Qui aurait gagné le 25ème Tenkaichi Budokai ?

[Magma Sacré]

On ne sait rien du niveau de Piccolo post-SET. C'est la seule vérité.

[Supaman]

On ne sait rien du niveau de Piccolo post-SET. C'est la seule vérité.

Ah bon !?

Mais alors pourquoi Piccolo demande à Goku si son niveau est suffisant pour espérer battre Cell qui mis une branlée à Super Végéta ?

Piccolo a bien ressenti la puissance de Super Végéta et Trunks en SSJ1 niveau 2, on est bien d'accord ?
Donc s'il était moins fort que Super Végéta, il poserait même pas la question par rapport à Cell.

[Magma Sacré]

Rien ne dit qu'il pouvait se situer par rapport à Super Bejita. Parfois, la puissance d'un guerrier est telle qu'il est difficile de l'estimer.

C'est le cas avec Cell 1ère forme, Cell 2e forme, Super Trunks, Goku SSjFP, Gohan SSjFP et Perfect Cell. Dans la saga Buu, c'est presque tout le temps le cas. Donc pourquoi ça ne pourrait pas être pareil pour Super Bejita ? Sachant qu'il était à des années lumières de Piccolo pré-SET.

[ratapapa]

Et que pour Piccolo il s'est passé environ un an depuis (s'il est resté une journée dans la salle), donc pas forcément facile à se rappeler du niveau de puissance exact de Cell.

[Supaman]

Les gars... Faut arrêter de balancer des arguments basés sur des ressentis inventés par vos soins : "pas facile de se rappeler des puissances au bout d'un an." il est sérieux cet argument... ?
Magma, pourquoi persister dans le déni ? Je viens de t'apporter tout un faisceau de présomption qui va dans le sens" Piccolo est dans la même catégorie que Super Végéta".
Il n'y a rien qui va dans le sens contraire.
Absolument tout indique que Piccolo est dans la catégorie juste en -dessous du SSJ Full Power, donc y a pas un gouffre entre Piccolo (qui s'est visiblement entrainé depuis) et ce qui éblouit Kaioshin, c'est à dire un SSJ1 Full Power rouillé.

Si vous réfutez ces indications basés sur des faits, c'est du déni ou de la mauvaise foi.

Le Ce débat n'a, en plus pas vraiment lieu d'être puisqu'une majorité pense que Piccolo est bien supérieur à Kaioshin. Et même ceux qui soutienne le contraire sont objectivement obligés d'avoir de gros doutes sur la force réelle de Kauoshin qui pourrait être du niveau Freezer Taureau, si ça se trouve. Et y a pas grand chose qui puisse le contredire puisque Kaioshin n'a pas vu Freezer finale forme 100 %. Et comme le référentiel de Kaioshin, c'est Freezer...

[ratapapa]

Je ne réfute rien du tout, par contre je n'affirme pas non plus contrairement à toi.
Et en prime TOI, tu oses me rétorquer que je suis en déni ou que je fais preuve de mauvaise foi *sigh*

Franchement j'annonce officiellement rejoindre dorénavant le groupe des gens qui t'ignorent francky car c'est vraiment trop insupportable de débattre avec un gars qui croit détenir la vérité absolue en toute circonstance.
Ce doit être le signe que je deviens aigri, mais il est clair que ma tolérance face à ce genre de comportement est en chute libre au fur et à mesure que les années passent.

Bon courage à ceux qui persistent à te parler (ou sincères condoléances devrais-je plutôt dire).

[Magma Sacré]

Les gars... Faut arrêter de balancer des arguments basés sur des ressentis inventés par vos soins : "pas facile de se rappeler des puissances au bout d'un an." il est sérieux cet argument... ?

Ce n'est pas moi qui ait dit ça.

Magma, pourquoi persister dans le déni ? Je viens de t'apporter tout un faisceau de présomption qui va dans le sens" Piccolo est dans la même catégorie que Super Végéta".

Présomptions qui se basent sur ta propre perception des choses, que tu le veuilles ou non. Pourquoi je serais dans le déni ? Parce que je rejette ta logique ?

Je ne me base pas sur un ressenti, je suppose en m'appuyant sur un fait irréfutable : il y a eu bon nombre de fois où il était impossible de se faire une idée de la puissance d'un combattant. J'ai donné des exemples. Oui, ça reste spéculatif, sauf que ce n'est pas sur ça que je base mon avis et de toute façon ce sujet amène inévitablement à faire des suppositions car on n'a pas vraiment d'élément de réponse concret (sur le niveau de Piccolo, j'entends). Et ce ne sont pas tes comparaisons hasardeuses qui risquent de mettre fin au débat.

Et tu me dis ça alors que toi-même, tu te bases sur un ressenti pour décider que Piccolo est plus fort que Kaioshin. Tu as souvent tendance à tenter de reprocher aux gens des choses que tu fais toi-même...

