Puissances en unités des persos

[Dragon-Z]

Message stupidement édité alors que je voulais le cité pour répondre.. [je le retaperai de mémoire quand j'aurai le temps]

[Warokoo]

(voir post ci-dessus)

Même si on va probablement démonter ces beaux arguments :

Spoiler

[Abysse]

Edit
Lenidem, j'ai vu cette traduction sur la "puissance latente" dans la version Deluxe, je crois. Pas la perfect ! Il aurait été intéressant d'avoir un scan de la Perfect Édition sur le passage en question (juste après le passage en 3ème forme de Freezer).

La deluxe (V2) et la perfect (V3) ont quasiment la même traduction. Seuls changent les suffixes (Son-kun pour la V2, P'tit Son pour la V3, Piccolo-san pour la V2, Piccolo tout court pour la V3 etc).

[Supaman]

Merci Abysse pour cette précision.


Dragon-Z et Warokoo,

je trouve que c'est un peu (juste un peu) de la mauvaise foi.

Déjà, si Freezer précise que la Z-team est inférieure à 120 000, c'est que c'est un fait attesté par le vainqueur de la Z-team (Freezer), qui n'a aucun intérêt à mentir.
Après pour tout tes contre arguments, ils peuvent tous trouver leur explication : je crois bien les avoir tous lu, et aucun n'est vraiment recevable.
Exemple : l'attaque de Gohan sur Freezer 3ème forme a très bien pu surprendre un Freezer qui baissait sa force, puis dès qu'il remonte, il repousse l'attaque.
Rappelle toi un certain Tenshinhan contre Cell 2ème forme : pour autant l'écart en les 2 est encore plus énorme qu'entre Gohan et Freezer 3ème forme.

Autre exemple : Cold. Deux explications possibles, trois si on combine les deux premières.
La première ( un peu facile, j'avoue) : en version originale, Freezer précise "dans ce monde" donc sur Namek. Cold est sur une autre planète.
La deuxième : si Goku est supérieur à Ginue, mais inférieur à Cold, Freezer est obligé de comparer à Ginue pour commenter la force étonnante de Goku. Surtout que Personne connaît Cold sur Namek à ce moment de l'histoire.
Vous noterez qu'il parle de sa famille peu après quand Goku arrive à placer un bon coup : il compare Goku à sa famille sans toutefois préciser si Goku est plus ou moins fort que sa famille.
Je pense donc que Freezer fait des comparaisons et l'auteur nous apporte des précisions en donnant l'ordre des puissances : 1) Freezer 2)famille de Freezer 3) Goku 4) Ginue...

Enfin Dragon-Z, il faut construire le débat, et surtout ne pas rester "bloquer" parce que ça ne va pas avec ton ressenti.
D'ailleurs si moi, j'essaie d'expliquer le pourquoi du comment sans nier ce qui a été écrit dans le manga, comment toi tu expliques ce que statut Freezer sans avoir recours à la fameuse "erreur de l'auteur" ?

Si ton explication est bonne, moi je veux bien prendre. Encore que ça nous ramènerait aux fameux ZPU ultra abusé de Végéta... qui eux ne trouve aucune explication à part le fameux "les ZPU n'ont pas de règles".

[Batroux]

Enfin Dragon-Z, il faut construire le débat, et surtout ne pas rester "bloquer" parce que ça ne va pas avec ton ressenti.
D'ailleurs si moi, j'essaie d'expliquer le pourquoi du comment sans nier ce qui a été écrit dans le manga, comment toi tu expliques ce que statut Freezer sans avoir recours à la fameuse "erreur de l'auteur" ?

Batroux fait du silence l'ironie de ses propos.

[asm75]

Si ton explication est bonne, moi je veux bien prendre. Encore que ça nous ramènerait aux fameux ZPU ultra abusé de Végéta... qui eux ne trouve aucune explication à part le fameux "les ZPU n'ont pas de règles".

Ce qui n'est pas le cas.

Les ZPU ont bien une règle: Ils augmentent la puissance d'un Sayen qui est passé proche de la mort.

