Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Lalilalo le Sam Nov 23, 2013 2:14

Oui ok... Et alors ?

Cette 1ère phrase, elle existe bien, on ne peut pas nier son existence car d'autres points sont envisagés ensuite. Que par la suite, l'auteure parle des personnes non-classifiables n'empêche pas que son 1er argument est le suivant: Si les hommes ont le n°1 c'est parce que c'est révélateur du fait que la société impose une hiérarchie, d'abord les hommes, ensuite les femmes. C'est l'un des arguments militant pour l'abolition de l'utilisation de ce code.

Cet héritage installe avant même nos premiers pas dans la vie, d’un côté la confiance, de l’autre le doute.


... Que répondre à ça? J'ai un 1 sur mon numéro de sécu dont je suis dans le camps de la confiance et les filles dans celles du doute ?

C'est un peu débile non ?

C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar San999 le Sam Nov 23, 2013 2:35

Ce que je veux dire, c'est que ce passage n'est pas signifiant. Je connais pas assez cette auteure pour affirmer quoi que ce soit, mais dans la mesure où tout le reste du texte me semble raisonnable, je lui laisse le bénéfice du doute, et j'ai l'impression que cette histoire de 1 et de 2, c'est simplement une introduction à cette binarité. Dire que l'homme vient en premier et la femme en second, en prenant ces numéros comme indicateurs, c'est une sarcasme à mon avis. Je le perçois comme si c'était une figure de style du genre: "Le bus venait de partir en me laissant sur le bord de la route, montrant ainsi sa connivence avec la vie qui m'y abandonné depuis toujours." Pas de relation entre le bus et le fait que la vie du narrateur soit apparemment pas géniale, même s'il semble que c'est ce qu'il dit. C'est simplement une forme de métaphore sarcastique. Je suis pas dans la tête de l'auteure, mais comme je l'ai dit, dans la mesure où tout le reste est raisonnable et n'argumente pas plus que ça sur ces deux chiffres (elle fait même référence au 3 comme si c'était un mieux, même si largement insuffisant, si c'était l'ordre le problème, je la vois mal dire ça), je lui laisse le bénéfice du doute. La deuxième phrase est plus sérieuse, mais je ne crois pas qu'elle découle de la première.

Sinon, je viens de vérifier, selon qui fait les statistiques, la proportion d'intersexués est estimée de 1 à 15 individus sur 1000. Pour comparaison, l'hétérochromie (le fait d'avoir chaque oeil d'une couleur différente) est présente chez 1 ou 2 personnes sur 40'000.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Lalilalo le Sam Nov 23, 2013 2:48

Bon. On a pas du tout la même lecture de ce texte alors. Je suis peut être trop terre à terre mais je ne perçois vraiment pas cette 1ère phrase comme un sarcasme justement à cause de la deuxième phrase. Car si on évacue la 1ère phrase, la seconde n'a plus de raison d'être. Or, on ne va pas la dégager aussi sinon il ne va plus rester grand chose de ce texte déjà très bref.

Je confesse cependant ne pas connaitre d'autres textes de cette auteure donc je n'ai pas d'autres billes pour démontrer que c'est une féministe démoniaque.

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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Sam Nov 23, 2013 3:02

San999 a écrit:Cela dit, serais-tu capable de me citer un exemple de ces féministes extrémistes?


Pas besoin d'aller bien loin, l'an dernier nos journaux régionaux relayaient la plainte de l'association "Chiennes de garde" contre l'office du tourisme du Jura.
Objet de la plainte : la voix féminine sur les vidéos publicitaires ventant les mérites de la région :

« Une voix féminine sussure :

• "Tu veux des rencontres, vivre une aventure, goûter mes spécialités gourmandes?
Alors viens chez moi… Je suis le Jura. Rejoins-moi sur jura-tourism.com. Je t’attends." »

Oh la la ! Quelle atteinte à la dignité féminine, je me sens outragée en tant que femme ! :lol:

Non mais, vraiment n'importe quoi. Tu vois ça, tu te dis : "Nan mais, c'est quoi ces hystériques ?"

Pour le reste, je ne m'amuse pas à noter ce que j'entends ou lis par ci par là sur le sujet... je me dis juste à chaque fois : "Non mais, les pauv' meufs, quoi...".

En fait, ces filles font, à mon sens, largement autant de mal à la condition féminine que certains arriérés machistes, tout simplement parce que leurs idéaux sont aussi pourris que leurs contraires.

À mon sens, elles ne luttent pas pour, mais contre la condition féminine, en en niant littéralement les différences qui font qu'une femme, ben non, ce n'est pas un homme et vice versa. Par contre, tous les deux sont des êtres humains, oui.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar San999 le Sam Nov 23, 2013 3:29

Euh... Tu veux dire que tu ne vois pas du tout le ton sensuel et sexualisant de cette annonce...? Si tu enlèves "Je suis le Jura", tu obtiens une pub érotique. Ce qui veut dire que cette annonce ne s'adresse qu'aux hommes hétérosexuels. Cela ne s'adresse pas aux femmes. (Apparemment, on oublie que les femmes peuvent être touristes.) Et encore une fois, on estime que le meilleur moyen d'attirer les hommes vers quelque chose, c'est d'utiliser le pouvoir de séduction d'une femme. Du coup, ici, le "client", le sujet, celui qu'on cherche à attirer, c'est l'homme et la femme en est réduite au moyen de l'attirer. Youhou.

J'ai la flemme de me lancer dans un enième débat sur les différences entre hommes et femmes.

Lalilalo => Tout le reste du texte n'argumente pas du tout en ce sens. Si c'était ça le fond du problème, pourquoi le laisser de côté?
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Sam Nov 23, 2013 4:15

Ah ?
Parce qu'une femme ne peut pas avoir envie de rencontres, vivre des aventures ou être gourmande ?

Vraiment ?

Et si une voix d'homme avait dit la même chose ?

Je persiste, voir du sexisme là-dedans, c'est n'importe quoi !

Interdisons les jolies filles dans les pub... et les beaux mecs aussi (parce qu'il faut bien avouer qu'on voit quand même de plus en plus de mecs dénudés !).

Et si on met des vieilles et des moches, on va dire qu'on se moque d'eux ?

Faut arrêter de voir le mal partout.

Le sexe fait partie de la vie, et le désir qui va avec aussi. Le nier est aussi puéril que vain... l'humanité continuera de marcher selon ses principes tout simplement parce qu'ils font partie de son essence même.

Ce sont certaines religions qui font du sexe quelque chose de sale et de honteux... et notre société actuelle est tout simplement pourrie par ces principes destinés à mieux nous manipuler.

Ce sont d'ailleurs ces mêmes religions qui ont mis la femme dans une position de subalterne !
Avant l'avènement du catholicisme, la femme était respectée à l'égal de l'homme en Europe.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar San999 le Sam Nov 23, 2013 4:27

Foenidis a écrit:Ah ?
Parce qu'une femme ne peut pas avoir envie de rencontres, vivre des aventures ou être gourmande ?

Vraiment ?

Et si une voix d'homme avait dit la même chose ?

Je persiste, voir du sexisme là-dedans, c'est n'importe quoi !

Interdisons les jolies filles dans les pub... et les beaux mecs aussi (parce qu'il faut bien avouer qu'on voit quand même de plus en plus de mecs dénudés !).

Et si on met des vieilles et des moches, on va dire qu'on se moque d'eux ?

Faut arrêter de voir le mal partout.

