ne fait parler d'elle que pour ses excès complètement immoraux ?

Comment croire le musulman, sans doute de bonne foi pourtant, qui va venir nous dire : ben non, l'islam c'est pas ça, l'islam c'est tout le contraire. Les faits vont, hélas, complètement à l'encontre de leur discours.

[Zhatan]

Enfin, je ne sais pas moi, si j'étais le chef d'un courant idéologique, et que je vois des tarés s'emparer de mon truc pour en faire n'importe quoi, je pense quand même que je réagirai pour botter le cul aux impudents... or, là, on a plutôt l'impression que le monde musulman dit amen aux fanatiques, pas plus de protestation que d'indignation ne s'élève de la masse des croyants "libres".

Je ne sais pas où tu vois ça. Et les représentants Musulmans de France interviennent sans arrêt pour éviter les amalgames, donc au bout d'un moment...

Je n'ai pas encore vu un quelconque musulman poster ici pour dire : lapider une femme, l'emprisonner à la maison, fouetter un mec qui a bu une bière, menacer de mort un humoriste, tirer une balle dans la tête d'une gosse qui voulait juste aller à l'école, inculper deux ados qui s'embrassent, c'est scandaleux... et encore moins un chef religieux de ce courant déclarer son désaccord avec tout ça en public.

J'ai répondu pourtant. Pourquoi faut-il être Musulman pour dénoncer ce genre de trucs évidemment condamnables. Je ne vois pas pourquoi j'aurais à me placer en tant que Musulman pour dénoncer la lapidation.
D'un autre côté, condamner de loin comme ça en passant, je trouve ça risible. D'ailleurs, vous ai-je dit que j'étais contre la guerre, la famine et le mal dans le monde ?

La preuve avec Zhatan qui ne dit pas : t'as raison, c'est n'importe quoi... mais : ben, z'avez bien eu la St Barthélémy (y'a presque 600 ans, ndlr), vous...

Non pas "vous". Je dis simplement qu'il est facile de s'indigner. Au-dessus on s'insurge contre la méchante Eglise Catholique du méchant Moyen-Âge, sans y rien connaître sur l'histoire du Moyen-Âge visiblement.

Duc coup, comment ne pas comprendre la défiance des "infidèles" envers une religion qui ne fait parler d'elle que pour ses excès complètement immoraux ?

Comprend qu'on exige de cette "religion" et de ses "fidèles" beaucoup de choses contradictoires : se taire et s'intégrer, l'ouvrir pour condamner leurs soit-disant frères, se taire quand il s'agit des cités, l'ouvrir pour montrer qu'il y a des gens des cités qui sont bien braves...
Avec ce genre de raisonnement, effectivement, on n'a jamais fini de demander des preuves de bonne conduite.

Dis-moi, je ne t'entends pas gueuler contre les Blancs (les gardiens, s'entend) de Guantanamo... Attention, faut pas s'étonner qu'on soit défiant envers les "Blancs"... Je ne suis pas plus responsable des pratiques états-uniennes que des folies religieuses de certains extrémistes musulmans, c'est absurde. Tu peux pas seulement considérer qu'il y a d'un côté des gens qui respectent la loi (et la morale) et de l'autre des gens qui sont franchement à condamner (au moins moralement).

Comment croire le musulman, sans doute de bonne foi pourtant, qui va venir nous dire : ben non, l'islam c'est pas ça, l'islam c'est tout le contraire. Les faits vont, hélas, complètement à l'encontre de leur discours.

Pour moi cette phrase ne veut rien dire. Tu fais comme s'il y avait UN Islam, UNE seule façon d'être musulman. C'est absurde. Le moindre militant de gauche devrait endosser tous les crimes du stalinisme ?
Tu fais des amalgames et tu reproches à la cible de tes amalgames d'en être responsable. Il me semble qu'il suffit que tu ailles juste un peu plus loin et que tu voies que le musulman de France n'a pas à te rendre de compte tant qu'il n'enfreint pas la loi (auquel cas il n'a pas à te rendre de compte à toi de toute façon).

[Foenidis]

Je ne fais aucun amalgame, ce que je reproche, c'est exactement ça.

En tant que musulman tu ne t'élèves pas contre ces extrémités, non, tu te retournes contre celles des autres et tu parles comme si je te reprochais à toi, d'être musulman, ce que je n'ai pas fait.

D'autant plus que le plus grand nombre des musulmans n'ont pas choisis de l'être, pas plus que la plupart des catholiques ou des juifs. Les gosses sont embrigadés sans qu'on leur laisse le choix dès leur naissance.

D'ailleurs, je me demande ce qu'attendent l'État et même l'Union Européenne pour interdire les baptêmes, communions, bar mitsva, circoncisions, catéchisme et autres prosélytismes religieux avant la majorité.

Tout individu devrait être libre du choix de sa religion, et même simplement d'en avoir une ou pas.

C'est vrai que je n'ai sans doute pas eu des parents parfaits, mais au moins de ce côté là, m'ont-ils laissé le choix ! Et je les en remercie mille fois.

Pour ce qui est de Gantanamo, j'avoue ne pas savoir ce qui s'y passe, n'est-ce pas une prison pour les terroristes liés aux attentats du 11 septembre ? (deux mille morts, quand même !)
Et que veut dire cette accusation de gardiens "blancs" ?
Qui a parlé de race ?
D'autant plus qu'il ne me semble pas que la race blanche soit majoritaire aux Etats-Unis.
Une nation a été attaquée sur son sol, je comprends qu'elle se défende, je ne vois pas d'histoire de race là-dedans.

