Piccolo VS kaio Shin

[Ginji]

Ah ok j'ai oublié que Piccolo répondait justement par cette phrase ! Oups !!^^'
Mais bon, c'est du kif-kif, Piccolo confirme les propos de Goku même si il n'utilise pas les mots "force" ou "puissance" ! Il lui répond par l’affirmatif, c'est ça qui importe !

Oui, mais j'avoue que ça donne un peu plus de poids aux personnes qui pensent que Piccolo parle de leur statut.
En vf, on a clairement une différence de force, de puissance. Piccolo lui-même place Kaioshin devant lui, ça ne fait pas un pli.
Là, c'est déjà bien plus vague je trouve, ça peut être l'un ou l'autre, voir les deux ... RMR pourra sans doute être plus précis que moi, mais je commence même à penser moi aussi que c'est plus au statut qu'il fait allusion pour le coup ...

[Son Goku]

Oui, mais ces mots il les adresse à Goku ( qui a posé une question sur leur RAPPORT DE FORCE) sur un ton affirmatif tout en plaçant Kaioshin sur un piédestal !
Je vois trop ce qu'il y a à interpréter ici ! Piccolo n'infirme pas la supposition de Goku, tout montre qu'il là confirme au contraire !
Mais bref, attendons d'abord la confirmation de RMR même si pour moi ça change pas grand chose à notre affaire !

[Dragon-Z]

Sauf que personne n'a dit que le "Piccolo = personnage emblématique" rend votre vision moins objective !

M'est d'avis que la plupart ont ( consciemment ou pas) été très déçus par le personnages de Kaioshin qui s'est montré ( il faut bien l'avouer) très en dessous de ce qu'on pouvait espérer de lui si on tient compte de la première impression qu'il donne et que ça joue très certainement, ne serait-ce qu'un peu, dans leur jugement ! [...]
Comparé à ça, Piccolo qui est un personnage emblématique du manga et qui a plus montré sur le terrain ne peut qu’obtenir plus de faveurs !

Je sais que certains me diront que non, qu'ils pensent réellement que Kaioshin est moins fort, et je les crois, mais je crois aussi que ce sentiment de "faiblesse" que laisse paraitre Kaioshin a quand même joué et a un peu faussé leur perceptions des choses, car je le répète, rien ne permet de les comparer ( Piccolo et Kaioshin) OBJECTIVEMENT, c'est un FAIT qu'on le veuille ou non !

La encore, je n'invente pas tes phrases. Alors peut être que ce n'était pas le but du message, et ça je peux le comprendre, mes les allusions à ce que notre vision objective soit ébranlé par le fait que Piccolo soit plus emblématique que Shin, existe dans ton message. Au quel cas tu n'es pas d'accord, il faudra m'expliquer les phrases surlignés en gras.

Donc si, tu caricatures bien avec ta comparaison avec Krilin vu que tu n'as pas saisi le sens exact de nos propos !

Il faudra m'expliquer comment je peux caricaturer sur une chose dont je n'ai sois disant pas compris le sens. Je le répète, j'aurai put utiliser Goten, ou d'autres personnages.

Euh.. arguments, faits même combat ! Et on t'a déjà expliqué que ces "faits" pouvaient avoir divers interprétations, et ne constituent pas une preuve par A+B ! Faudrait commencer à intégrer ça parce que là...

Donc, tu fermes réellements les yeux sur des faits précis et visibles du manga. Il faudra également m'expliquer ou est l’interprétation lorsque je dis que Kibito n'arrive pas à bouger une épée. C'est un fait. Gohan normal et rouillé y arrive, point. Le lecteur peut donc aisément comprendre que Gohan > Kibito sans pour autant que l'auteur ne doit l’écrire noir sur blanc.

Et tu remarqueras que je n'ai pas utiliser le mot preuve dans mon paragraphe.