Le sexe fait partie de la vie, et le désir qui va avec aussi. Le nier est aussi puéril que vain... l'humanité continuera de marcher selon ses principes tout simplement parce qu'ils font partie de son essence même.
Faudrait savoir, d'abord, tu nies qu'il y ait quoi que ce soit de sexuel, puis tu finis par dire que le sexe est naturel. Ben, apparemment, le sexe n'est "naturel" que lorsque ce sont les hommes qui en ont envie, et que ce sont les femmes qui en sont l'objet.

Si tu ne vois pas le problème à ce que quelque chose qui est censé être unisexe (le tourisme, quand même!) ne soit publicisé que pour le point de vue masculin, et que le féminin de son côté est réduit à être le moyen d'attirer ce masculin, je sais pas quoi te dire. Il ne s'agit pas de dire que cette pub est pornographique, mais qu'elle est androcentrique et qu'elle ne considère les femmes que comme un vecteur. Et c'est UNE pub, mais une pub qui se noie dans des millions d'autres formatées de la même façon.

Et oui, si cela avait été un homme, cela aurait été différent, car cela n'aurait pas fait référence à quelque chose d'ancré dans la réalité. Les hommes n'ont pas une longue histoire d'invisibilisation et de chosification. Les femmes, si. Avec un homme, au pire cela aurait été parodique. Le sexisme envers les hommes, c'est plutôt lorsque tu les montres comme incompétents pour les taches paternelles ou domestiques, voire comme des incompétents émotionnels totalement insensibles ou des connards obsédés et/ou violents. Ce que fais d'ailleurs cette pub, puisque quel moyen on a trouvé pour les attirer? C'est hu-hu, faire allusion au sexe. Les véritables attraits du Jura en dehors de leur métaphore sexuelle, apparemment, les mecs s'en tamponnent.

Et il y a toutes sortes d'analyses sur la nudité hommes/femmes. Je vais résumer au fait qu'elles ne sont pas mises en scènes de la même façon. Même nus, les hommes sont mis en avant en tant qu'acteurs. Les femmes nues sont plus passives. Il y a aussi une façon de cadrer, il arrive plus souvent que les corps des femmes soient découpés à l'image (on ne voit pas leurs visages ou juste une partie, genre les lèvres). Et crois-moi, le nombre d'hommes nus dans la publicité est loin de se comparer à celui des femmes. Si tu as l'impression inverse, c'est simplement parce qu'un homme nu, cela attire ton attention par son côté inattendu. Une femme nue... C'est un peu devenu le pain quotidien et on n'y fait même plus attention.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Sam Nov 23, 2013 4:40

Ce que je dis, c'est qu'il est normal que le sexe apparaisse de façon volontaire ou non.

Honnêtement, je ne pense pas que les concepteurs de cette pub aient un seul instant pensé mettre en scène quelque chose qui puisse toucher au pornographique. C'est plutôt celui qui le pense qui a l''esprit mal tourné à mon sens.

Oh, ils ont pris une voix de femme pour dire ça... et alors ?

C'est de la pub ! Il est normal de choisir les vecteurs les plus avenants, or, il s'avère qu'une voix féminine est traditionnellement ce qui se fait de mieux en la matière.
Je le répète, c'est de la publicité ! Ça se doit d'être racoleur, la séduction, c'est le principe même de la pub.

Nan mais franchement, ils auraient dû mettre la voix de Freddy pour vendre leur came ? :lol:

Les rapports humains sont bâtis sur le principe de la séduction... et la séduction, ben c'est sexuel à la base. CQFD

Bon, alors bien entendu que tout le monde ne parle pas à tout le monde avec l'idée de le mettre dans son lit, mais une grande part de notre inconscient fonctionne tout de même sous l'empire de ce principe, qu'on le veuille ou non.

Je pense préférable de l'accepter et de faire avec que de le nier pour au final refuser la part animale de ce que nous sommes.
Nier être homme ou femme, c'est nier exister à mon sens... ce serait comme refuser d'admettre qu'on a besoin de respirer pour vivre, c'est ridicule.

Si on part du principe de la plainte concernant cette pub, on peut retirer tout ce qui touche de près ou de loin à la féminité comme à la masculinité de notre société... l'être humain devient un meuble.

Habillons nous tous en salopette grise avec tous les cheveux rasés !
Plus de maquillage pour les filles, de moustaches, rouflaquettes ni barbe pour les garçons !
Une seule sorte de chaussures pour tout le monde.
Haut rembourré pour les garçons et entrejambe rembourrée pour les filles, histoires que tout le monde ait la même silhouette... on ne sait jamais, des formes trop identifiables pourraient pervertir l'esprit de certains.
On abolit les termes monsieur et madame, et chacun a le droit de choisir de porter les enfants et d'accoucher ! enfants conçus bien évidemment uniquement in vitro, histoire de pas encourager les gens à jouer au papa et à la maman - sinon on retombe dans le syndrome mâle/femelle - pas de ça chez nous ! ... plus de papa, plus de maman d'ailleurs, les enfants appelleront désormais leurs parents, ben parent.

Le directoire de l'uniformité préconise d'ailleurs d'interdire la vie de couple... en raison de la sexualité sous-jacente qu'elle sous-entend. Les enfants seraient désormais implantés dans des ventres anonymes puis élevés dans des pensionnats collectifs... histoire de faire taire toute velléité de rapports mâle/femelle.

Bien entendu, les pubs ne montreront plus que des objets vantés par une voix synthétique le plus neutre possible. Tout objet ayant une vague forme phallique sera aussi interdit.
Couleurs bleu et rose interdites aussi, leur connotation tendancieuse pouvant porter certains à penser masculin et féminin.
Plus de chanteurs ni de chanteuses non plus, paroles rigoureusement neutres, sujets sur l'amour ou les sentiments amoureux interdits, voix là aussi synthétiquement neutres sans possibilité d'y discerner un sexe ou l'autre...
Histoires, contes, films, livres, revues, image, œuvre d'art etc. portant une quelconque allusion à l'existence des genres interdits. Toute œuvre ou support non conforme antérieur à la loi sera détruit, histoire d'éradiquer toute tentation.

D'ailleurs, il serait bon d'équiper chaque personne d'un equalizer implanté sur les cordes vocales de façon à ce que sa voix ne trahisse pas le sexe de sa naissance.
...faut pas déconner avec ça, c'est que ça peut être dangereusement sensuel une voix, complètement indécent !

Toujours dans un souci de stricte égalité, les articles et pronoms : un/une, le/la, du/de la, mon/ma, son/sa, ce/cette seront remplacés respectivement par : ime, li, di, mi, si, cit... mien/mienne, tien/tienne, sien/sienne par riri, fifi et loulou.
Liste non exhaustive, les nouveaux dictionnaires et programmes scolaires pourvoiront aux autres aberrations de la langue française.

Une liste de nouveaux prénoms complètement unisexes sera très bientôt disponible, chaque individu se devra de changer pour éviter toute catégorisation par son identité.

Tout contact physique entre individus sont strictement prohibés, un simple frôlement pouvant parfois suffire à provoquer une catastrophe. De même, des lunettes teintées devront obligatoirement cacher les yeux... l'histoire ayant prouvé qu'un simple regard pourrait suffire à tomber dans un lamentable état de dépendance sexuelle ou affective (et donc susceptible de mener au sexe).

La danse et tous les sports catégorisant d'une façon ou d'une autre un genre seront interdits.

Nos généticiens travaillent d'arrache-pied à une mutation d'individus complètement asexués... gardons espoir, l'avenir de l'humanité est à portée d'éprouvettes !