Il n'y a rien qui va dans le sens contraire.
Absolument tout indique que Piccolo est dans la catégorie juste en -dessous du SSJ Full Power, donc y a pas un gouffre entre Piccolo (qui s'est visiblement entrainé depuis) et ce qui éblouit Kaioshin, c'est à dire un SSJ1 Full Power rouillé.

Absolument rien n'indique cela. Tu te bases sur de simples présomptions. Et tu n'as apporté aucune preuve du tout.

Le Ce débat n'a, en plus pas vraiment lieu d'être puisqu'une majorité pense que Piccolo est bien supérieur à Kaioshin. Et même ceux qui soutienne le contraire sont objectivement obligés d'avoir de gros doutes sur la force réelle de Kauoshin qui pourrait être du niveau Freezer Taureau, si ça se trouve. Et y a pas grand chose qui puisse le contredire puisque Kaioshin n'a pas vu Freezer finale forme 100 %. Et comme le référentiel de Kaioshin, c'est Freezer...

87 votants seulement, dont une bonne partie doit être influencée par son attachement pour Piccolo. Malgré tout ça, Kaioshin récolte quand même 36% des votes. De plus, il y a un seul moment où il y a une comparaison entre les niveaux de Piccolo et Kaioshin, ce moment indique une nette supériorité de Kaioshin. Donc je ne vois pas comment on peut oser dire qu'il n'y a pas de débat à avoir sur la supériorité de Piccolo... que tu penses que c'est faux passe encore mais que tu te permettes de dire que l'avis contraire à ce propos pourtant marqué noir sur blanc dans le manga est indiscutable et fait que le débat n'a pas lieu d'être... c'est juste de la mauvaise foi.

Kaioshin sait que Goku a vaincu Freeza, il connaît donc la forme finale de Freeza. À partir de là, il n'a aucune raison de dire qu'il peut battre Freeza en un coup de poing sans parler du Freeza forme finale, ou alors il est un peu con. Encore de la mauvaise foi de ta part, tu cherches à contourner le propos de Kaioshin pour pouvoir le rabaisser uniquement dans le but de favoriser ton opinion.

[Supaman]

Au moins, je me suis rendu compte que Dragon-Z poursuit avec logique dans ses bottes : les dires des personnage peuvent être subtiles et donc, à ne pas prendre au pied de la lettre.
Et je suis d'accord avec ça. Et je respecte cette attitude. Ce qui ne m'empêche pas d'être en désaccord sur de nombreux sujets.

Je reprend le cas de la phrase de Freezer qui compare Ginue à la Z-team car elle est très révélatrice sur la mauvaise foi de certains.

J'accepte tout à fait que la phrase de Freezer puisse être interpréter, même si je pense qu'elle ne l'est pas.

Voici le fait : le contexte dans lequel Freezer s'exprime est beaucoup beaucoup beaucoup moins sujet à interprétation que le contexte dans lequel Piccolo s'exprime sur la raison de son abandon.
Pourquoi ? Parce que Freezer n'a aucune raison de raconter des conneries, de faire un politesse à Goku, ou n'importe quoi d'autre. Et ce qu'il dit intervient au même moment où Kaio, qui a vu toute la rencontre contre Freezer, s'extasie de la puissance de Goku.


Concernant le cas de l'abandon de Piccolo, qui ne ressent pas Kaioshin, qui abandonne à cause du statut de Kaioshin, et qui donne comme raison qu'il à ressenti une trop grande différence de niveau.
Tout tend vers une interprétation : Toriyama veut que le lecteur se pose des questions sur cet inconnu.

Mais, Son Goku, Magma sacrée, Ratapapa et je ne sais plus qui, pour eux, nonnn ! Faut prendre au pied de la lettre.
Par contre pour Freezer faut interpréter.


C'est quoi ce raisonnement de fou !

Lalilalo, lui au moins, a le mérite de s'interroger. Après ok, on est pas d'accord, mais au moins voilà !

[Magma Sacré]

Il est important de faire une distinction entre le propos de Piccolo et celui de Freeza.

Absolument rien ne vient contredire de façon implacable le propos de Piccolo, puisqu'à aucun moment on nous montre un Kaioshin qui ne peut qu'être inférieur à Piccolo. Donc, aucune raison pour moi de douter de ce propos.

En revanche, deux éléments viennent discréditer le propos de Freeza. On sait que Bejita et Piccolo ont forcément dépassé Ginue, puisqu'ils dépassent la forme taureau de Freeza. À moins que Bejita soit idiot ou incapable d'estimer correctement les puissances, il aurait su qu'il n'avait aucune chance contre Freeza forme finale s'il ne dépassait même pas Freeza forme alien. De plus, il nous a prouvé qu'il était capable de suivre les attaques de Freeza forme finale (contrairement à Piccolo d'ailleurs, donc je ne comprends pas que Salagir puisse penser que Piccolo est plus fort...), ce qui démontre une puissance démentielle.