Edit: Et des faits qui nous pousse à relativiser sur le niveau de Kaioshin, il y en a à la pelle. Ça sert à rien de se mentir la dessus, et d'essayer de tous les expliquer par divers interprétation, juste pour affirmer une phrase qui est clairement ambigue et dont les raisons sont clairement autres. Piccolo ne ne s’empresse pas de connaitre le niveau de Shin mais bien son identité

[Nosferatu]

Mouais. La tête et les paroles de Krilin suite aux paroles de Piccolo semble pourtant coller avec la traduction VF. Enfin, attendons la traduction...
Mais justement, s'il y a débat dans les autres langues (chez les anglais si j'ai bien capté), c'est que l'ambiguïté soulevée en VF est également présente en anglais.

Dragon Z: pour Kibito, je crois que personne ne remet en cause le fait qu'il soit relativement faible.

[Ginji]

Ce que dit Goku, en gros :
"C'est à ce point ? Piccolo ..."
Il ne parle pas de puissance, Piccolo non plus. En fait, j'en sais rien et je fais donc la toupie ! \o\ IoI /o/

[Dragon-Z]

Mouais. La tête et les paroles de Krilin suite aux paroles de Piccolo semble pourtant coller avec la traduction VF. Enfin, attendons la traduction...
Mais justement, s'il y a débat dans les autres langues (chez les anglais si j'ai bien capté), c'est que l'ambiguïté soulevée en VF est également présente en anglais.

Dragon Z: pour Kibito, je crois que personne ne remet en cause le fait qu'il soit relativement faible.

De ce que j'ai compris dans les forum anglais, c'est le mot "dimension" présent dans la phrase original de Piccolo qui prête à confusion. Il peut très bien parler de dimension divine, et être compris par ceux qui ne connaisse pas leur lien par "dimension de forces." Ça ne remet pas en cause la phrase de Goku ou la réaction de Krilin.

[Nosferatu]

J'ai pas dit le contraire. Je dis juste que la réaction de Krilin collait bien. Mais elle pourrait coller à d'autres phrases, c'est évident.

[Lalilalo]

@ Dragon-Z:

Je ne sais pas ce qu'en pense exactement Son Goku, mais en ce qui me concerne, tu as parfaitement compris le fond de ma pensée. Je pense que l'attachement pour Piccolo et la faiblesse affichée de KS explique en partie pourquoi certains pensent que Piccolo > KS.

Je ne dis pas que c'est ton cas.

Je ne dis pas que c'est la raison pour laquelle ce débat est né ni que ceux qui pensent que Piccolo > KS manquent d'objectivité et se basent uniquement sur cet "argument".

Je pense néanmoins que cela influence plus ou moins l'avis de certains et de manière plus ou moins consciente. Et ce n'est pas leur faire injure que de penser ça. Parce que franchement, il faut se pencher sérieusement dans le manga pour voir que KS ne peut probablement pas sentir la force des sbires de Babidi et que par conséquent, s'il flippe devant le moindre Pui pui, c'est parce qu'il ne connait pas sa force après le sortilège de Babidi (et en déduire que donc, la peur d'un sous-fifre ne donne pas d'indication sur la force de KS).

@ Francky :

Franchement t'es lourd. Et tu es le seul à refuser de reconnaitre que Cell n'est pas à fond contre Goku. Le manga le démontre puisque Cell dit à Gohan qu'il va lui montrer sa force max, ce qu'il n'avait pas fait avant. Et effectivement, il le fait ! Peu importe la phrase lancée à Goku puisqu'elle est infirmée par les évènements postérieurs !

[Son Goku]

La encore, je n'invente pas tes phrases. Alors peut être que ce n'était pas le but du message, et ça je peux le comprendre, mes les allusions à ce que notre vision objective soit ébranlé par le fait que Piccolo soit plus emblématique que Shin, existe dans ton message. Au quel cas tu n'es pas d'accord, il faudra m'expliquer les phrases surlignés en gras.