Voilà, avec ça, on devrait pouvoir effacer une bonne majorité de ces odieuses perversités qui contaminent les faibles d'esprit et enfin en finir avec ces saloperies de différences hommes/femmes. L'être humain est unisexe, on n'en parle plus ! :lol:
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Sam Nov 23, 2013 10:40

@ Lalilalo : en quoi c'est extrémiste ? (la fin de) L'assignation 1 et 2 peut paraître être une revendication extravagante, mais au contraire plutôt très très limitée et modérée. Je pense qu'il n'y a pas de second degré dans la deuxième phrase, j'avoue que je n'en suis pas d'accord ; mais la fin du texte est beaucoup plus convaincante sur pourquoi ces catégories font partie d'un ensemble d'oppositions qui assignent les hommes et les femmes à des rôles idéaux (mais non réels) qui sont simplement sédimentés dans la langue mais qui pour autant on des effets en créant des normes contraignantes auxquelles il est impossible de se conformer. Parce qu'avec 1 et 2 tu dis : tu seras soit homme soit femme. Pourquoi discriminer là-dessus ? D'ailleurs on voit bien que 3 est un peu insatisfaisant, parce que ça signifie qu'on te remettra dans 1 ou 2 ensuite, comme si le destin de chaque individu était lié à une pseudo naturalité biologique éternelle et non ambiguë.
Mais extrémiste ? Je ne crois pas ^^
J'ajouterais que c'est un peu paradoxal : tu les considères extrémistes parce qu'elles s'attachent à des choses sans importance, mais si elles étaient sans importance, alors pourquoi ne pas les supprimer ? Mettre dans la case "extrémiste" permet de ne pas du tout se demander l'intérêt que ça aurait.

@Foenidis : même chose, c'est être extrémiste que de s'insurger contre une pub ? ^^ J'aimerais bien que le terrorisme corse soit extrémiste de cette manière ^^
Je pense qu'il y a un gros problème de vocabulaire.

Ce que je dis, c'est qu'il est normal que le sexe apparaisse de façon volontaire ou non.

Ah bon. Déjà ça c'est discutable.

Honnêtement, je ne pense pas que les concepteurs de cette pub aient un seul instant pensé mettre en scène quelque chose qui puisse toucher au pornographique. C'est plutôt celui qui le pense qui a l''esprit mal tourné à mon sens.

C'est pas parce qu'ils n'y ont pas pensé qu'ils ne l'ont pas fait ! ^^ Et c'est justement qu'ils n'y aient pas pensé qui pose problème.

Oh, ils ont pris une voix de femme pour dire ça... et alors ?

On vise les hommes hétérosexuels (les lesbiennes à la limite), ce n'est probablement pas le but des créateurs de la pub. Les femmes ne partent pas en vacances ? Ou alors est-ce que la femme suit le choix de son mari ? (car elle est mariée)
C'est de la pub ! Il est normal de choisir les vecteurs les plus avenants, or, il s'avère qu'une voix féminine est traditionnellement ce qui se fait de mieux en la matière.

Ah oui d'ailleurs quand j'entends une voix de femme, j'accoure. Soyons sérieux...
Je le répète, c'est de la publicité ! Ça se doit d'être racoleur, la séduction, c'est le principe même de la pub.

C'est faux. Une pub n'est pas forcément racoleuse. La meilleure pub c'est celle qui ne se présente pas comme pub. Et en plus il faudrait encore prouver que le racolage sexuellement explicite est le meilleur moyen.
Nan mais franchement, ils auraient dû mettre la voix de Freddy pour vendre leur came ? :lol:

Et pourquoi pas ?
Les rapports humains sont bâtis sur le principe de la séduction... et la séduction, ben c'est sexuel à la base. CQFD

Ah bon ? Tu séduis tout tes amis ? Tes enfants tu les séduis aussi ? Le boxeur séduit-il son adversaire en lui collant des châtaignes ? A moins de faire rentrer dans "séduction" tout un tas de choses qui n'y sont pas habituellement, ce que tu dis est faux, mais si tu étends le sens du mot séduction comme tu sembles le faire, alors on ne voit pas bien pourquoi il faudrait absolument utiliser de la séduction sexuelle.

Bon, alors bien entendu que tout le monde ne parle pas à tout le monde avec l'idée de le mettre dans son lit, mais une grande part de notre inconscient fonctionne tout de même sous l'empire de ce principe, qu'on le veuille ou non.

Ah bon. Prouve-le moi. Et "une bonne part" ou "tous", non parce qu'au dessus tu parlais de tous les rapports humains. Si ce n'est pas "tous", alors il n'y a pas de CQFD non plus.

Je pense préférable de l'accepter et de faire avec que de le nier pour au final refuser la part animale de ce que nous sommes.

?
Nier être homme ou femme, c'est nier exister à mon sens... ce serait comme refuser d'admettre qu'on a besoin de respirer pour vivre, c'est ridicule.

Tiens définis moi homme, définis moi femme. Ce n'est pas "naturel" du tout. (voir tout en bas le spoiler si ça intéresse quelqu'un)

Si on part du principe de la plainte concernant cette pub, on peut retirer tout ce qui touche de près ou de loin à la féminité comme à la masculinité de notre société... l'être humain devient un meuble.

Non. Ici on a une femme, comme par hasard érotique, qui use de ses charmes pour attirer des gros débiles pulsionnels mâles pour du tourisme, activité a priori compatible avec le fait d'être une femme et même une femme seule. Le statut de la femme dans cette pub est problématique, le statut de l'homme en creux est problématique et le statut du tourisme est problématique. Tout ça sous des rapports de genre. Donc non, c'est pas si anodin.

Habillons nous tous en salopette grise avec tous les cheveux rasés !
Plus de maquillage pour les filles, de moustaches, rouflaquettes ni barbe pour les garçons !
Une seule sorte de chaussures pour tout le monde.

Quel rapport ? Il s'agit de déconstruire les stéréotypes obligatoires pour en montrer l'incongruité, pas de mettre tout le monde pareil...

Bon ensuite tu pars un peu dans un long délire, amusant je dois le reconnaître (vraiment), mais qui n'a, sur le sujet qui nous occupe, pas grand intérêt.
Le directoire de l'uniformité préconise d'ailleurs d'interdire la vie de couple... en raison de la sexualité sous-jacente qu'elle sous-entend. Les enfants seraient désormais implantés dans des ventres anonymes puis élevés dans des pensionnats collectifs... histoire de faire taire toute velléité de rapports mâle/femelle.

Tu dis un peu n'importe quoi là. Il ne s'agit pas de nier que certains individus puissent enfanter, il s'agit de contester le fait que TOUTE notre vie sociale soit construite sur ce pseudo critère et surtout que ce critère soit contraignant pour les individus. Non parce que c'est pas comme si ça n'avait aucun effet ce système. Quand un homme efféminé se fait casser la gueule, j'imagine que ça n'a rien à voir avec les pulsions sexuelles de séduction qui nous habitent tous et qui gouvernent les rapports entre les gens. Et pour le cas restreint et particulier (donc encore une fois, extrémisme...) de cette pub : la femme est encore et comme par hasard un objet de séduction, une sirène. Sauf qu'à la limite pour vendre des préservatifs (encore que bon) ou du porno, ça se justifierait, mais pour du tourisme ? o_O

Une liste de nouveaux prénoms complètement unisexes sera très bientôt disponible, chaque individu se devra de changer pour éviter toute catégorisation par son identité.

C'est l'inverse ;) Ce sont les catégories qui font ton identité (ce qui n'empêche pas que ton identité déborde largement parce que les normes sont largement fantasmées).
Je précise que pour les prénoms, c'est déjà le cas. Camille, Charlie...


