Et si Goku était parvenu à un nouvel état à la fin ?

[Kork]

Lamantin_Furtif, les chiffres en soi n'expliquent rien de concret, c'est juste "théorique".

Je comprends qu'une idée peut paraître absurde, futile ou incongrue. Mais pourquoi ne pas débattre posément et en argumentant, plutôt que de vous attaquez verbalement, en balançant des messages du style "c'est quoi ces stupidités ?", "ton débat me donne envie de vomir" ou encore "n'importe quoi...".

Tout ça, ne pourra pas engendrer un débat constructif. Et si ça peut te rassurer, Lenidem, je pense aussi que Goku n'a pas encore réussi à exploiter tout son potentiel, mais ça ne serait pas exclu ! ^^

Retour au sujet.

[Dragon-Z]

pourquoi l'état "Mystic" (sans le "au-delà du potentiel" forcément conféré uniquement par la magie du vieux kaioshin) ne serait pas accessible naturellement par Goku ?

Bah, c'est le principe du mode "Mystic": Il confère une révélation du potentiel, et même au dela selon les dires du vieux Kaioshin, suite à une cérémonie (et non pas un entrainement). On ne peut pas parler du mode Mystic en supprimant une de ces caractéristiques, chose que tu fais en disant "sans le au dela du potentiel". C'est comme ci on disait que un tel arrive à se transformer en SSJ sans que ses cheveux deviennent jaunes, tu comprend ?

Donc, pour résumer, pour atteindre le mode Mystic: Il faut passer par la case cérémonie du Vieux Kaioshin (qui dit lui même que l’entrainement avec l'épée n'était pas le bon moyen). Et le résultat est: Une puissance au dela du potentiel révélé. Goku est très loin d'avoir atteint ce stade à la fin de DBZ, puisqu'il continu l'entrainement (de plus, confirmé dans le dernier film par Bills).

Pourquoi penses tu précisément que Goku est en mode Mystic fasse à Uub ? Qu'est ce qui te fait penser à ça dans le manga ? Ou as tu vu que Goku se transformer en mode Mystic (car malgres le fait que l'apparence ne change pas, il y a bien une transformation: Cf le cas de Gohan) ? D'ailleurs, n'y Gohan et Vegeta ne semble choqué par l'état de Goku.

[Nosferatu]

Attendez attendez deux secondes là, on va revenir vite fait sur ton postulat de départ quand même.

Hé bien, l'explication la plus plausible est que Uub combat avec une force bien supérieure aux SSJ1, et donc que Goku est parvenu, d'une façon ou d'une autre, à maîtriser l'état "Mystic" ce qui lui permet de potentiellement utiliser la puissance du SSJ3 sans se transformer et sans dépenser d'énergie (même si je pense que Goku n'utilise oas sa force max contre Uub).

Non, non et non. L'explication la plus plausible vient tout naturellement à la lecture du manga, à savoir que Oob à une force potentielle incroyable pour un humain, que Oob montre une partie de cette force sur 2-3 pages ou Goku combat à peine. Qu'on se demande si Goku est ou pas à ce moment là supérieur en normal ou pas à un SSJ, à la limite OK, même si ça apporte rien. L'explication est naturelle, cohérente et crédible. La Z Team est surpris de voir un terrien avec cette puissance (je rappelle qu'il ne savent pas qu'il est la réincarnation de Boo), qui atteint certainement, je me répète, un niveau plus proche de celui de Freezer (numéro 1 universel outre SSJ, artifice, Makai et Kaioshin), que celui des plus fort terrien lambda. Y a pas besoin d'un seul chiffre pour que ça marche parfaitement.

Alors oui, ton hypothèse est possible, tout comme il est possible que le fils caché de Freezer avec la femme de Ginue joue au scrabble avec le Cell Junior Béta que Cell a testé pendant les 10 jours d'attente du Cell Game et que personne n'a jamais vu, c'est d'ailleurs lui qui pique le vaisseau qui a servi à Goku à aller sur Namek.
C'est pas un raisonnement optu de dire que toutes hypothèses n'ont pas à être considérées car elles sont possibles, surtout s'il n'y a pas le moindre début de preuve (voire, d'indice).

Bref, tu as une idée, que tu cherches ensuite à faire coller au manga en élaborant des hypothèses allant en ton sens (ça a d'ailleurs un nom, ce type de raisonnement, je l'ai sur le bout de la langue, si quelqu'un peut m'aider... ^^). Pour le coup, tu pars dans la logique inverse de ce que doit être une théorie argumentée (prendre les faits, puis faire une hypothèse pour les faire coller, s'il ne colle pas naturellement), ce que t'as d'ailleurs finalement essayé de faire sur le topic "unités blabla" ; alors que là tu prends une hypothèse, et t'essayes de faire en sorte que les faits collent. Tu saisis la nuance ? Du coup, c'est pas étonnant que ta théorie soit pas super bien accueillie. S'il y avait eu des faits permettant même un léger doute, ton hypothèse aurait pu être pris plus au sérieux, le débat aurait viré sur la crédibilité ou non, la superfluité ou non, de ton hypothèse. Mais là, y a même pas à se poser la question. Aucun fait ne porte de crédit à ton hypothèse, qui est totalement superflue.