Il n'est jamais précisé de combien cette augmentation est censée être et, effectivement, on constate que cette montée en puissance est aléatoire, ce qui est fort pratique puisqu'elle sert les besoins du scénario.

[Supaman]

Enfin Dragon-Z, il faut construire le débat, et surtout ne pas rester "bloquer" parce que ça ne va pas avec ton ressenti.
D'ailleurs si moi, j'essaie d'expliquer le pourquoi du comment sans nier ce qui a été écrit dans le manga, comment toi tu expliques ce que statut Freezer sans avoir recours à la fameuse "erreur de l'auteur" ?

Batroux fait du silence l'ironie de ses propos.

Batroux, comment comprendre ton message ?
Explique, parce que sinon, ce genre de message ne faisant pas avancer le débat, bah faut savoir s'abstenir mon grand.

Edit Tinky Dan Dan: Attention double-post.

Si ton explication est bonne, moi je veux bien prendre. Encore que ça nous ramènerait aux fameux ZPU ultra abusé de Végéta... qui eux ne trouve aucune explication à part le fameux "les ZPU n'ont pas de règles".

Ce qui n'est pas le cas.

Les ZPU ont bien une règle: Ils augmentent la puissance d'un Sayen qui est passé proche de la mort.

Il n'est jamais précisé de combien cette augmentation est censée être et, effectivement, on constate que cette montée en puissance est aléatoire, ce qui est fort pratique puisqu'elle sert les besoins du scénario.

Ce n'est pas tout à fait vrai car Végéta nous fait part de 2 précisions : le ZPU rend un peu plus puissant ET plus l'adversaire est fort plus le ZPU rend fort.
Ce qui induit une montée en puissance "cohérente" et non ultra abusée.

[Batroux]

Batroux, comment comprendre ton message ?
Explique, parce que sinon, ce genre de message ne faisant pas avancer le débat, bah faut savoir s'abstenir mon grand.

Tu parles d'un débat...
Tu t'appuies sur une phrase. Tu as fait un post tout beau où tu as dû passer du temps expliquant ton point de vue et tout le tralala.
mais finalement cela n'apporte rien. Le débat reste stérile.
Il y a toi d'un côté et peut-être d'autres (je sais plus, j'ai lâché l'affaire y a un petit moment) qui maintiennent que seul Goku est supérieur à Ginyu et y a tous les autres dont moi qui maintiennent mordicus que Vegeta et Piccolo sont eux aussi supérieurs à Ginyu.
Là ce n'est plus un débat, c'est une répétition de phrases déjà toutes faites, d'arguments déjà donnés, dans les deux camps.

Pourquoi est-ce si important pour toi de mettre Goku tellement au dessus de la masse des autres guerriers qui ont combattu Freezer ?
Parce que c'est toi qui maintient ce débat à ce niveau...
Oui les ZPU ne sont pas cohérents, oui Freezer dit "blablabla" oui il y a plein de cases du manga qui vont dans ton sens mais il y en a tout un tas d'autres qui vont dans le notre.
Donc l'explication la plus plausible c'est que Tori en avait rien à foutre, il a fait ce qui l'arrangeait comme de nombreuses fois dans le manga pour continuer son scénario et avancer son histoire.

[Supaman]

Batroux, comment comprendre ton message ?
Explique, parce que sinon, ce genre de message ne faisant pas avancer le débat, bah faut savoir s'abstenir mon grand.

Tu parles d'un débat...
Tu t'appuies sur une phrase. Tu as fait un post tout beau où tu as dû passer du temps expliquant ton point de vue et tout le tralala.
mais finalement cela n'apporte rien. Le débat reste stérile.
Il y a toi d'un côté et peut-être d'autres (je sais plus, j'ai lâché l'affaire y a un petit moment) qui maintiennent que seul Goku est supérieur à Ginyu et y a tous les autres dont moi qui maintiennent mordicus que Vegeta et Piccolo sont eux aussi supérieurs à Ginyu.
Là ce n'est plus un débat, c'est une répétition de phrases déjà toutes faites, d'arguments déjà donnés, dans les deux camps.