Sur la différence "hommes", "femmes" soit disant naturelle, j'avais écris un truc il y a quelque temps, il est très long donc je ne le mets en spoiler que pour les plus courageux :
Spoiler
Dans une représentation un peu schématique des choses, on considère qu'il y a d'un côté le sexe, qui serait la différence naturelle entre hommes et femmes et d'un autre côté le genre, qui serait toutes les déterminations surnuméraires que l'on rajouterait par-dessus. En somme le genre ne serait que le décalque infiniment divers, dans la culture, de la nature ; c'est-à-dire que la nature nous serait donnée et la culture se chargerait de traduire ces différences de sexe en différences plus clairement observables telles que les cheveux longs ou le maquillage. Pour prendre l'exemple bien connu de Lévi-Strauss : le mariage est naturel en tant qu'il est présent dans toutes les cultures, mais ses modalités pratiques sont culturelles et la culture vient remplir de mille manières la norme « naturelle », creuse.
Si cela était exact on pourrait déterminer un critère biologique, naturel donc, qui serait opératoire. Un tel critère devrait-il être universel ? En tout cas il devrait pouvoir départager les hommes et les femmes lorsque l'on est en présence d'un humain puisqu'on prétend qu'il n'y a que deux possibilités. Prenons par exemple le sexe chromosomique. On pourrait considérer que les hommes sont tous les individus possédant au moins un chromosome Y et les femmes tous ceux n'en possédant pas. Fort bien. Nous avons un critère qui partitionne l'ensemble des individus en deux catégories et seulement en deux catégories, si vous n'avez pas de chromosome Y vous êtes femme, sinon vous êtes homme. Fort bien. Avec les chromosomes, d'autres partages seraient possibles. Mais que faire des individus XXY, ce serait des hommes selon la définition. Mais ils ont des caractères féminins (des seins, en gros) et ils ne correspondraient pas à la définition usuelle de homme et femme. En somme on ne peut pas sortir le critère biologique de son utilisation purement biologique. Qu'on puisse classer les individus entre ceux qui ont un chromosome Y et les autres pas c'est une chose, mais on peut très bien décider d'un tout autre critère ; il ne faut donc pas croire que parce qu'on dira « homme-femme » on renverra à la réalité à laquelle on se réfère quand on en parle habituellement. Il resterait à prouver du coup que ce critère de chromosome serait suffisant, parce que même en biologie avoir des chromosomes ne peut être un critère intéressant que si cela produit des différences pertinentes, toute partition n'est pas signifiante. Et il est fort possible que les individus XXY produiront des interférences qui viendront brouiller les pistes, justement parce que les femmes (sans Y donc) auront des caractéristiques que l'on retrouvera chez les XXY.
Et si l'on décide de mettre les exceptions à part ? Les XXY, les X0, les XYY... etc ne sont donc ni hommes ni femmes. Du coup doit-on les traiter comme des malades ? Ou simplement comme des exceptions qui ne remettent pas en cause le grand partage entre hommes et femmes ? Bon très bien, mais ces chromosomes peuvent-ils sortir du domaine de la biologie ? Il est après tout extrêmement rare que l'on teste le chromosome des individus, d'autant qu'il existe des XX avec un phénotype masculin parce que le gène responsable de l'apparition des gonades a été déplacé sur un chromosome X. La plupart du temps, le caryotype n'est donc pas suffisant même pour un biologiste. Il va falloir ajouter un critère hormonal par exemple, mais ce critère est soumis au même genre de restriction : Caster Semanya a un taux de testostérone plus élevé que la moyenne masculine ce qui lui aurait permis d'avoir des résultats plus impressionnants que ses concurrentes, et elle a certes de traits masculins, pour autant c'est une femme avec un vagin et qui peut, a priori du moins, enfanter. Il ne s'agit donc pas du tout de nier les différences entre les sexes mais de montrer que ces différences s'échelonnent à des niveaux très divers et que plus on essaye de définir un critère restreint plus on augmente la proportion d'exception. L'exemple de l'athlète qu'on vient de prendre est particulièrement parlant : alors qu'un homme avec un taux de testostérone particulièrement élevé n'aurait pas été inquiété, une femme l'est, parce qu'on estime que la testostérone est une hormone mâle. Mais en vertu de quoi ? Si certaines femmes ont un taux plus élevé que la moyenne des hommes, on voit mal comment cela peut être radicalement, absolument, sans nuance, une hormone mâle, et si ce n'est pas le cas, aller chercher un principe plus profond (le sexe chromosomique par exemple) nous donne des critères plus difficiles à transgresser mais en même temps beaucoup plus abstraits, difficiles à tester et sans commune mesure avec l'utilisation usuelle que l'on fait des termes « hommes » et « femmes ».
Il en va ainsi de tous les critères uniques que l'on peut utiliser. C'est pourquoi les biologistes parlent de sexe chromosomique, de sexe hormonal, de sexe anatomique. L'idée n'est donc pas de nier qu'il y ait des différences sexuelles mais qu'il n'existe pas de critère absolument fiable pour faire le départ. Cela se complique encore s'il on parle de sexe psychologique et de sexe social. On le voit, la référence à la nature, en tant qu'elle n'est jamais questionnée, est beaucoup plus problématique qu'il n'y paraît. Si l'on considère qu'il n'existe pas de définition simple et que ces définitions biologiques seront de toute façon en contradiction avec la réalité quotidienne, on peut bien dire qu'il n'y a pas de différences « naturelles », ce qui ne signifie pas que la biologie n'a rien à dire, on voit mal comment on pourrait se passer de la biologie pour décrire les étapes de la grossesse par exemple ; en revanche elle ne nous dit absolument pas ce qu'est un homme ou une femme pour nous et cela parce que la réponse pour elle va dépendre du niveau auquel on se place et que le niveau social, représentationnel, de la vie de tous les jours, est encore différent. Quand on en appelle à une nature, on en appelle en fait à une entité abstraite qui est censée nous sortir d'affaire, on le voit, en-deçà de la culture... il y a ambiguïté. Le choix d'un critère plutôt que d'un autre est arbitraire parce que chaque critère comporte ses limites, ce choix est donc « politique » et donc « culturel » en un certain sens. Voilà comment on doit entendre « il n'y a pas de nature ». Et c'est pourquoi Judith Butler nous met en garde contre l'utilisation abusive du mot « sexe », le mot « sexe » est lui-même un construit et ce qu'il recouvre n'a rien d'une évidence. Ce n'est évident que parce qu'on prend soin culturellement de bien distinguer hommes et femmes, ce sont donc davantage des stéréotypes sédimentés dans la culture que des natures.