Ajoutons à cela le fait que la phrase de Freeza puisse être interprétée d'une manière différente, comme l'ont fait remarquer plusieurs membres. Quand Freeza dit à Goku qu'il ne pensait pas qu'il pouvait exister quelqu'un en dehors de lui-même qui soit plus fort que Ginue, il peut très bien vouloir dire "En dehors de moi, je ne pensais pas qu'il pouvait exister quelqu'un de plus fort que Ginue, avant la venue des évènements de Namek et mon affrontent face aux différents terriens + Bejita et Piccolo".

Il peut donc très bien se contenter d'inclure Goku dans le lot, il ne fait pas forcément allusion qu'à Goku. Cette interprétation est loin d'être tirée par les cheveux, compte tenu des différents éléments qu'on a et qui viennent contredire clairement la première interprétation du propos de Freeza, allant même jusqu'à la rendre totalement absurde et grotesque.

[RMR]

Je crois que vous avez déjà bien assez de topics pour discuter de ça, non ? Je crois par ailleurs que vous avez de toute façon déjà bien assez discuté de ça, mais après, je ne suis plus le débat d'assez près pour en juger. En tout cas, si vous voulez en discuter, y a le topic de la force de Freeza, le topic des puissances et sûrement quelques autres qui ont déjà été infectés.

[Supaman]

Absolument rien ne vient contredire de façon implacable le propos de Piccolo, puisqu'à aucun moment on nous montre un Kaioshin qui ne peut qu'être inférieur à Piccolo. Donc, aucune raison pour moi de douter de ce propos.

Là, je suis désolé, mais au minimum, en lisant le manga, t'es obligé de te poser des questions. Je crois que même Son Goku (le forumeur) s'en est posé.

Non, mais là, y a soit un manque d'honnêteté intellectuel, soit des neurones en moins par rapport à un être humain normalement constitué.

Le rapport Kaioshin/Piccolo, t'es obligé de te poser des questions. Et notamment quand Végéta démystifie la soi-disante puissance que l'on aurait pu accordé à Kaioshin du fait de son statut.

Si tu te pose pas de question à ce moment précis de l'histoire, c'est chaud.

Après, que tu maintiennes tes propos sur le rapport Kaioshin/Piccolo, ok. Mais quand même, se poser des question... Même Végéta (qui n'est pas un grand intellectuel) s'en est posé sur la réelle force de Kaioshin et de ses ennemis... C'est dire !

[Magma Sacré]

À aucun moment on nous montre un Kaioshin qui ne peut qu'être inférieur à Piccolo.Tu ne comprends pas cette phrase ? Ça signifie qu'à aucun moment il nous est montré que Kaioshin est forcément inférieur à Piccolo. Apprends à lire les posts des autres avant de dire qu'il leur manque des neurones.

Et au passage, même si ça n'a rien à voir, sous-entendre que Bejita n'est pas très intelligent est d'une absurdité monumentale, faut vraiment pas connaître le manga pour dire une chose pareille. Du début à la fin, il nous apparaît comme l'un des personnages les plus intelligents du manga. Et le plus intelligent de la Z-team, avec Piccolo.

Non, mais là, y a soit un manque d'honnêteté intellectuel, soit des neurones en moins par rapport à un être humain normalement constitué.

Maintenant, débats tout seul. Je ne discute pas avec les gens irrespectueux.

[Supaman]

À aucun moment on nous montre un Kaioshin qui ne peut qu'être inférieur à Piccolo

Excuse-moi, mais Kaioshin hallucine totalement lorsqu'il voit la force d'un Végéta normal (donc entre 5 et 30 fois moins puissant que Piccolo).
Et lorsqu'il voit Gohan SSJ1 rouillé, il comprend que les sayens peuvent développer une force astronomique à tout moment (le SSJ1) et sent Gohan SSJ1 rouillé immensément plus fort que lui.
Piccolo est, sans entraînement en 7 ans, au niveau juste en-dessous de Gohan adulte SSJ1 rouillé.
Et si, comme beaucoup le pense, il s'est entraîné en 7 ans et a augmenté (même de pas beaucoup), l'écart entre lui et un SSJ1 Full Power se réduit.

En d'autre terme, il est, au moins , proche du niveau de Gohan adulte SSJ1 rouillé.

Si tu comprend pas ça, ou si t'es pas capable de faire tout seul certaines déductions, je suis désolé mais c'est alarmant (envers quoi ? Je te laisse deviner. Sachant que si tu devine la subtilité, c'est que tu es de mauvaise foi concernant notre débat... )

[RMR]

Je n'aime pas du tout le ton que prends le débat ! Personne n'est débile, personne n'a de quelconque soucis de raisonnement. Je vous prie donc de montrer le respect que vous vous devez les uns les autres dès à présent !

[Supaman]

Je n'aime pas du tout le ton que prends le débat ! Personne n'est débile, personne n'a de quelconque soucis de raisonnement. Je vous prie donc de montrer le respect que vous vous devez les uns les autres dès à présent !

Pardon à tous ceux qui étaient visés