Pourquoi est-ce si important pour toi de mettre Goku tellement au dessus de la masse des autres guerriers qui ont combattu Freezer ?
Parce que c'est toi qui maintient ce débat à ce niveau...
Oui les ZPU ne sont pas cohérents, oui Freezer dit "blablabla" oui il y a plein de cases du manga qui vont dans ton sens mais il y en a tout un tas d'autres qui vont dans le notre.
Donc l'explication la plus plausible c'est que Tori en avait rien à foutre, il a fait ce qui l'arrangeait comme de nombreuses fois dans le manga pour continuer son scénario et avancer son histoire.

Justement, je met pas Goku tellement au-dessus de la Z-team (hors kaioken évidemment), je le met juste "un peu au-dessus". La Z-team est au maximum vers 120 000, Goku hors kaioken, je le met vers 130 000.

Freezer a décidé d'éliminer TOUS les sayens. Il le redit à Goku lors de son arrivée.
Puis il lui dit que Goku est le seul à être au-dessus de Ginue.
Plus tard il réitère : proposition d'embauche avec une nouvelle comparaison avec Ginue.

Donc ma théorie remet un peu de sens à tout ça.
De plus, ça rend plus vraisemblable les ZPU par rapport à ce que nous voyons d'une part et à ce que statut Végéta d'autre part.

Et en plus, ça permet d'expliquer ce que dit Krilin à Végéta quand Freezer passe à la 3ème forme.

Après, si c'est pas important pour toi, très bien. Je te conseille même de ne pas trop venir sur ce genre de sujet au risque de t'agacer.
On est quand même sur le sujet concernant la puissance des persos en unités, donc bon...

Je comprend quand même ce que tu veux dire sur les redondances d'argument, mais regarde : beaucoup m'ont envoyé bouler parce que pour eux, ils ont sorti THE argument "c'est comme ça épicétou" !
Te rend tu compte aussi que nous sommes sur un forum et que beaucoup ne se tapent pas 2 pages en arrière (au-delà, j'en parle même pas). Par exemple, comme l'a fait remarquer très justement Lalilalo, j'ai ré écrit de très nombreuse fois la fameuse phrase de Freezer, et malgré tout, y a eu une personne qui se demandait de quoi on parlait dès que je n'ai pas écrit ladite phrase... Alors pour faire comprendre une argumentation, on est parfois (souvent, en fait) obligé de ré écrire d'une manière plus ou moins différente, de ré expliquer d'une manière plus ou moins différente, etc...

[Dragon-Z]

Mon cher Francky, me dire que je fais preuve de mauvaise foi alors que tu le remarqueras, au total dans ce topic, j'ai du dépasser les 7/8 heures total, passé à te répondre et très souvent à te redonner les mêmes arguments qui n'ont jamais trouvé de contre exemple. Pourquoi ? Car très souvent, je cites le manga en te donnant le n° de pages et la citation exacte. Bref, passé tout ce temps à débattre avec toi alors qu'au final, tu réinventes le manga autour de ton interprétation d'une seule phrase.

Mon interprétation de cette même phrase, je l'ai déjà donné il y a quelques pages, je te laisserai le soin d'aller la rechercher.

Par contre, tes arguments sur Cold sont irrecevable. Pourquoi ? Car selon toi, seul Goku est plus fort que Ginyu. Toute ta théorie tourne autour de ça. Donc, soit tu met Cold dans le même sac que les autres personnages pour que ta théorie soit juste du début à la fin, soit tu peux expliquer que Cold n'est pas prit en compte dans cette phrase, et par conséquent, doit t'attendre à ce qu'il puisse en être de même pour des perso comme Piccolo et Vegeta.

Je te laisse le soin de répondre à ça:

Je dénigre pas ta théorie Francky. Sauf qu'elle est basée uniquement sur ton interprétation. Si elle avait autant de chance d’être fiable que tu ne le penses, ne penses tu pas que Toriyama aurait:

- laissé beaucoup plus d'indices.
- qu'il aurait expliqué cette théorie dans le manga de manière précise.
- qu'il aurait fait dire à Freezer, "je me transforme mais je baisse ma force à moins de 530 000.."
- Qu'un autre personnage aurait put dire: Freezer c'est transformé, mais ça force a diminué.
- Que Nail n'aurait jamais dit à Piccolo qu'il avait une chance contre Freezer.
- Que Freezer aurait rigolé sous les coups de poing de Gohan.
- Que si les ZPU augmenterait la force que de 10 000 ou 15 000, Vegeta n'aurait pas compter la-dessus pour affronter Freezer (Il a quand même failli crever).
- Qu'il n'aurait jamais put suivre ses mouvements.
- Que Freezer n'aurait même pas prit la peine de tuer Dende, tellement le pouvoir des ZPU était minime.
- Que Goku aurait put s'abstenir de dire "Sa puissance a encore augmenté" a chaque transformation, vu que selon toi, elle baisse a chaque fois en dessous de 530 000.

Tu penses pas que Toriyama aurait écrit son histoire de façon à ce que tout le monde comprenne que Vegeta, Piccolo et Gohan étaient des nazes par rapport à Ginyu ?

Toriyama écrit pour des enfants et Ados. Quand j'ai commencé à lire Dragon Ball, j'avais 6ans. Alors t’inquiète pas, que si il avait décidé de faire de Freezer un personnage qui, malgré ses transformations, diminuent de manière volontaire ça puissance à 120 000 jusqu'à l'arrivé de Goku, on l'aurait lu quelques part. Or tout les éléments cités au dessus prouvent que Toriyama n'a jamais souhaité allé dans le sens de ta théorie, bien au contraire. La puissance de Freezer ne stagne pas en dessous de 530 000, elle fait que d'augmenter (dixit Goku est bien d'autre).

Francky pour d'autre détail, tu peux les trouver ici: viewtopic.php?f=33&t=1656&start=540#p285320

[asm75]

Sauf que Vegeta reconnait implicitement lui même avoir possiblement sous estimé le ZPU.

Il estime qu'un seul ZPU lui permettra de surpasser Freezer Alien voir même Freezer forme finale.

Soit une montée de puissante qui est bien complètement abusée

Je trouve que tu complexifies une chose qui n'a pas besoin de l'etre et je plussoie totalement Dragon Z

[Son Goku]

Le "un peu" n'existe probablement pas et ça a été précisé par moi-même et prouvé par une image de la Perfect Edition fournie par mon cher fiston j'ai nommé Teen Gohan, et ce lorsque cet argument a été sorti par Nosferatu.
viewtopic.php?f=33&t=1656&start=690#p286124
viewtopic.php?f=33&t=1656&start=690#p286129

Donc comme beaucoup se sont tués à le dire et le répéter, les ZPU n'ont aucune logique n'en déplaise à certains et peuvent donner des boosts abusés. Cell en est d'ailleurs la meilleure des preuves ! ( il passe de sa forme 2 à une forme parfaite encore plus performante que la précédente car équivalente à un SSJ2 ). Alors oui, les ZPU servent avant tout les besoins du scénario, leur chercher une logique est totalement contre-intuitif et ne rime à rien à part justifier une théorie on ne peut plus injustifiable en plus de ne pas être crédible !

Bref à mon humble avis, si chacun est raisonnable, on devrait laisser couler ! ( à moins d'un argument et/ou d'une approche nouveaux) Vous en conviendrez que tout le monde a pu se rendre compte depuis le temps que chacun campera sur ses positions et ne démordra pas ! Mais je sais que certain(s) ( qui se reconnaîtra/ont ) en a/ont décidé autrement, et ma foi je trouve ça bien dommage !

[Supaman]

Le "un peu" n'existe probablement pas et ça a été précisé par moi-même et prouvé par une image de la Perfect Edition fournie par mon cher fiston j'ai nommé Teen Gohan, et ce lorsque cet argument a été sorti par Nosferatu.
viewtopic.php?f=33&t=1656&start=690#p286124
viewtopic.php?f=33&t=1656&start=690#p286129

Donc comme beaucoup se sont tués à le dire et le répéter, les ZPU n'ont aucune logique n'en déplaise à certains et peuvent donner des boosts abusés. Cell en est d'ailleurs la meilleure des preuves ! ( il passe de sa forme 2 à une forme parfaite encore plus performante que la précédente car équivalente à un SSJ2 ). Alors oui, les ZPU servent avant tout les besoins du scénario, leur chercher une logique est totalement contre-intuitif et ne rime à rien à part justifier une théorie on ne peut plus injustifiable en plus de ne pas être crédible !