Je voudrais tout de même revenir sur le critère fonctionnel de la reproduction. On pourrait après tout dire qu'il suffit qu'ils puissent faire un enfant, et alors l'homme est celui qui engendre, la femme celle qui enfante. Mais alors que faire des couples stériles ? Des femmes ménopausées ? Ne sont-elles pas ou plus des femmes ? Ce critère a les mêmes limites que les autres critères : cela ne signifie pas qu'il n'a aucune pertinence, mais accorder plus de crédit à ce critère plutôt qu'à un autre c'est d'une certaine manière faire violence à la réalité, il faut donc bien avoir conscience, encore une fois, que la science ne nous est pas ici d'un grand secours pour décider d'affaires qui sont humaines. Encore un mot sur ce point, on pourrait rétorquer que la femme est « en puissance » capable d'avoir un enfant, mais que signifie ce « en puissance » ? Une femme ménopausée n'est pas « en puissance » d'avoir un enfant, une femme stérile n'est pas « en puissance » d'avoir un enfant. Et le risque est donc d'utiliser une définition implicite de la femme lorsque l'on veut expliciter le « en puissance », si Taubira était « stérile » on n'en dirait pas moins que c'est une femme.
Partant de cette diversité, il serait donc faux de dire qu'il y a une nature qui nous donnerait la réponse, et si on utilisait un faisceau de critères, cela ne nous donnerait pas une solution, parce que plus on ajouterait les critères aux critères plus on augmenterait la quantité de personnes qui sont exclues de la définition homme-femme, et l'argument de la minorité (pour les hermaphrodites par exemple), si toutefois il tenait auparavant, ne serait plus recevable parce qu'il concernerait réellement une part extrêmement importante de l'humanité alors qu'au départ on était censé avoir un critère qui départagerait l'humanité en deux parts plus ou moins égales en tant que l'homme était l'autre de la femme. Une telle exigence supporte des exceptions, mais qu'en est-il s'il faut faire la place à un tiers qui est déchu de son statut de femme (la femme ménopausée), d'un tiers qui n'a jamais été ni homme ni femme (hermaphrodite), d'un tiers qui est ambiguë (Caster Semenya) d'un tiers qui n'est pas encore homme ou femme...etc ? On le voit, à chaque niveau cela pose des problèmes, dans le cas du sport on voit bien que derrière on autorise les hommes à être exceptionnels et pas les femmes.
Le problème est que plus on utilisera des critères restreints plus ils seront « irréalistes » et sans rapport avec ce qu'on appelle « homme » et « femme » et même d'un point de vue purement reproductif ; plus on utilisera des critères larges (ou plusieurs critères) plus on excluera des individus.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Lalilalo le Sam Nov 23, 2013 12:37

Zhatan a écrit:@ Lalilalo : en quoi c'est extrémiste ? (la fin de) L'assignation 1 et 2 peut paraître être une revendication extravagante, mais au contraire plutôt très très limitée et modérée. Je pense qu'il n'y a pas de second degré dans la deuxième phrase, j'avoue que je n'en suis pas d'accord ; mais la fin du texte est beaucoup plus convaincante sur pourquoi ces catégories font partie d'un ensemble d'oppositions qui assignent les hommes et les femmes à des rôles idéaux (mais non réels) qui sont simplement sédimentés dans la langue mais qui pour autant on des effets en créant des normes contraignantes auxquelles il est impossible de se conformer. Parce qu'avec 1 et 2 tu dis : tu seras soit homme soit femme. Pourquoi discriminer là-dessus ? D'ailleurs on voit bien que 3 est un peu insatisfaisant, parce que ça signifie qu'on te remettra dans 1 ou 2 ensuite, comme si le destin de chaque individu était lié à une pseudo naturalité biologique éternelle et non ambiguë.
Mais extrémiste ? Je ne crois pas ^^
J'ajouterais que c'est un peu paradoxal : tu les considères extrémistes parce qu'elles s'attachent à des choses sans importance, mais si elles étaient sans importance, alors pourquoi ne pas les supprimer ? Mettre dans la case "extrémiste" permet de ne pas du tout se demander l'intérêt que ça aurait.


Pour que tu comprennes la réponse que je vais donner, il faut que tu adoptes mon point de vue vis-à-vis de ce texte et pas celui de San. Toutes les phrases sont donc à prendre en compte, au pied de la lettre, et un des arguments de l'auteure pour l'abolition de la numérotation 1/2 est que le 1 vient avant le 2. Donc on estime que les hommes passent avant les femmes, on estime que les hommes sont du côté de la confiance et les femmes du côté du doute en les numérotant ainsi (quoi que ça veuille dire, on sent que ce n'est pas bon pour les femmes).

Ceci étant établit, regardons un numéro de sécurité social de plus près: c'est un système de numérotation bien plus ingénieux qu'un formulaire d'état civil puisqu'en une ligne de 15 chiffres, il donne tout un tas d'informations à la sécu et lui permet de savoir si l'assuré est un homme/une femme ou un transsexuel(le), son année et mois de naissance, son département de naissance et les derniers chiffres permettent de connaitre le nom de la personne. Bref, c'est un système d'identification qui ne sert qu'à la sécu ou aux organismes travaillant en collaboration avec elle.
Reproche-t-on à la sécu de discriminer vis-à-vis de ce 1er chiffre ? Les remboursements sont ils retardés pour les 2? Non! Les remboursements sont-ils moins importants pour les 2? Non !

La sécu peut-elle éventuellement avoir besoin de connaitre le sexe d'une personne ? ça me parait évident. Certaines maladies ne peuvent toucher que des hommes ou que des femmes par exemple. ça peut donc avoir un certain intérêt de connaitre le sexe de l'assuré. L'auteure ajoute qu'il y a un intérêt statistique également.

Et pour combattre cet intérêt bien réel et un système de numérotation mis en place il y a 60 ans, un des arguments est de dire: le 1 c'est cool et le 2 c'est nul. Et pourquoi les femmes ont le n°2 qui installe le doute ? C'est un scandale !

Je trouve ça hautement ridicule. Si ça avait été l'inverse, elle aurait trouvé que le 2 c'était 2 X 1 et que par conséquent on estimait qu'un homme valait deux fois une femme sans doute.

Ce que je trouve extrémiste, c'est de se vexer de quelque chose d'aussi froid et neutre qu'un système de classification.

Pour le reste du texte, ce sont d'autres arguments en faveur de la suppression de cette classification que je peux éventuellement comprendre, pas de problème la dessus. Il y a quelques années, des transsexuels avaient fait valoir que leurs employeurs avaient pu connaitre leur sexe d'origine en se basant sur le n° de sécu, ce qui était une violation de leur droit au respect de leur vie privée. Si l'on supprime le 1/2, impossible pour un tiers de connaitre le sexe d'origine de l'assuré. Dans ce cas là, pourquoi pas. Mais le 1er argument du texte est très loin de ces considérations.

J'ajouterais que c'est un peu paradoxal : tu les considères extrémistes parce qu'elles s'attachent à des choses sans importance, mais si elles étaient sans importance, alors pourquoi ne pas les supprimer ? Mettre dans la case "extrémiste" permet de ne pas du tout se demander l'intérêt que ça aurait


Ah ben c'est sur que vu comme ça, je ne peux qu'avoir tort. Soit c'est un détail sans importance et alors, pourquoi ne pas le supprimer. Soit c'est un point important et dans ce cas, la question mérite d'être posée et donc, elles ne sont pas extrémistes.
Pour la Nième fois, ce n'est que le 1er argument qui me parait fou. Je me pose donc tout à fait la question de l'intérêt que la suppression de la numérotation 1/2 pourrait avoir, en prenant en compte les autres arguments, contrairement à ce que tu prétends.

C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Sam Nov 23, 2013 13:22

Sauf que, comme je l'ai dit, je ne suis pas d'accord avec le premier argument. Donc tu n'as pas besoin de me convaincre. Quant aux autres phrases, tu n'as pas dit explicitement que tu étais prêt à les entendre, donc j'ai préféré préciser.

Ah ben c'est sur que vu comme ça, je ne peux qu'avoir tort. Soit c'est un détail sans importance et alors, pourquoi ne pas le supprimer. Soit c'est un point important et dans ce cas, la question mérite d'être posée et donc, elles ne sont pas extrémistes.

C'était surtout pour dire que qualifier des gens qui demandent la suppression d'un numéro d'extrémistes, c'est ne pas savoir ce que les mots veulent dire. Et donc je préférerais autant qu'on donne de vrais arguments. Les arguments au sujet des stats en sont, par exemple.