Ce que je sais, en revanche, c'est que l'intégrisme religieux existe aussi aux États-Unis... un fanatisme renforcé par les attaques du monde islamique.

Bref, en 2013, plus de deux mille ans après l'avènement du christianisme, le monde est encore victime des excès nés de cette religion et de ses dérivés, dont fait partie l'islam.

Tu mettais la St Barthélémy sur le tapis, la solution serait peut-être finalement de remonter encore le temps, de rouvrir les arènes et de jeter intégristes chrétiens et musulmans sur le sable, soit pour les regarder s'entretuer entre eux, qu'on profite au moins du spectacle en toute sécurité, soit pour nourrir quelques fauves, faut bien qu'elles mangent, ces braves bêtes.

[San999]

Pourquoi on ne demande jamais aux Chrétiens de se lever et manifester leur désaccord, quand un homosexuel est tabassé à mort au fin fond de la campagne texane...?

En fait, le truc, Foenidis, c'est qu'en tant qu'athée et héritière de la culture chrétienne (même si tu n'es pas toi-même croyante), tu vois la diversité des athées et chrétiens occidentaux. Du coup, cela ne te vient même pas à l'esprit qu'ils devraient forcément manifester leur désaccord envers une horreur commise par des gens de leur propre "camp". Pourquoi, ils ne le font pas, d'ailleurs? Tout simplement, parce qu'ils ne se sentent pas concernés. Ces mecs du Ku Klux Klan sont aussi aliens pour eux que ne le sont les Chinois, et même plus. Ils ne se sentent donc pas concernés et donc ne ressentent pas le besoin de dire: "Vous salissez l'image de mon groupe, alors il faut que je me manifeste, afin de rétablir cette image et montrer que mon groupe n'est pas ainsi et désapprouve votre acte." Si la discussion vient à eux, ou que pour une raison ou une autre, l'information leur vient d'une façon qui ne soit pas dépersonnalisée (et on perçoit souvent les informations de façon dépersonnalisée), là, ils s'exprimeront contre cela. Comme tu es toi-même proche de cette culture, il ne te vient même pas à l'esprit de mettre dans le même panier Ku Klux Klan et un mec quelconque de ton voisinage qui se révélerait être Chrétien. (Et je ne fais volontairement pas de différence entre Catholiques ou Protestants, tout comme personne ici ne fait la différence entre Sunnites et Chihites.)

Par contre, les Musulmans te sont un groupe totalement extérieur et non-familier. Du coup, tu les mets dans un même groupe. Et chaque Musulman devient alors un représentant de ce groupe, sans vraie distinction. Du coup, il ne te vient pas à l'esprit que de leur côté, les Musulmans modérés se sentent aussi proches d'Al-Qaida et autres groupes extrémistes islamistes que les Chrétiens ne se sentent proches du Ku Klux Klan. Pour eux, Al-Qaida est tout aussi alien que le Ku Klux Klan. Ils ne sentent tout simplement pas de lien entre eux et Al-Qaida et ne ressentent pas le besoin de défendre leur groupe, puisqu'ils n'ont pas l'impression qu'Al-Qaida fait partie de leur groupe. Tout comme les Chrétiens modérés n'ont pas l'impression que le Ku Klux Klan fait partie de leur groupe. Les Musulmans modérés ne se sentent pas plus concernés par Al-Qaida que les Chrétiens modérés ne se sentent concernés par le Ku Klux Klan.

Evidemment, on a pas autant de nouvelles sur le Ku Klux Klan que sur Al-Qaida, mais aucun Chrétien modéré ne se sentirait mis en cause, si cela arrivait.

[Foenidis]

Je pense que le problème homosexuel ne dépend pas d'une orientation religieuse, ça va plus loin. Je pense que le fond du problème serait plutôt du côté d'une identité masculine qui se sentirait en danger par rapport à l'image renvoyée par l'homosexualité. Enfin, pour ma part, je n'ai même jamais pensé que l'homophobie puisse avoir des racines religieuses - même si elle est condamnée par les religions monothéistes, mais quand on voit qu'un simple baiser est passible de prison... -_-

L'image de l'homosexuel a simplement changé. Marque de virilité durant l'antiquité ou pour le Japon médieval, elle a évolué au fil des siècles pour revêtir aujourd'hui l'image d'une féminité ratée.
Pour l'anecdote, il y a de quoi rigoler quand on lit des rapports romains pointant du doigt les mœurs débridées des celtes en matière de sexe - qui pratiquaient aussi les rapports virils entre hommes - alors que ces messieurs de la haute société romaine étaient connus pour être grands consommateurs de jeunes garçons. Comme quoi, on voit toujours la paille dans l’œil de son voisin...

Idem pour le Ku Klux Klan, pour moi il s'agissait d'une histoire de race, de supériorité blanche contre une minorité noire à peine libérée de l'esclavage, pas une histoire de guerre de religions.
D'accord pour arracher ces pauvres gens à leur monde pour en faire des bêtes de somme, mais partager les richesses d'une terre qui pourtant ne nous appartient pas de droit, quelle horreur !

Et je répète que personnellement je ne fais pas l'amalgame entre musulmans et islamistes, je dis juste qu'il est compréhensible que beaucoup le fassent. Les islamistes prouvent presque tous les jours n'avoir que mépris pour la vie humaine, ça fait peur, à raison, aux gens, qui du coup, vont avoir tendance à rejeter en bloc tout ce qui ressemble de près ou de loin à un musulman.

Le musulman modéré est la première victime des extrémistes qui hurlent le nom d'Allah pour s'emparer du pouvoir, c'est pourquoi je dis que je ne comprends pas qu'il ne manifeste pas plus franchement son désaccord avec ça.