[Lalilalo]

Je suis d'accord avec Nosferatu et il a écrit avec justesse ce que j'avais parfois entrevu dans certains messages sans réussir pour autant à le formuler aussi clairement (et ce topic n'est pas le seul visé).

Si vous partez d'un postulat qui est déjà une hypothèse, alors tout votre raisonnement, aussi génial soit-il, ne tient pas, car il suffit de dire: "ton postulat de départ n'est pas démontré, donc tout le reste est sujet à discussion". Et j'ai l'impression que ceux qui raisonnent ainsi ne se sont pas rendu compte que leur raisonnement était vicié avant même d'avoir été exposé.

L'exemple de Nosferatu est parfait d'ailleurs:

Hé bien, l'explication la plus plausible est que Uub combat avec une force bien supérieure aux SSJ1, et donc que Goku est parvenu, d'une façon ou d'une autre, à maîtriser l'état "Mystic" ce qui lui permet de potentiellement utiliser la puissance du SSJ3 sans se transformer et sans dépenser d'énergie (même si je pense que Goku n'utilise oas sa force max contre Uub).

Le postulat de départ (souligné) n'est pas démontré. Ce n'est d'ailleurs même pas la plus plausible des hypothèses, donc tout le reste de la démonstration (sur la force de Goku et son besoin d'utiliser ou non des transformations) s'effondre.

Spoiler

Oui je sais, j'aurai pu me contenter d'un "+1" et ça aurait été aussi bien.

[Kork]

De toute façon, un Goku qui utilise le plein de son potentiel, ça me paraît louche et ça serait inconsistant avec le manga lui-même qui stipule depuis le début que les Saiyans ont un potentiel infini !

Pour moi, Goku a largement progressé, mais il n'est surement pas du même niveau que son super saiyan 3 d'antan.

[Bejita]

Attention, gros pavé en vue. Je me suis donné du mal pour que tu puisses être en concordance avec les points de vues débattus puis établis en bientôt 10 ans sur ce forum Francky, j'espère que tu prendras le temps de me lire entièrement. Je ne réponds pas qu'à la seule question que tu poses ici mais mon cheminement y conduit. Je m'attarde beaucoup sur la Saga Namek mais justement parce que celle-ci pose des bases claires.

Bejita, je ne suis pas sûr de t'avoir compris : pourquoi l'état "Mystic" (sans le "au-delà du potentiel" forcément conféré uniquement par la magie du vieux kaioshin) ne serait pas accessible naturellement par Goku ?
Pour moi, cet état (qui serait naturellement atteignable) est l'accession à son plein potentiel sans transformation (donc sans gaspillage d'énergie).
Sérieusement, j'affirme pas que c'est le cas, mais balancer comme ça que c'est une théorie qui "ne tient pas debout"... T'y va pas un peu fort, là !?

J'aimerai vraiment connaître ton argumentation qui m'expliquera en quoi ma théorie est complètement stupide (mais j'ai quand même du mal à y croire, sauf si j'oublie un point essentiel du manga qui statut le contraire ).

J'ajoute, en plus, qu'on pourrait très bien avoir un Goku qui demande au vieux Kaioshin le déblocage du mode "Mystic" en cadeau pour service rendu à l'univers... Je vais loin exprès, et ça ne ressemblerai pas à Goku de demander un power-up sans le gagner par lui-même, mais c'est juste pour montrer à quel point vous êtes peut-être un peu obtus Bejita et Lenidem...

Tout d'abord désolé si j'ai pu paraître agressif ( j'ai cette impression après relecture ) , ce n'est pas le cas mais je remarque que depuis ton arrivée, des théories très intéressantes apparaissent mais on voit surtout une multiplication de chiffres post saga Frieza et surtout un débat stérile sur Piccolo Vegeta vs Ginyue.

Au départ je te pensais 100 % borné mais tu as fini par concéder que 530 000 unités ne représentaient pas le maximum de Frieza mais juste celui de sa forme actuelle. Pour ce qui est ensuite de Piccolo et Vegeta, on a eu beau te prouver par de très nombreux exemples que ce n'était simplement ni possible ni envisageable ni même envisagé par Toriyama, de par le rendu des combats. Pourtant, tu continues à te ranger derrière une seule et unique phrase de Frieza qui je te le concède peut soulever le débat mais qui est en totale contradiction avec tout le reste qui a précédé cette dite phrase justement.

Mais ce n'est pas le sujet. Ici tu parles de Gokû état Mystic. Je vais essayer de te prouver que ce n'est pas le cas, et peut être même essayer de te prouver que Piccolo et Vegeta dépassent les 120 000 unités.

