Puissances en unités des persos

[Nosferatu]

J'ai pas tout lu car vous en dites des choses mais je vois que l'on compare les entraînements et que Gohan y est mentionné et donc pour ma part, je pense pas qu'il soit bon de comparer les entraînements de Gohan aux autres car de par sa nature de métis saiyen, il progressera toujours mieux que les autres (en marge de progression je veux dire ).

Ah bon? Source? (ou arguments?)

[Lenidem]

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, Dragon-Z, sauf avec les 3500 unités de Piccolo. Vu la tronche que tout le monde tire lorsque Gohan passe à 2800, il me semble clair que c'est là le plus haut niveau atteint par un membre de l'équipe, et de loin. Au pif, je mettrais Piccolo à... je ne sais pas, peut-être entre 2000 et 2400, à la grosse louche. Ce qui ne change rien à ton raisonnement.

[Teen_Gohan_757]

Pour ce que dit Nappa dans la Perfect :

Ah bon? Source? (ou arguments?)

Bah quand tu vois que Gohan passe de 1 à 981 (au repos) en 6 mois alors que Piccolo ne passe "que" de +/- 400 à 1220 dans ce même temps, la différence de progression est flagrante

Après il est vrai que Piccolo doit être un meilleur partenaire d'entrainement que ne l'est Gohan et donc il est désavantagé :p

'Fin bref, pour moi j'ai toujours eu l'impression que c'était Gohan qui faisant les progrès les plus fulgurants (toutes proportions gardées).

[Supaman]

Merci à Teen_Gohan_757 pour l'image qui, à mon avis, va dans le sens d'un Raditz non seulement un peu au-dessus des 1200, mais aussi meilleur techniquement au combat.

Ensuite, je pense que les Terriens ont 3 niveaux de forces :

1) force au repos (+ ou - grande selon s'il y a un handicap du type poids ou vêtement lourd)

2) force en plein combat ( supérieure à celle au repos, mais inférieure à son double car les détecteurs ne s'alertent pas)

3) force d'attaque énergétique (force au repos multipliée entre 2,22 pour un Kaméhaméha et 3,25 pour un Makenko)


Donc je compare les 416 de Goku aux 407 de Piccolo, aux 1220 de Piccolo post-Raditz, aux 1083 de Krilin et aux 981 de Gohan.

On ne connait pas la "force en plein combat" de Krilin ou Tenshinhan, ni celle de Goku face à Raditz.
On sait que le détecteur de Raditz se déclenche quand Goku dépasse le double de sa force en pratiquant le Kaméhaméha. Donc la "force en plein combat" de Goku est inférieur ou égale à 832 sinon, le détecteur se serait déclenché.
J'applique la même chose pour Krilin ou Gohan. Krilin a une "force en plein combat" inférieure ou égale à 2166, et une "force d'attaque énergétique" comprise entre 2404 et 3520.
Gohan a une "force en plein combat" inférieure ou égale à 1962, et un Masenko à 2800 (soit un coefficient de 2,85 situé entre 2,22 et 3,25).

Qu'en pensez-vous ?

Ceci étant dit, Krilin a bel et bien obtenu de meilleurs résultats que Goku.
3 ans pour Goku : 416
1 ans (11 mois) pour Krilin : 1083
Plus de 2 fois plus puissant en 3 fois moins de temps.
Abusé, mais acceptable car une année d'entrainement reste un temps assez grand pour accepter quasiment tous les abus.
Je pense d'ailleurs que si on nous avait collé un Piccolo à 200 000 au bout de 11 mois chez Kaio, on aurait tous trouvé ça abusé, MAIS acceptable car justifié par une durée d'entrainement notable.
Goku s'entraine 6 jours à 100 g et arrive à réaliser des progrès considérables en un temps extrêmement court uniquement grâce aux senzus qui lui permettent de gagner du temps de repos nécessaire à un entrainement classique, et de bénéficier de plusieurs ZPU (faculté unique propre aux sayens et cela est en plus souligné par l'auteur pendant le voyage de Goku).
Le gain de puissance de Goku est justifié par l'auteur, comme tout gain de puissance dans le manga.
S'il n'est pas justifié, cela veut dire que soit il n'y a pas de gain de puissance, soit il y a tellement peu de gain que l'on ne peut le considérer comme étant notable.