Bref à mon humble avis, si chacun est raisonnable, on devrait laisser couler ! ( à moins d'un argument et/ou d'une approche nouveaux) Vous en conviendrez que tout le monde a pu se rendre compte depuis le temps que chacun campera sur ses positions et ne démordra pas ! Mais je sais que certain(s) ( qui se reconnaîtra/ont ) en a/ont décidé autrement, et ma foi je trouve ça bien dommage !

Tu oublies le "plus l'ennemi est puissant, plus le ZPU est fort" balancé à Dodoria.
En gros, Végéta a frôlé la mort face à Goku, Zabon, Reacom et... Krilin (moins fort que lui). Donc si tu t'en tiens à l'explication de Végéta, il a pas pu passer à plus d'1 million. Et comme Freezer le confirme...
A moins que dans la Perfect Édition, Végéta dise quelque chose de différent à Dodoria... Je suis capable de m'en tenir à cette explication sorti du manga.

N'oublie pas que Freezer pense que Végéta a perdu la tête...


Dragon-Z,

Freezer précise en VO "dans ce monde". Ça tombe bien pour mon argumentation, parce que ça m'évite de t'expliquer quoi que ce soit qui aurait pu être long...
Cold n'est pas sur Namek, point. Est-ce que tu as autre chose comme argument recevable ?

[Nosferatu]

Sauf que Vegeta reconnait implicitement lui même avoir possiblement sous estimé le ZPU.

Il estime qu'un seul ZPU lui permettra de surpasser Freezer Alien voir même Freezer forme finale.

Soit une montée de puissante qui est bien complètement abusée

Je trouve que tu complexifies une chose qui n'a pas besoin de l'etre et je plussoie totalement Dragon Z

Il pense surtout qu'un dernier ZPU lui permettra de devenir super sayen, sauf qu'il sait pas ce qu'est un SSJ, à part que c'est un boost démesuré (et encore, il se contente de le supposer)

[Sbjoern]

Freezer précise en VO "dans ce monde". Ça tombe bien pour mon argumentation, parce que ça m'évite de t'expliquer quoi que ce soit qui aurait pu être long...
Cold n'est pas sur Namek, point. Est-ce que tu as autre chose comme argument recevable ?

Par dans ce monde, ca veut juste dire "dans le monde des vivants", a mettre en opposition avec l'au dela, rien a voir avec le fait d'etre sur Namek, donc.

Pour mettre mon grain de sel, freezer est incapable d'estimer la force de ses adversaires, la derniere mesure qu'il a pu prendre c'est quand vegeta a fait sa petite demo de force qui a fait exploser le scouter. A ce moment la, Vegeta pouvait tres bien etre sous les 120.000 a ce moment et etre passe au dessus plus tard avec le zpu donne par Krilin.
Sans son scouter, Freezer peut juste essayer d'imaginer un rapport de force entre 2personnages mais pas d'estimer leur puissance reelle.

Imaginons que sa derniere mesure sur Vegeta lui ait montre une puissance de 100.000, apres ca, les seules donnees qu'il a c'est que Piccolo est plus fort que Vegeta (puisqu'il lui tiens tete sous sa 2eme forme alors que Vegeta ne le peut pas) et que Son Goku l'est encore plus.

Il pourrait tenter d'estimer la force des autres par rapport a sa propre force mais comme celle ci change a chaque transformation (et qu'il ne connait meme pas la puissance de chacune de ses formes a part sa forme de base et une tres vage estimation de sa seconde forme), la seule chose qui aurait pu lui servir de point de reference pour estimer les forces de ses adversaires disparait.

En gros, Freezer ne sait rien sur rien.

Pour ce qui est de Cold, Toriyama a deja dit a plusieurs reprises qu'il n'imaginait pas le scenario a l'avance, il n'avait donc pas encore Cold en tete au moment ou il travaillait sur la saga freezer. Ce manque de planification est d'ailleurs a l'origine de nombreuses incoherences.