Si nous sommes sur un forum Dragon Ball c'est que nous adorons tous cette oeuvre et pour la plupart d'entre eux nous la maîtrisons, à des degrés plus ou moins forts. Tu sais donc parfaitement par avance ce que je dis, mais peut être pas sous le même angle. Commençons donc.

Prenons l'histoire. Gokû et Vegeta se quittent après une lutte sans partage. Pas de réel vainqueur même si Gokû aurait perdu la vie sans l'aide de ses amis.

Vegeta arrive le 1er hors Z team sur Namek, on va donc commencer par lui. Il a subi un power up, et possède désormais une force supérieure à celle de Kiwi. On peut donc le situer à environ 23 000 si tu veux faire des chiffres. Il bat ensuite Dodoria, là aussi aisément. Un seul combat où il a salement morflé lui a donc fait prendre probablement 5 000 unités. Il affronte ensuite Zarbon, lui tient tête, puis morfle face à sa transformation. Laissé pour mort, il fait là aussi un méchant power up et dépasse Zarbon.
Il paraît évident que la transformation de Zarbon lui fait prendre bon nombre d'unités. Il se sent invincible lorsqu'il se transforme. Mettons 30 000 unités. Vegeta le dépasse donc, probablement pas de beaucoup. Mettons 32 000 unités ( ces chiffres sont assez hasardeux mais respectent une certaine logique qui sera plus claire plus tard dans mon post ) .

Arrive alors le commando Ginyue avec en membre le plus faible, Gurudo, est apparemment très faible. Mettons 400 unités. Viennent ensuite directement Jeece et Barta. Barta est extrêmement rapide et Jeece est probablement très légèrement plus fort. Les 2 sont d'un niveau très proche de celui de Vegeta alors, mais restent plus forts. 35 000 unités me paraissent corrects. Arrive enfin Reecoome, bien plus fort que les 3 autres mais moins fort que Ginyue. Il extermine Vegeta ( il ne se prend des coups que parce qu'il semble aimer ça et aimer jouer avec ses adversaires. ) , pourrait en faire de même pour Gohan ( dont j'esquive le cas pour le moment, j'en parlerais mieux lors de son séjour dans la SET . ) Il doit avoir une force brute de 50 000 unités, peut être plus. Je le pense en tout cas plus fort que Nail, situé à 42 000 je le rappelle, et au dessus de 50 000 unités. 55 000 me paraissent corrects.

Voilà donc l'arrivée de Son Gokû. Il est apparemment à 90 000 unités, cette puissance fantastique s'expliquant par des ZPU intensifs durant son entraînement dans l'espace et à forte gravité. Il a du probablement avoir 3 ZPU, ce qui est déjà beaucoup, mais pas plus. Il n'a pas eu 50 senzus, et en manger 3 sur 6 ou 7 c'est déjà beaucoup.
Ayant un niveau alors de 24 000 unités au moment de commencer cet entraînement, puisqu'il semble que l'on absorbe la force du Kaiôken après coup ( cela se vérifie plus bas dans l'histoire que je fais ) , on voit qu'il a augmenté d'environ 60 000 unités en 1 semaine de très grande gravité. Son entraînement a certes du être efficace mais on ne prend pas 60 000 unités en faisant des tractions, même à 100 G. Il a peut être pris 3 000 unités, si c'est plus efficace que chez Kaiô, 10 000. Mais vraiment grand maximum. Ce qui lui fait donc un chiffre de 34 000 unités au mieux. Il est pourtant à 90 000 face à Ginyue. Il a donc progressé de 56 000 unités grâce à des ZPU. 3 probablement.
Gokû donc arrive et écrase Reecoome. Jeece appelle Ginyue en renfort, Ginyue est apeuré aussi, un Kaiôken x2 dépasse ses 120 000 unités.

Vegeta tue Jeece. Le senzu que Gokû lui donne à son arrivée lui permet de faire un nouveau ZPU. Vegeta s'amuse même de Jeece. Je le situerais à 50 000 unités ( j'explique pourquoi plus bas ) . Ce ZPU lui octroye donc 8 000 unités de plus.

On remarque que les ZPU sont très variables. La possibilité qu'ils deviennent énorme apparaît donc.

Frieza 1ere forme arrive. Sans qu'il n'y ai de réelle explication, Vegeta lui tient tête alors que Nail s'était fait rétamer. Frieza se pose des questions.
Une théorie multiple arrive alors. Soit le ZPU de Vegeta s'est étalé en longueur avec le repos et la récupération et il est monté jusqu'à 100 000 unités ( parce que 50 000 unités, ça reste proche de Nail et donc insignifiant pour Frieza ) , soit il a failli mourir dans son sommeil. La 2nde hypothèse est peu probable.

Ils se battent et Vegeta est loin d'être horrible à voir. Son niveau n'est probablement pas loin de celui de Gokû mais il l'a probablement dépassé après son sommeil. Frieza décide alors de se transformer, histoire d'annihiler tout espoir.