Piccolo, lui, ne semble pas vraiment s'être entrainé chez Kaio, n'a pas de senzu et ne bénéficie pas de ZPU. Il a "juste" du 10g. Et aucune information du narrateur sur un quelconque entraînement.
Donc à priori, soit pas de gain du tout, soit un petit gain de puissance.
En fait, le seul indice qui nous permette de penser qu'il a eu un gain de puissance notable, c'est le commentaire de Nail car on sait que des combattants Nameks atteignent les 3000.

Donc Nail, sachant que Piccolo est une fission et qu'au-dessus des 3000 c'est un bon niveau de Namek, aurait dit exactement la même chose pour une force comprise entre 3000 et 10 000.

Pourquoi 10 000 tout au plus ? Parce qu'il y a aucune "justification" scénaristique pour qu'il est un power-up surabusé. 1 semaine sans ZPU et Senzu n'est pas suffisant pour le justifier.

[Lenidem]

Piccolo, lui, ne semble pas vraiment s'être entrainé chez Kaio

"Je me suis énormément entraîné!! Je vais l'écraser!!" Tome 25, p.70

[Supaman]

Piccolo, lui, ne semble pas vraiment s'être entrainé chez Kaio

"Je me suis énormément entraîné!! Je vais l'écraser!!" Tome 25, p.70

Piccolo peut très bien le penser, mais aller au combat après 1 semaine d'entrainement sans senzu, c'est que l'entraînement ne devait pas être aussi énorme que ça. Donc moi, je pense, à la rigueur, qu'il inclut le chemin du serpent, mais bon, comme c'est pas à 10 g : mais à la rigueur, 6 mois de cheminement, ça pourrait éventuellement "justifier" la montée à 10 000... Allez 20 000 en tirant sur la corde déjà tendu au max et prête à lacher

[Dragon-Z]

D'un point de vu "logique", Piccolo n'aurait pas put monter sa puissance en très peu de temps, peut être grand max à 10 000, mais, l'auteur, ayant déjà fait impasse sur certains détails concernant les terriens (notamment sur la durée d'un entrainement), on peut pas vraiment en être aussi sur. Et tout ce qui a de plus clair, ça reste la phrase de Nail, qui lui est à 42 000.

Un type de ce niveau, qui je le rappelle, viens de se faire éclater, qui soudainement s'exclame en voyant arriver un type à 10 000, j’appelle ça de l'hypocrisie. On est d'accord qu'il existe un gouffre entre 10 000 et 42 000 (imaginez Krilin contre Reacum).

La phrase est clair: "Incroyable", "Je ne sais pas comment tu t'es entrainé", "tu es très puissant..". Il précise ensuite qu'il est le seul combattant Namec sur la planète, par conséquent, je ne le vois pas comparé Piccolo avec les petits fermiers Namek du coin, mais avec un combattant (cela va de sois).

Autre indication qu'on a, me semble t'il, pas encore relevé: Quand Gohan et Krilin invoquent Porunga, Piccolo, par l’intermédiaire de Kaio, rentre en contact avec Gohan et lui dit très clairement: "Fais moi venir sur Namec, je veux me battre !! Je veux me battre contre Freezer sur ma planète natale, là ou il a massacré mon peuple !! Je me suis énormément entrainé !! Je vais l'écraser !! Fais moi venir !!"

Avec toutes ces indications, je pense que l'on peut évoquer la possibilité que Piccolo soit d'un niveau comprit entre 10 000 et 40 000, non ?

[Ginji]

Personnellement, il y a deux éléments qui font que pour moi, Piccolo doit être pas loin de Nail, voir plus fort.

1/La phrase de Nail, bien sur. Il me semble que c'est un combattant assez fier, pas loin du caractère de Piccolo d'ailleurs. Je le vois mal faire des compliments à un type qui dépasse légèrement la force moyenne des nameks. Et je ne sais pas .... La façon de tourner la phrase, je le vois plus prendre sa propre force, soit le top du namek, en considération, pas la force moyenne de son peuple.

2/La phrase de Piccolo, qui se vante de son entrainement et qui déclare haut et fort qu'il va tout défoncer s'il y va. Il sait que Végéta est là-bas, est-ce qu'il dirait ça s'il pensait lui être inférieur ? Pour moi, rien que ça le place au-dessus du niveau de Végéta sur Terre, donc un bon 20 000. (ce qui explose le seuil max des 10 000 imposé par beaucoup.). Et il sait aussi qu'il y a des ennemis encore plus forts ...

Bref, pour moi, je le vois plus proche du niveau de Nail que des 10 000.