Par contre un système de classification n'est pas nécessairement neutre. Quand on considérait d'emblée que le chef de famille était l'homme, on introduisait un biais dans les stats. Ce n'est pas parce que c'est une administration que ça ne veut rien dire.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Sam Nov 23, 2013 14:14

Zhatan a écrit:On vise les hommes hétérosexuels (les lesbiennes à la limite), ce n'est probablement pas le but des créateurs de la pub. Les femmes ne partent pas en vacances ? Ou alors est-ce que la femme suit le choix de son mari ? (car elle est mariée)


Nan mais franchement, j'avais vu cette pub avant d'apprendre l'anecdote de cette plainte, je suis une femme et il ne m'est pas venu une seule seconde à l'idée qu'elle pouvait ne pas m'être destinée parce que je suis de sexe féminin !

De plus, je pense sincèrement que dans la plupart des couples, en Europe en tout cas, c'est la femme qui choisit le lieu des vacances... :lol:

D'ailleurs, énormément de pubs destinés aux femmes ont pour support des filles sexy ou des allusions directes à la séduction féminine.

Wha, quelle horreur, cette bouche sensuelle de fille qui déguste lascivement du chocolat ! Plus jamais je ne mangerai de chocolat ! C'est un produit destiné aux hommes ! Image

Vice-versa pour les mecs... exemple la dernière pub pour un caleçon masculin !
Cette pub ne s'adresserait-elle qu'aux mecs gays ?

C'est n'importe quoi !

Zhatan a écrit:Et en plus il faudrait encore prouver que le racolage sexuellement explicite est le meilleur moyen.


Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ! Je n'ai jamais dit que c'était le meilleur moyen, mais force est de constater que les publicitaires exploitent à mort cette voie là... et ce n'est sans doute pas par hasard.

Zhatan a écrit:Le boxeur séduit-il son adversaire en lui collant des châtaignes ?


On ne peut pas dire que le boxeur soit non plus le meilleur exemple de rapports conventionnels.

Quoique... attends une minute !
Ne t'es-tu jamais posé de question à la vue de la tenue extravagante de certains de ces athlètes à leur arrivée sur le ring ?
Peignoir en soie de couleurs souvent vives, short également très ostentatoire, poses suggestives, corps épilé, certains se pommadent même de paillettes pour faire ressortir leurs muscles...
Le simple fait de combattre pour asseoir sa supériorité n'est-il pas d'ailleurs un moyen plus ou moins conscient de prouver sa puissance sexuelle ?

Pour le rapport parents/enfants, le complexe d'Oedipe, t'as jamais entendu parler ? :lol:

Yep, je sais parfaitement existe quelques prénoms unisexes... loin d'être en majorité.
Mais si tu ne l'avais pas compris, mon délire avait pour but de ridiculiser la volonté d'effacer toute différence entre hommes et femmes... j'ai choisi des mesures extrêmes à dessein.

Zhatan a écrit: il s'agit de contester le fait que TOUTE notre vie sociale soit construite sur ce pseudo critère et surtout que ce critère soit contraignant pour les individus.


C'est prendre le problème à l'envers !
Le problème n'a jamais été que les hommes soient hommes et les femmes, femmes.
Le problème est la place des femmes faite dans notre société par les critères imposées par un certain modèle social qui classe les femmes en position d'infériorité (modèle sociale imposé en Europe par ce (bip) de culture judéo-chrétienne !).
Tout comme l'homme l'est dans certaines sociétés matriarcales (en quasi disparition de nos jours).

Le fondement du problème n'est pas ce que nous sommes, mais ce que la société fait de ce que nous sommes !

La solution ne sera JAMAIS dans le déni de ce que nous sommes, ce serait tomber dans l'excès inverse !

C'est pourtant quelque chose que je pense simple à comprendre. Je l'ai par exemple compris très jeune. Je n'ai jamais rejeté mon appartenance au sexe féminin en tant que telle, pourtant je n'avais pas une dizaine d'année quand je pestais déjà comme une damnée sur le sort qui m'avait octroyé ce handicap dans la société dans laquelle j'étais née. Ce n'était absolument pas une question sexuelle, de toute façon, à cet âge là, on ne pense pas aux sexe en tant qu'outil de séduction de manière consciente, mais bien une question de place sociale... ce qui est très différent.

De plus, je trouve le sujet de la "femme objet" dans la pub largement dépassé, tout simplement parce que le terme "d'homme objet" est tout aussi valable de nos jours.
Les publicitaires se servent autant de beaux gosses dénudés dans des poses suggestives que de filles, ils utilisent aussi des voix masculines tout aussi sensuelles que leurs homologues féminins, les strip-teaseurs mâles sont monnaie courante, des calendriers de mecs à poil effeuillent tout autant le fil de l'année que le très classique calendrier hot féminin, et la prostitution masculine ne cesse de progresser (je parle de celle destinée aux femmes)... et j'oublie très certainement des tas d'autres exemples.

Pour moi, l'égalité des sexes dans ce domaine est d'ores-et-déjà acquise et est donc la dénonciation de l'exploitation de l'image féminine, has-been, tout juste bonne à alimenter l'esprit revanchard d’extrémistes qui voient le mal partout à l'image de l'inquisition catholique en son temps. Limite si ces gens ne vont pas traiter de "pute" vendue à l'ennemi une jolie fille dans la rue tout simplement parce qu'elle sera la représentation d'une image à leur sens péjorativement séductrice de la femme... :lol:

En puis si on y réfléchit bien, nier le pouvoir de séduction c'est quelque part en faire l'apologie !
Quand un musulman planque sa femme sous voile, il en fait une référence sexuelle autrement plus puissante que si elle était habillée de façon classique. Il implicite que le pouvoir de la simple apparence féminine est si redoutable qu'il faille carrément le cacher !
C'est carrément dans ce travers là que tombent pour moi les gens qui s'emportent pour une simple voix féminine dans une pub.

Je persiste et signe : ce genre d’extrémistes dessert et ridiculise autant la cause féminine que les fanatiques religieux leur religion.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Sam Nov 23, 2013 14:31

... Personne ne nie "ce que nous sommes" (pour ce que ça veut dire)

De plus, je pense sincèrement que dans la plupart des couples, en Europe en tout cas, c'est la femme qui choisit le lieu des vacances... :lol:

Et moi je pense qu'il y a des Martiens sur la Lune. Ce que je pense n'a pas beaucoup d'importance, en fait.

Nan mais franchement, j'avais vu cette pub avant d'apprendre l'anecdote de cette plainte, je suis une femme et il ne m'est pas venu une seule seconde à l'idée qu'elle pouvait ne pas m'être destinée parce que je suis de sexe féminin !

Ah bon ? Bah oui évidemment...
Mais dans ce cas pourquoi faire une pub avec encore une meuf à la voix sensuelle et sexuellement attirante ?

Je passe sur une partie de la suite à laquelle on peut répondre avec le même genre d'arguments. Je passerai aussi sur le complexe d'Oedipe, des tas de gens très bien ont fait des tas de choses très bien à ce sujet.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ! Je n'ai jamais dit que c'était le meilleur moyen, mais force est de constater que les publicitaires exploitent à mort cette voie là... et ce n'est sans doute pas par hasard.

Et pourtant tu viens de dire que tu faisais quand même du tourisme, c'est donc qu'il est fort possible que ce soit un "automatisme", un reflet de nos représentations plutôt que quelque chose qui marche effectivement.

Quoique... attends une minute !
Ne t'es-tu jamais posé de question à la vue de la tenue extravagante de certains de ces athlètes à leur arrivée sur le ring ?
Peignoir en soie de couleurs souvent vives, short également très ostentatoire, poses suggestives, corps épilé, certains se pommadent même de paillettes pour faire ressortir leurs muscles...
Le simple fait de combattre pour asseoir sa supériorité n'est-il pas d'ailleurs un moyen plus ou moins conscient de prouver sa puissance sexuelle ?