Piccolo arrive. On le sait, la puissance de la fusion Namek est formidable. Piccolo devient donc surpuissant. Il tient tête à un Frieza 2nde forme là où Vegeta se serait fait rétamer. Et ce avec ses poids. Frieza finit par se battre à un bon niveau mais garde le contrôle. Etant à probablement 1 million d'unités, on peut situer Piccolo à 800 000. Frieza se retransforme de nouveau. Piccolo est dépassé mais retire ses poids. Probablement désormais à 1 million d'unités en étant à fond.

Vegeta demande à Dendé de le soigner. Il pense qu'un ZPU d'urgence le fera résister à Frieza. Sachant de lui même que la force de Frieza est titanesque, si le ZPU ne le portait qu'à 200 000 unités, il n'aurait rien fait. Alors oui le ZPU qu'il a est titanesque. Mais c'est l'histoire qui le veut. Et plus tard dans l'histoire on verra que le ZPU est un procédé scénaristique fourre tout et justifie tout. Cell passe d'un niveau inférieur à celui de Super Vegeta a une force apparemment capable de tenir tête à Gohan SSJ2 puisqu'il revient rassuré et très confiant.

Il dépasse donc le million de Piccolo. Je ne pense pas qu'il puisse tenir tête à Frieza 3eme forme à fond, mais il voit déjà une attaque de la dernière forme de Frieza.

Vegeta doit être à 1 million 5 mettons.

Bref il meurt etc.. Gokû se bat. Gokû utilise son Kaiôken Kamehameha x20. Pas suffisant ! La force de Frieza dans sa dernière force est pourtant titanesque. C'est probablement sous cette forme que la logique qui veut que sa puissance se multiplie par 2 à chaque transfo perd de sa crédibilité. Alors 120 millions c'est probablement beaucoup. J'ai du mal à y croire. Mais ça reste possible si le ZPU de Gokû est phénoménal. Là encore c'est possible.

On voit que Gokû est à un niveau jusqu'alors jamais atteint. On peut le situer entre 5 millions et 60 millions, puisque Gokû Kaiôken x20 = ou > à 50 % de Frieza.

Il semble que Gokû soit à sa limite d'alors. Il est à bout, n'a plus d'énergie. Et la boum. Super Saiyan. Il recouvre une grande partie de ses forces et égalise le niveau de Frieza.

Par la suite de l'histoire, on remarque que Gokû ne s'entraînera plus qu'en SSJ, sauf pour se dérouiller un peu avant de redescendre sur Terre avec ces histoires de poids de plusieurs tonnes. Ses rares entraînements en forme de base sont soit pour s'amuser ou faire progresser les autres, soit injustifiés ( Gokû dans Battle of Gods, même si j'adore ce film ) .

Vegeta donc. Il s'entraîne comme un chien. Il est probablement devenu SSJ avant que Trunks ne naisse, vu que, comme Goten lui aussi conçu par un papa déjà SSJ, son super saiyan est inné.
Il raconte qu'il avait pensé avoir atteint sa limite. Il ne progressait plus. L'entraînement sous de très fortes gravités ne faisaient plus d'effet. Et là boum. Super Saiyan. Et il progresse de nouveau.

Pareil pour Son Gohan. Même schéma.

On peut donc douter très clairement des progrès d'un Saiyan en forme de base.

J'émets une théorie. Il faudrait imaginer par exemple Gokû, comme étant composé de 4 personnes entièrement différentes. Gokû normal a une force qui peut atteindre des sommets apparemment bien définis. Gokû SSJ a lui aussi une force variable, la plus faible étant celle qu'il met en place sur Namek ( il est fatigué, vient juste de se transformer ) jusqu'à son Full Power. Gokû SSJ2, avec son potentiel minimum ( peut être x100 sa force de base ) jusqu'à un potentiel maximum. Et enfin Gokû SSJ3, avec un minimum ( x150, x200, x300 bref ce que vous voulez ), mais là par contre je doute qu'il y ai un maximum. Le SSJ3 n'est pas vraiment un stade très très naturel et il faudrait le maîtriser réellement pour arriver à l'exploiter à fond. Ca me paraît très compliqué voire inaccessible. Mais pourquoi pas.

J'espère avoir déjà éclairé un peu ta question. Enfin, pour ce qui est de cette forme Mystic, je te l'ai dit, je pense que le Gokû de base est bridé. Et très franchement rien dans le manga ne me contredit. Je reste persuadé que Gokû normal Saga Buu est inférieur à Frieza. Peut être pas autant que lorsqu'il a fait son Kaiôken x20. Mais en tout cas, l'écart est minime, se résumant à sa fatigue d'alors. Il n'a pas pu aller à sa force de SSJ3 en seulement 10 ans, même si son stade normal n'est pas bridé. Enfin, le stade Mystic est magique, c'est une sorte de transformation ( Gohan n'a pas juste sa puissance qui a augmenté, il est plus sérieux, plus concentré ) , et elle n'est pas naturelle. Gokû ne peut simplement pas l'atteindre.