[Nosferatu]

Piccolo étant mort avant que Végéta se batte, théoriquement il ne connait pas sa force.

[Ginji]

Bah Kaio raconte tout ce qui se passe sur namek au reste des terriens, ce serait également logique qu'il leur fasse le résumé de ce qui s'est passé sur Terre aussi.
Ce serait dans la continuité de ce qu'on a pu voir, le Kaio agissant comme relais pour le reste de la Z-team morte.

[Son Goku]

2/La phrase de Piccolo, qui se vante de son entrainement et qui déclare haut et fort qu'il va tout défoncer s'il y va. Il sait que Végéta est là-bas, est-ce qu'il dirait ça s'il pensait lui être inférieur ? Pour moi, rien que ça le place au-dessus du niveau de Végéta sur Terre, donc un bon 20 000. (ce qui explose le seuil max des 10 000 imposé par beaucoup.). Et il sait aussi qu'il y a des ennemis encore plus forts ...

Je me permet une petite parenthèse pour te répondre, Ginji !
Cet argument, Ginji, a été démonté lors de notre débat y a longtemps avec le désormais très discret Piccolo Daimao ( roh je me sens nostalgique tout à coup )
En effet, Piccolo ne connait pas l’étendue de la puissance de Végéta et il est mort avant de le voir à l’œuvre ! Et n'oublions pas sa phrase d'étonnement de voir que c'est le plus petit ( entre Nappa et Végéta) qui commande !
Donc pour moi cet argument n'a pas une assez grande valeur qui tendrait à justifier et renforcer votre position !

Pour Kaio qui leur raconte, j'y crois pas beaucoup, et même si c'était le cas, je vois pas pour autant Piccolo arriver à cerner avec exactitude une puissance qu'il n'a jamais senti de sa vie !
Kaio lui dit pour Freezer et sa terrible puissance et avec des mots on ne peut plus convaincants, et pourtant Piccolo reconnaitra plus tard s’être surestimé et avouera son impuissance devant le tyran galactique ! donc pour Végéta y a de grandes chances que ce soit le cas aussi !

[asm75]

Pour Kaio qui leur raconte, j'y crois pas beaucoup, et même si c'était le cas, je vois pas pour autant Piccolo arriver à cerner avec exactitude une puissance qu'il n'a jamais senti de sa vie !
Kaio lui dit pour Freezer et sa terrible puissance et avec des mots on ne peut plus convaincants, et pourtant Piccolo reconnaitra plus tard s’être surestimé et avouera son impuissance devant le tyran galactique ! donc pour Végéta y a de grandes chances que ce soit le cas aussi !

Sauf que Piccolo semble convaincu pouvoir emmerder Freezer qu'il sait >>>>> à Vegeta.

Et Kaio peut grosso merdo retranscrire à Piccolo la puissance qu'avait Vegeta contre Goku sur terre.

Que Piccolo se soit surestimé ,c'est certain, mais je ne crois pas qu'il soit complètement crétin non plus. Il me paraîtrait tout à fait logique qu'il ait demandé à Kaio quel était le niveau max de Vegeta et là il pense carrément pouvoir poser des problèmes à Freezer...

Fin bref, on avait déjà évoqué toutes ces choses là il me semble, on tourne un peu en rond si vous voulez mon avis

[Son Goku]

Sauf que Piccolo semble convaincu pouvoir emmerder Freezer qu'il sait >>>>> à Vegeta.

Et Kaio peut grosso merdo retranscrire à Piccolo la puissance qu'avait Vegeta contre Goku sur terre.

Que Piccolo se soit surestimé ,c'est certain, mais je ne crois pas qu'il soit complètement crétin non plus. Il me paraîtrait tout à fait logique qu'il ait demandé à Kaio quel était le niveau max de Vegeta et là il pense carrément pouvoir poser des problèmes à Freezer...

Bah le fait qu'il se soit surestimé par rapport à Freezer, ça laisse quand même de grandes chances que ce soit pareil avec Végéta aussi ! Et que Kaio lui retranscrive la puissance de Végéta sur Terre... je rappelle que c'est exactement ce qu'il a fait avec Freezer( et il l'a pas écouté le moins du monde) donc euh ... tu dis pas grand chose de nouveau par rapport à Ginji, alors pardon mais je vois pas ce que ça prouve, désolé !