Non
Tu n'expliques rien, tu as un schéma explicatif, tu le calques sur n'importe quoi et après tu nous demandes de constater. Avec la parade "plus ou moins conscient", non mais sans déconner... ;)

Mais si tu ne l'avais pas compris, mon délire avait pour but de ridiculiser la volonté d'effacer toute différence entre hommes et femmes... j'ai choisi des mesures extrêmes à dessein.

Mais personne ne demande ça. Ce qui me fais dire que tu n'as jamais vraiment rencontré de "féministe extrémiste".

C'est prendre le problème à l'envers !
Le problème n'a jamais été que les hommes soient hommes et les femmes, femmes.
Le problème est la place des femmes faite dans notre société par les critères imposées par un certain modèle social qui classe les femmes en position d'infériorité

Tu dis exactement ce que je dis.


Le fondement du problème n'est pas ce que nous sommes, mais ce que la société fait de ce que nous sommes !

C'est donc exactement ce que je dis là :
il s'agit de contester le fait que TOUTE notre vie sociale soit construite sur ce pseudo critère et surtout que ce critère soit contraignant pour les individus.

Dans "vie sociale" il y a "sociale", je n'ai pas parlé d'une quelconque vie biologique dont, du reste, on se demanderait bien à quoi elle renvoie (une vie biologique sans vie sociale, ça existe ? Hors enfants sauvages je veux dire).

De plus, je trouve le sujet de la "femme objet" dans la pub largement dépassé, tout simplement parce que le terme "d'homme objet" est tout aussi valable de nos jours.
Les publicitaires se servent autant de beaux gosses dénudés dans des poses suggestives que de filles, ils utilisent aussi des voix masculines tout aussi sensuelles que leurs homologues féminins, les strip-teaseurs mâles sont monnaie courante, des calendriers de mecs à poil effeuillent tout autant le fil de l'année que le très classique calendrier hot féminin, et la prostitution masculine ne cesse de progresser (je parle de celle destinée aux femmes)... et j'oublie très certainement des tas d'autres exemples.

Oui, mais c'est pas parce que les deux positions sont "égalitaires" qu'elles sont souhaitables.

Limite si ces gens ne vont pas traiter de "pute" vendue à l'ennemi une jolie fille dans la rue tout simplement parce qu'elle sera la représentation d'une image à leur sens péjorativement séductrice de la femme... :lol:

Ce qui me conforte dans l'idée que tu n'as jamais parlé avec des féministes. Le but est justement de ne pas remplacer des normes par d'autres normes. Donc non, on ne va pas traiter quelqu'un de pute, elle fait ce qu'elle veut, ce qui serait en revanche souhaitable c'est qu'une fille en jupe ne soit pas traitée de pute et une femme en pantalon de mal baisée, dans la rue, comme ça, gratos.


Quand un musulman planque sa femme sous voile, il en fait une référence sexuelle autrement plus puissante que si elle était habillée de façon classique. Il implicite que le pouvoir de la simple apparence féminine est si redoutable qu'il faille carrément le cacher !

C'est une interprétation. Je crois que c'est plutôt de la pudeur. Mais il faudrait demander à un Musulman.

Je persiste et signe : ce genre d’extrémistes dessert et ridiculise autant la cause féminine que les fanatiques religieux leur religion.

Quel extrémisme, déjà ?

Du coup je remets ce que j'ai déjà posté sur la prétendue "naturalité" du sexe :
Spoiler
Dans une représentation un peu schématique des choses, on considère qu'il y a d'un côté le sexe, qui serait la différence naturelle entre hommes et femmes et d'un autre côté le genre, qui serait toutes les déterminations surnuméraires que l'on rajouterait par-dessus. En somme le genre ne serait que le décalque infiniment divers, dans la culture, de la nature ; c'est-à-dire que la nature nous serait donnée et la culture se chargerait de traduire ces différences de sexe en différences plus clairement observables telles que les cheveux longs ou le maquillage. Pour prendre l'exemple bien connu de Lévi-Strauss : le mariage est naturel en tant qu'il est présent dans toutes les cultures, mais ses modalités pratiques sont culturelles et la culture vient remplir de mille manières la norme « naturelle », creuse.
Si cela était exact on pourrait déterminer un critère biologique, naturel donc, qui serait opératoire. Un tel critère devrait-il être universel ? En tout cas il devrait pouvoir départager les hommes et les femmes lorsque l'on est en présence d'un humain puisqu'on prétend qu'il n'y a que deux possibilités. Prenons par exemple le sexe chromosomique. On pourrait considérer que les hommes sont tous les individus possédant au moins un chromosome Y et les femmes tous ceux n'en possédant pas. Fort bien. Nous avons un critère qui partitionne l'ensemble des individus en deux catégories et seulement en deux catégories, si vous n'avez pas de chromosome Y vous êtes femme, sinon vous êtes homme. Fort bien. Avec les chromosomes, d'autres partages seraient possibles. Mais que faire des individus XXY, ce serait des hommes selon la définition. Mais ils ont des caractères féminins (des seins, en gros) et ils ne correspondraient pas à la définition usuelle de homme et femme. En somme on ne peut pas sortir le critère biologique de son utilisation purement biologique. Qu'on puisse classer les individus entre ceux qui ont un chromosome Y et les autres pas c'est une chose, mais on peut très bien décider d'un tout autre critère ; il ne faut donc pas croire que parce qu'on dira « homme-femme » on renverra à la réalité à laquelle on se réfère quand on en parle habituellement. Il resterait à prouver du coup que ce critère de chromosome serait suffisant, parce que même en biologie avoir des chromosomes ne peut être un critère intéressant que si cela produit des différences pertinentes, toute partition n'est pas signifiante. Et il est fort possible que les individus XXY produiront des interférences qui viendront brouiller les pistes, justement parce que les femmes (sans Y donc) auront des caractéristiques que l'on retrouvera chez les XXY.
Et si l'on décide de mettre les exceptions à part ? Les XXY, les X0, les XYY... etc ne sont donc ni hommes ni femmes. Du coup doit-on les traiter comme des malades ? Ou simplement comme des exceptions qui ne remettent pas en cause le grand partage entre hommes et femmes ? Bon très bien, mais ces chromosomes peuvent-ils sortir du domaine de la biologie ? Il est après tout extrêmement rare que l'on teste le chromosome des individus, d'autant qu'il existe des XX avec un phénotype masculin parce que le gène responsable de l'apparition des gonades a été déplacé sur un chromosome X. La plupart du temps, le caryotype n'est donc pas suffisant même pour un biologiste. Il va falloir ajouter un critère hormonal par exemple, mais ce critère est soumis au même genre de restriction : Caster Semanya a un taux de testostérone plus élevé que la moyenne masculine ce qui lui aurait permis d'avoir des résultats plus impressionnants que ses concurrentes, et elle a certes de traits masculins, pour autant c'est une femme avec un vagin et qui peut, a priori du moins, enfanter. Il ne s'agit donc pas du tout de nier les différences entre les sexes mais de montrer que ces différences s'échelonnent à des niveaux très divers et que plus on essaye de définir un critère restreint plus on augmente la proportion d'exception. L'exemple de l'athlète qu'on vient de prendre est particulièrement parlant : alors qu'un homme avec un taux de testostérone particulièrement élevé n'aurait pas été inquiété, une femme l'est, parce qu'on estime que la testostérone est une hormone mâle. Mais en vertu de quoi ? Si certaines femmes ont un taux plus élevé que la moyenne des hommes, on voit mal comment cela peut être radicalement, absolument, sans nuance, une hormone mâle, et si ce n'est pas le cas, aller chercher un principe plus profond (le sexe chromosomique par exemple) nous donne des critères plus difficiles à transgresser mais en même temps beaucoup plus abstraits, difficiles à tester et sans commune mesure avec l'utilisation usuelle que l'on fait des termes « hommes » et « femmes ».
Il en va ainsi de tous les critères uniques que l'on peut utiliser. C'est pourquoi les biologistes parlent de sexe chromosomique, de sexe hormonal, de sexe anatomique. L'idée n'est donc pas de nier qu'il y ait des différences sexuelles mais qu'il n'existe pas de critère absolument fiable pour faire le départ. Cela se complique encore s'il on parle de sexe psychologique et de sexe social. On le voit, la référence à la nature, en tant qu'elle n'est jamais questionnée, est beaucoup plus problématique qu'il n'y paraît. Si l'on considère qu'il n'existe pas de définition simple et que ces définitions biologiques seront de toute façon en contradiction avec la réalité quotidienne, on peut bien dire qu'il n'y a pas de différences « naturelles », ce qui ne signifie pas que la biologie n'a rien à dire, on voit mal comment on pourrait se passer de la biologie pour décrire les étapes de la grossesse par exemple ; en revanche elle ne nous dit absolument pas ce qu'est un homme ou une femme pour nous et cela parce que la réponse pour elle va dépendre du niveau auquel on se place et que le niveau social, représentationnel, de la vie de tous les jours, est encore différent. Quand on en appelle à une nature, on en appelle en fait à une entité abstraite qui est censée nous sortir d'affaire, on le voit, en-deçà de la culture... il y a ambiguïté. Le choix d'un critère plutôt que d'un autre est arbitraire parce que chaque critère comporte ses limites, ce choix est donc « politique » et donc « culturel » en un certain sens. Voilà comment on doit entendre « il n'y a pas de nature ». Et c'est pourquoi Judith Butler nous met en garde contre l'utilisation abusive du mot « sexe », le mot « sexe » est lui-même un construit et ce qu'il recouvre n'a rien d'une évidence. Ce n'est évident que parce qu'on prend soin culturellement de bien distinguer hommes et femmes, ce sont donc davantage des stéréotypes sédimentés dans la culture que des natures.