Si tu te demandes pourquoi la Z team est choquée, c'est parce qu'un enfant de 6 ans, inconnu au bataillon, arrive à dégager une telle force. Dois-je vraiment justifier cela? Au même âge ils étaient tous à un niveau complètement médiocre. Et les humains " normaux " sont à 5 unités en travaillant tout le temps ( fermier, donc 4 chez un lamba ou 3, 2 ou 1 pour un enfant ) . Voilà pourquoi ils sont choqués. Sinon ça ne change rien pour eux. Ils ont vu bien pire.

Voila, il y a beaucoup de choses qui peuvent paraître extrêmement évidentes dans mon message, mais tout cela est là pour que tu puisses débattre tranquillement avec nous sans remettre des fondamentaux en cause Francky, parce que le climat de cette section du forum devient délétère.

[nad45]

Déjà, est ce que Goku est vraiment beaucoup plus fort que 10 ans auparavant?
Quand Goku va au tournoi, il est tout exité de rencontrer un adversaire aussi fort que Kid Buu, et prendre sa revanche, chose sans intéret s'il est devenu énormément plus fort qu'avant.
Seulement, il rencontre un être qui dispose effectivement d'une immense force( pour un humain) et des capacités d'assimilation de Buu (Ubb apprend à se battre tout en combattant) mais qui ne sait pas utiliser toute sa puissance, du coup pas besoin de passer SSJ.
Goku doit alors partir entrainer Uub ( chose qu'il n'avait pas prévue, vu qu'il pensait se battre contre la réincarnation de Buu au max de ses capacités) afin de pouvoir réaliser son objectif initial : prendre sa revanche sur sa défaite d'il y a 10 ans.
Je pense que Goku était déjà plus au moins au max contre Buu, le défaut était la consommaton d'énergie du SSJ3 sur un corp vivant,
Dix ans plus tard, il doit être un seulement un peu plus fort mais doit surtout maitriser le SSJ3 (sorte de SSJ3 Full power)
Il ne faut pas oublier que Goku a quand même 50 piges et que c'est la fin de DBZ.

[Kork]

Déjà, est ce que Goku est vraiment beaucoup plus fort que 10 ans auparavant?
Quand Goku va au tournoi, il est tout exité de rencontrer un adversaire aussi fort que Kid Buu, et prendre sa revanche, chose sans intéret s'il est devenu énormément plus fort qu'avant.
Seulement, il rencontre un être qui dispose effectivement d'une immense force( pour un humain) et des capacités d'assimilation de Buu (Ubb apprend à se battre tout en combattant) mais qui ne sait pas utiliser toute sa puissance, du coup pas besoin de passer SSJ.
Goku doit alors partir entrainer Uub ( chose qu'il n'avait pas prévue, vu qu'il pensait se battre contre la réincarnation de Buu au max de ses capacités) afin de pouvoir réaliser son objectif initial : prendre sa revanche sur sa défaite d'il y a 10 ans.
Je pense que Goku était déjà plus au moins au max contre Buu, le défaut était la consommaton d'énergie du SSJ3 sur un corp vivant,
Dix ans plus tard, il doit être un seulement un peu plus fort mais doit surtout maitriser le SSJ3 (sorte de SSJ3 Full power)
Il ne faut pas oublier que Goku a quand même 50 piges et que c'est la fin de DBZ.

J'imagine que c'est le cas.
Dans la salle de l'esprit et du temps, la température varie entre 50 °C le jour à moins 40 °C la nuit. Il y a quatre fois moins d'oxygène que sur Terre, la gravité est dix fois plus élevée. Et une gravité de 10, c'est rien pour nos guerriers, et en un an, ils ont fait d'énormes progrès, et même C-16 a pu noter la différence lorsque Bejita s'est pointé devant Cell deuxième forme pour lui faire sa fête.
Donc j'imagine que la différence doit être significative pour que C-16 soit aussi confiant en calculant la puissance de Bejita.

En 10 ans d'entraînements, j'imagine bien que ça doit être encore meilleur, largement. Style, Bejita avant la SET était à 10 big mac, et après la SET il est passé à 25 big mac.
Goku lors de la saga Boo était à 80 big mac, et il cumule 5 big mac par an. Donc une progression totale de +50 big mac.

Spoiler

Goku saga Boo : 80 big mac
Goku 28e TB : 130 big mac

130 / 80 = 1,625

Grosso modo, dans cette démarche chiffré, Goku à augmenter sa puissance de +60% par rapport à la saga Boo. Donc il a surpassé Kid Boo. Mais son but était bel et bien de surpasser le niveau de Boo, c'est pour ça qu'il veut se mesuré à Oob (Kid Boo) pour confirmé sa supériorité. C'est comme lorsqu'il épargne Bejita, pour le surpasser et lui pété la gueule plus tard.
Mais bien sur, je me sers des maths comme un outil, ça n'explique rien de concret, c'est juste théorique.