Fin bref, on avait déjà évoqué toutes ces choses là il me semble, on tourne un peu en rond si vous voulez mon avis

Je suis d'accord ! C'est bien pour ça que j'ai arrêté le débat, je voulais juste répondre à Ginji parce que cet argument a été donné par Piccolo Daimao ( avec qui je débattais beaucoup jadis).. l'effet nostalgie je présume ! Dommage d'ailleurs qu'il ne participe plus aux débats sur cette section se contentant de caméos sur le topic foot !

[asm75]

Sauf que Piccolo semble convaincu pouvoir emmerder Freezer qu'il sait >>>>> à Vegeta.

Et Kaio peut grosso merdo retranscrire à Piccolo la puissance qu'avait Vegeta contre Goku sur terre.

Que Piccolo se soit surestimé ,c'est certain, mais je ne crois pas qu'il soit complètement crétin non plus. Il me paraîtrait tout à fait logique qu'il ait demandé à Kaio quel était le niveau max de Vegeta et là il pense carrément pouvoir poser des problèmes à Freezer...

Bah le fait qu'il se soit surestimé par rapport à Freezer, ça laisse quand même de grandes chances que ce soit pareil avec Végéta aussi ! Et que Kaio lui retranscrive la puissance de Végéta sur Terre... je rappelle que c'est exactement ce qu'il a fait avec Freezer( et il l'a pas écouté le moins du monde) donc euh ... tu dis pas grand chose de nouveau par rapport à Ginji, alors pardon mais je vois pas ce que ça prouve, désolé !

Fin bref, on avait déjà évoqué toutes ces choses là il me semble, on tourne un peu en rond si vous voulez mon avis

Je suis d'accord ! C'est bien pour ça que j'ai arrêté le débat, je voulais juste répondre à Ginji parce que cet argument a été donné par Piccolo Daimao ( avec qui je débattais beaucoup jadis).. l'effet nostalgie je présume ! Dommage d'ailleurs qu'il ne participe plus aux débats sur cette section se contentant de caméos sur le topic foot !

Ben disons que je voulais appuyer un peu plus l'argument "Kaio qui donne l'info à Piccolo sur la force de Vegeta". Mais ca n'a pas l'air de te convaincre.

Mais bon, ce débat est un serpent de mer et les deux camps ont des arguments tout à fait valables.

Daimao a déjà donné très longuement son avis argumenté sur le sujet, je comprends qu'il ne s'implique pas une nouvelle fois dans cette âpre bataille

Faut dire qu'on a un peu fait le tour des débats sur les puissances sur ce forum, les plus jeunes membres ne peuvent se contenter que de quelques miettes en apportant des micros arguments qui ont été ignorés ou alors ils peuvent se retaper 25 pages de débats sans pouvoir vraiment y apporter de plus value. Les "vieux" membres, ben on radote un peu sur les même arguments qu'on a utilisé encore et encore

C'est chiant mais c'comme ca^^

[Supaman]

Je vais vous donnef un exemple tout à fait valable de comment Piccolo peut se surestimer.

Piccolo au repos est à 1220 contre Nappa. Piccolo a ressenti Nappa au alentours de 5000 ou 8000 max. Il n'a pas ressenti, visiblement, la force totale de Végéta.
Donc il estime peut-être Végéta vers 10 000.
Il va chez Kaio, et s'entraine sur la route et 6 jours chez Kaio (un entraînement mental dont il a le secret). Bref il augmente sa force de combat au repos à 15 000 avec les poids et 20 000 sans les poids. Il se dit que le Végéta à 10 000 a peut-être augmenté vers 12 000, donc il va l'écraser.
Il apprend pour Freezer. Kaio lui dit non, il est largement au-dessus de Végéta.
Piccolo se dit que lui aussi avec ses 20 000, il est 2 fois plus fort que ce qu'il estime de Végéta, donc il a ses chances contre Freezer.
Et en effet, passer de 1220 à 20 000, c'est être quasiment 20 fois plus fort, donc il considère qu'il a plus que ses chances, surtout qu'il sous estime grandement les puissances à l'oeuvre sur Namek : il est un peu déconnecté, quoi.
Il arrive devant Nail. Nail voit une fission de Namek à 20 000, ce qui est incroyable (surtout si l'autre moitié a la même force, l'original aurait violé Freezer). Il lui propose donc de fusionner leur puissances respectives...

Finalement, Piccolo se rend compte qu'il aurait dû écouter Kaio, et qu'il a sous estimé Freezer (ainsi que Végéta, au passage).