Je voudrais tout de même revenir sur le critère fonctionnel de la reproduction. On pourrait après tout dire qu'il suffit qu'ils puissent faire un enfant, et alors l'homme est celui qui engendre, la femme celle qui enfante. Mais alors que faire des couples stériles ? Des femmes ménopausées ? Ne sont-elles pas ou plus des femmes ? Ce critère a les mêmes limites que les autres critères : cela ne signifie pas qu'il n'a aucune pertinence, mais accorder plus de crédit à ce critère plutôt qu'à un autre c'est d'une certaine manière faire violence à la réalité, il faut donc bien avoir conscience, encore une fois, que la science ne nous est pas ici d'un grand secours pour décider d'affaires qui sont humaines. Encore un mot sur ce point, on pourrait rétorquer que la femme est « en puissance » capable d'avoir un enfant, mais que signifie ce « en puissance » ? Une femme ménopausée n'est pas « en puissance » d'avoir un enfant, une femme stérile n'est pas « en puissance » d'avoir un enfant. Et le risque est donc d'utiliser une définition implicite de la femme lorsque l'on veut expliciter le « en puissance », si Taubira était « stérile » on n'en dirait pas moins que c'est une femme.
Partant de cette diversité, il serait donc faux de dire qu'il y a une nature qui nous donnerait la réponse, et si on utilisait un faisceau de critères, cela ne nous donnerait pas une solution, parce que plus on ajouterait les critères aux critères plus on augmenterait la quantité de personnes qui sont exclues de la définition homme-femme, et l'argument de la minorité (pour les hermaphrodites par exemple), si toutefois il tenait auparavant, ne serait plus recevable parce qu'il concernerait réellement une part extrêmement importante de l'humanité alors qu'au départ on était censé avoir un critère qui départagerait l'humanité en deux parts plus ou moins égales en tant que l'homme était l'autre de la femme. Une telle exigence supporte des exceptions, mais qu'en est-il s'il faut faire la place à un tiers qui est déchu de son statut de femme (la femme ménopausée), d'un tiers qui n'a jamais été ni homme ni femme (hermaphrodite), d'un tiers qui est ambiguë (Caster Semenya) d'un tiers qui n'est pas encore homme ou femme...etc ? On le voit, à chaque niveau cela pose des problèmes, dans le cas du sport on voit bien que derrière on autorise les hommes à être exceptionnels et pas les femmes.
Le problème est que plus on utilisera des critères restreints plus ils seront « irréalistes » et sans rapport avec ce qu'on appelle « homme » et « femme » et même d'un point de vue purement reproductif ; plus on utilisera des critères larges (ou plusieurs critères) plus on excluera des individus.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Sam Nov 23, 2013 14:42

À force d'argument, on s'éparpille... revenons à l'essentiel.

En fait, je parle d'extrémiste pour ces gens qui clament que le pouvoir de séduction féminin est une atteinte à la féminité... car c'est bien là l'objet de cette plainte.

Pour moi, la féminité n'est pas le problème de la place sociale de la femme... alors que ce genre de plainte fait de la féminité un problème !

Pour ce qui est de la pseudo pudeur musulmane, la pudeur est affaire personnelle, ce n'est pas à autrui de décider de décider si on est timide ou non.
Dernière édition par Foenidis le Sam Nov 23, 2013 14:49, édité 1 fois.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Sam Nov 23, 2013 14:48

Mais la féminité ça n'existe pas dans l'abstrait. Tu aurais sans doute du mal à trouver une Chinoise paysanne du XIIe siècle féminine. Pour être féminine il faut se référer et se conformer à un certain nombre de conventions. Ces conventions sont des normes parce qu'elles sont contraignantes, la preuve c'est qu'on dira "garçon manqué" à une femme jugée trop "camionneuse", "butch" et ainsi de suite. Donc oui, une certaine forme de féminité obligatoire pose problème parce que derrière cela assigne la femme, toutes les femmes, à des rôles (mais des rôles contradictoires et qui s'appliquent diversement selon les catégories sociales, bien entendu, on n'attend pas la même chose de la part de ma paysanne ou d'une geysha du XIXe) et celles qui les transgressent sont punies plus ou moins durement par la société (je ne dis pas qu'il n'y a pas de lesbiennes heureuses, hein ? Mais la petite réflexion "c'est parce que t'as jamais connu de vrai homme" revient beaucoup trop souvent). L'idée ce serait de briser ces formes contraignantes de féminité. Donc en un certain sens détruire ce terme (puisque l'individu pourrait se définir en dehors de catégories contraignantes, et donc mettre des talons hautes sans être traitée de pute, ou porter un chignon serré sans être "frigide"), mais évidemment pas détruire les hommes et les femmes.

(au passage, si la sexualité régissait réellement le monde, les asexuels devraient être des personnes sans volonté aucune ; évidemment non)(en revanche, il y a effectivement une injonction à la sexualité, mais cette injonction n'est pas du tout "naturelle")

Pour ce qui est de la pseudo pudeur musulmane, la pudeur est affaire personnelle, ce n'est pas à autrui de décider de décider si on est timide ou non.

Pas du tout, tu ne te ballades pas nue dans la rue, même quand il fait très chaud. Tu aurais "honte" d'ailleurs, enfin j'imagine.
Dernière édition par Zhatan le Sam Nov 23, 2013 14:53, édité 3 fois.
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