[Supaman]

Je répond en priorité à Bejita :

merci pour ton intervention que j'ai évidemment lue en entier. Je vais essayer de répondre.
Tout d'abord (et je répond aussi à Nosferatu et Lalilalo) je n'affirme pas que Goku a maîtrisé un état équivalent au Mystic : je reste dans la pure théorie. Mais c'est vrai que pour explorer une idée, j'extrapole à fond et je fais comme si je soutenais cette idée : cette méthode, peut-être un peu bizarre me permet de... mieux réfléchir en mettant de côté mes "à priori" (mes préjugés, quoi !).
Donc désolé si ça peut agacer. Mais sur un forum, j'écrit un peu ce qui me passe par la tête comme dans une vraie discussion entre passionnés d'un même sujet. Et vous avez donc raison de recadrer un peu si je donne l'impression de déraper, mais n'y voyez pas malice...

Donc Bejita, je pense avoir bien compris ta position et le "consensus" général (ou majoritaire) du forum, et crois moi, je le respecte (yo ). Simplement, ce consensus majoritaire avec notamment les forces de Piccolo et Végéta et finalement Freezer à 120 millions ne me paraît pas pertinent au vu de nombreux détails du manga (et notamment avec la nouvelle traduction de la Perfect Edition que j'ai relu pas plus tard que cette après midi) : je ne partirais pas sur ce sujet qui reste important puisque, comme tu l'as souligné, ce sont un peu les bases. Ça, c'était juste pour éclaircir ma position par rapport à ce que tu me dis et on pourra en reparler, si tu le souhaites, sur le topic des puissances.

Concernant la fin de Dragon Ball : évidemment, le premier sens que l'on doit retenir pour expliquer l'étonnement général de la Z-team, c'est la force surprenante d'un terrien.

Je reviens quand même sur la théorie et vous livre un peu en vrac ce qui m'a donné à penser que peut-être Goku puisse utiliser son potentiel maximal sans transformation :
1)La capacité vraiment spécial du vieux Kaioshin, c'est bien l'utilisation du potentiel au-delà de son maximum. Le fait d'utiliser le maximum de sa puissance potentielle ne surprend pas Goku car c'est un pouvoir courant pour lui, donc le vieux précise bien que la spécificité de son talent, c'est bien le "au-delà" : pour moi, la spécificité du mode "Mystic" de Gohan est bien là, et c'est pour ça que je distingue bien que si Goku utilisait son potentiel maximal sans transformation, il ne peut avoir un mode totalement identique à celui de Gohan avec le fameux "au-delà du potentiel".

2)La force potentielle de Gohan semble bien être la force qu'il peut avoir grâce aux différents boosts des SSJ1 et 2 puisque pour utiliser sa force max, le vieux lui dit bien de faire comme s'il se transformait en SSJ.

3)Le vieux connaît les différents états qui peuvent exister et insiste plusieurs fois sur le fait que le SSJ c'est pas l'idéal : selon lui, il n'aime pas le SSJ, le SSJ raccourcit la vie, et finalement il dit que ce n'est pas la transformation qui compte... Un peu mystérieux. Comme s'il était naturellement possible d'utiliser son potentiel maximal sans transformation : sinon pourquoi critiquer un boost tel que le SSJ (parce que c'est quand même pas un boost anodin) ?

4)Goku pense affronter un Uub possédant la force de Kid Buu, pourtant il démarre le combat sans se transformer, pourtant il veut un combat équilibré en faisant que tous les deux soient en forme, pourtant cela fait 10 ans qu'il a affronté Kid Buu, pourtant Uub semble avoir effectué un kiai d'une puissance équivalente à Kid Buu puisque Goku dit qu'il s'est arrêté parce qu'il a vu sa puissance max (bien que Uub ne possède aucune technique, il a la puissance brut)...

5)L'état SSJ3 semble être le max pouvant être atteint par un sayen. Le SSJ3 ne peut pas être utilisé longtemps par un vivant car trop énergivore : c'est un gros inconvénient. Est-ce que devenir plus fort permettrait de ne plus subir cet inconvénient ? Comment utiliser la puissance du SSJ3 sans son inconvénient ? L'état de Gohan semble être une bonne piste... Pourquoi ?
Parce que Goku a continué à s'entraîner (voir le manga) pendant ces 10 années. Pourtant il pense faire un combat équilibré contre la réincarnation de Kid Buu. Donc quoi ? Il n'aurait pas progresser ? En 10 ans !! Sûrement puisqu'il semble quand même sûr de lui. Donc il est un peu plus fort, et je pense qu'il a surmonté l'inconvénient "énergivore" du SSJ3 : donc soit il a une espèce de SSJ3 Full Power (sans inconvénient), soit... Bah disons que comme il se transforme pas dès le début de son combat contre la réincarnation de Kid Buu, je trouverai ça logique qu'il soit parvenu d'une façon ou d'une autre à utiser le maximum de sa puissance potentielle (donc un état normal où il peut utiliser la force conféré par le SSJ3 sans se transformer).
Après, il est vrai que Goku a rapidement noté qu'il y avait un "souci" concernant Uub et l'utilisation de sa puissance.
6)Lorsque Mystic Gohan arrive sur le champ de bataille, il a déjà une force très impressionnante sans être à fond : pour moi, Mystic Gohan est déjà très au-dessus de ce qu'il devrait avoir comme puissance en forme normale. Hé bien, je pense que Goku monte démarre le combat face à Uub avec un niveau très au-dessus de ce qu'il devrait avoir comme puissance en forme normale : ça expliquerait pourquoi il ne se transforme pas au moins en SSJ1 en début de combat avec la réincarnation de Kid Buu. Parce que s'il veut que lui et la réincarnation de Kid Buu soient en forme pour faire un combat équilibré, c'est qu'il ne pense toujours pas pouvoir battre Kid Buu sans la puissance du SSJ3 : donc démarrer le combat en forme normale me paraît être risqué (trop de différence de puissance comparé à son SSJ3).

[Dragon-Z]

Après, il est vrai que Goku a rapidement noté qu'il y avait un "souci" concernant Uub et l'utilisation de sa puissance.

Mais c'est pas seulement un souci qu'il relève. Il part clairement s'entrainer avec en disant à sa famille qu'il ne les reverra pas avant un bon bout de temps (sous entendu: L'entrainement va peut etre durée plusieurs années. Il part avec, dans le but de lui apprendre à se battre. Pas besoin d'avoir une forme Mystic sortit de nul part pour remarquer ça et pour contrer les coups de Uub.

Pourquoi sortit de nul part ?

Car on a aucune indication dans le manga qui laisse pensé que:

- Goku c'est fait révéler son potentiel et au dela par le Vieux Kaioshin
- Aucune transformation visible pendant le combat contre Uub. Goku monte sur le ring sous sa forme normal et ne semble vraiment pas forcer le reste du combat.
- Gohan qui est bien placé, aurait sans doute dit quelques mots sur la prétendu forme Mystic de Goku
- Aucune remarque de Vegeta n'y de quiconque également.
- Que Uub = Kid Buu. Au contraire, Goku part exprès l'entrainer.

Un Gamin de 10ans, terrien, inconnu de la Z-team qui déploit une puissance capable de resister à Goku normal, et à le faire valser dans les airs: ça c'est réaliste. Et c'est largement suffisant pour impressionner toute la Z-team (Cf, quand Piccolo, Vegeta, Gohan, ou C-18 découvrent la puissance de Trunks et Goten Ssj1)

[Supaman]

Dragon-Z, tu reliras mon précédent message, parce que j'explique bien que Goku n'est effectivement pas à fond face à Uub. Pourtant il y a bien certains faits troublant... Rien de plus évidemment.

[asm75]

Donc Bejita, je pense avoir bien compris ta position et le "consensus" général (ou majoritaire) du forum, et crois moi, je le respecte (yo ). Simplement, ce consensus majoritaire avec notamment les forces de Piccolo et Végéta et finalement Freezer à 120 millions ne me paraît pas pertinent au vu de nombreux détails du manga (et notamment avec la nouvelle traduction de la Perfect Edition que j'ai relu pas plus tard que cette après midi) : je ne partirais pas sur ce sujet qui reste important puisque, comme tu l'as souligné, ce sont un peu les bases. Ça, c'était juste pour éclaircir ma position par rapport à ce que tu me dis et on pourra en reparler, si tu le souhaites, sur le topic des puissances.

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Le seul consensus général sur ce forum quand à la question des puissances sur namek est que Piccolo et Vegeta ont dépassé un million d'unité. Un chiffre qui est explicitement cité dans le manga. La majorité des membres du forum n'attestent aucune crédibilité aux 120 millions que le dictionnaire attribue à Freezer 100%.

Tes raisonnement sont souvent basés sur de très vastes extrapolations et des complications peu évidentes comme tu en fais encore démonstration sur ce topic .

Notre (soit disant) "consensus" s'appuie à mon sens sur une interprétation plus directe et intuitive du manga.

Libre à toi d"étayer ton opinion argumentée (et tu le fais très justement) mais je trouve que tu vas trèèèèèèèèèèèès loin dans la masturbation intellectuelle "Dragonbalienne"

[Dragon-Z]

Dragon-Z, tu reliras mon précédent message, parce que j'explique bien que Goku n'est effectivement pas à fond face à Uub. Pourtant il y a bien certains faits troublant... Rien de plus évidemment.

Ah ! Merci de me prévenir, j'avais posté sans savoir dans quel topic j'étais et sans avoir lu aucun messages ! Plaisanterie à part, j'ai prit le temps de réfléchir et de répondre déjà 2fois sans que tu n'es répondu une seule fois à la moindre de mes questions.

Quels sont ces fameux faits troublants justement ?

J'attends toujours la citation du manga qui te laisse pensé que Goku c'est transformé et/ou a acquis le mode "Mystic" à la fin de DBZ, lors de son combat contre Uub.

Car si les seuls arguments sont:
- Oh tu as vu ! Le mode Mystic ne change pas l'apparence "Normal" du combattant, donc Goku peut tres bien se battre avec ce mode ! (Et pourquoi pas Krilin ?)
- Uub est la réincarnation de Buu, donc il est forcement aussi fort quand il se bat contre Goku !

C'est très très léger pour développer un raisonnement solide, d'autant plus que ces arguments ont clairement été démonté dans le manga (Goku qui part s'entrainer avec Uub pour lui apprendre à se battre et à maitriser sa puissance).

[Kork]

Je suis d'accord, mais il faut partir du principe que la saga Boo était censée être la dernière saga de Dragon Ball Z.
Donc, on sait que : le super saiyan 3 est la forme ultime d'un saiyan et que le mode mystic c'est tout le potentiel libéré au maximum.

Alors on a plusieurs choix :
-Soit le mode mystic révèle un hypothétique super saiyan 3 pour Gohan, sauf que ce mode n'est pas dans la continuité des transformations traditionnelles, donc, il est plus acceptable que le mode mystic permet à Gohan de bénéficié du coef multiplicateur du SSJ3 (400 selon le dico) sans en subir les contraintes. Et le "au-delà" est un pouvoir magique qui ajoute encore plus de puissances à Gohan, au-dessus de ses limites, donc il surpasse le niveau ultime (le SSJ3).

-Le mode mystic est une révèlation potentiel qui permet à Gohan d'utiliser le maximum de son potentiel, et le "au-delà" fait référence au potentiel de sa phase adulte (le potentiel augmente avec le temps), c'est ce qui explique que l'aura et le visage de Gohan ont changés (dit par Piccolo), et il a l'air moins naïf, tel un adulte. Source : tome 41, page 153, case 1.

J'opte pour la solution 2.

Grosso modo, c'est assez flou. Je pense que Gohan a surpassé son père, mais les saiyans purs développe leur potentiel sur le long terme, donc dix ans après, Goku aura bien progressé et continuera à progresser puisque le potentiel des saiyans tend vers l'infini. Mais franchement, vu l'écart téragantesque qu'il y a entre le mode normal et le SSJ3, j'ai beaucoup de mal à me faire à l'idée que Goku ait maîtrisé cette puissance en normal en seulement dix ans.

Dans Battle of Gods, on voit des saiyans (Goku et Bejita) avec un potentiel énorme. Bejita qui réussit à exploiter une puissance quasi similaire à un Boo Gohan, et Goku qui a probablement surpassé le niveau d'un Bejito SSJ1 voir au-delà encore grâce à sa colère. Et on re confirme (par Bills) que les saiyans ont un potentiel non limité "Et le pire, c'est que je n'ai vu aucune limite à son potentiel".

Conclusion : Goku ne peut pas utiliser le maximum de son potentiel, vu que le potentiel des saiyans est de +l'infini et l'infini n'est pas une valeur atteignable puisqu'elle continue toujours d'augmenté. Si ça avait été le cas, Goku serait abusé dix ans après.

Bref, il a énormément progressé, ça, c'est sur, mais j'imagine mal Goku maîtrisé une puissance SSJ3 en normal, après dix ans.

[Supaman]

Dragon-Z, je suis pas sûr que t'es bien lu donc je essayer d'exprimer autrement mon raisonnement.
Goku veut que lui et la réincarnation de Buu soient au maximum de leur capacité pour leur combat : il s'attend à un combat plus ou moins serré face à un adversaire qui avait plus ou moins son niveau en SSJ3 il y a 10 ans.
Donc, Goku n'a pas tant progressé que ça en puissance brut. Donc il semblerait qu'il a trouvé comment utilisé la puissance du SSJ3 sans l'inconvénient du côté énergivore.

Il commence son combat contre la réincarnation de Buu sans aucune transformation.
Je veux bien que Goku n'y aille pas à fond dès le début de son combat contre la réincarnation de Buu, mais entre sa forme normale et son SSJ3, il y a le SSJ1 ou 2 qu'il aurait dû utiliser d'entrer de jeu contre une force qui pourrait égaler son SSJ3. Quel est l'intérêt de rester en forme normale face à une attaque possédant potentiellement plus de 150 fois la force de Goku normal ?
Après, il comprend que Uub ne sait pas utiliser sa force, mais il a apparemment la force de Buu. Quand bien même, Goku s'attendait à un combat serré...

Et comme le vieux précise l'inconvénient naturel de la forme SSJ qui est en fait énergivore sous toute ses forme (même un SSJ1 Full Power doit en fait racckurcir la vie