Je t'ai déjà tout expliqué ! réfère toi à mes anciens messages !
Mais pour te résumer la chose ( et ce sera bien la dernière fois car ça commence à me gonfler cette histoire) : 1- Piccolo, un perso emblématique qui a toujours été présenté comme faisant parti des plus forts ( jusqu’à Cell ce qui n'est pas rien) et a joué un grand rôle dans l’histoire !
2- Kaioshin, un personnage dont la première impression laisse supposer quelqu'un de puissant mais qui au final n'a rien montré et a passé tout son temps à s’extasier sur les saiyens et à flipper devant Babidi et ses sbires, ce qui au final nous laisse un sentiment de déception et nous le montre comme un faible !

Pour la Xème fois, je dis juste que ces deux éléments ont pu fausser l'appréciation de certains sur ces deux personnages et que ça a pu ( ne serait qu’un peu et inconsciemment) influer leur avis sur leur rapport de force !

Donc tu vois c'est plus subtile et complexe pas aussi simple que ton "Piccolo = personnage emblématique et pas Kaioshin donc Piccolo > Kaioshin". Ça c'est la version caricaturale que tu m'attribues à tort !

Si après ça tu insistes malgré toute ces explications, je suis désolé mais je ne pourrais considérer cela que comme de la mauvaise foi !

Il faudra m'expliquer comment je peux caricaturer sur une chose dont je n'ai sois disant pas compris le sens. Je le répète, j'aurai put utiliser Goten, ou d'autres personnages.

Voir l’explication plus haut !
Que tu aies choisi Krilin ou Goten ne change rien au fait que tu as simplifié au max mes propos !

Donc, tu fermes réellements les yeux sur des faits précis et visibles du manga. Il faudra également m'expliquer ou est l’interprétation lorsque je dis que Kibito n'arrive pas à bouger une épée. C'est un fait. Gohan normal et rouillé y arrive, point. Le lecteur peut donc aisément comprendre que Gohan > Kibito sans pour autant que l'auteur ne doit l’écrire noir sur blanc.

Bon sang !!!
Mais je ferme les yeux sur rien du tout ! tu me lis ou quoi ?
Je dis seulement qu'il y a plusieurs interprétations ! ( qui t'ont été donné un nombre incalculables de fois sur ce topic) ça aussi c'est un FAIT !
Pour Kibito c'est à toi de m’expliquer en quoi le fait qu'il n'arrive pas à soulever l'épée implique que Piccolo > Kaioshin !
Oui Gohan normal > Kibito mais ça n'a rien à voir avec le débat Piccolo/Kaioshin ^^'

Et tu remarqueras que je n'ai pas utiliser le mot preuve dans mon paragraphe.

Tu remarqueras alors à ton tour que j'ai déjà donné mon avis sur le sujet ! le voilà :
Si pas de preuve = se référer au seul élément tangible et concret, à savoir la phrase de Piccolo !

[Supaman]

Ah, parce qu'en plus c'est moi qui réinterprète ?

Bon, j'abandonne. T'es complètement borné, tu refuses de voir l'évidence pour éviter de reconnaître que tu as tort. Complètement puéril.

Ou alors, le grand saiyajin Francky9g en sait plus que Goku et Bejita eux-mêmes, qui racontent des conneries.

Je te laisse cogiter sur ce qui semble se rapprocher le plus de la vérité.

Tu t'énerves ou c'est moi qui interprète ?

Plus sérieusement, je suis pas du tout borné, je peux te l'assurer.
Simplement, Cell estime que Gohan SSJ1 est effectivement puissant, mais qu'il ne vaut pas Goku. On peut pas dire que Cell y va à fond contre Gohan SSJ1. Tout simplement parce que ce dernier ne veut pas se battre contre Cell.
D'ailleurs, il demande à recombattre contre Goku. S'il était 3 fois plus fort, il n'y aurait aucun intérêt.

Par contre une fois que le SSJ2 apparaît, Cell se met enfin à fond contre Gohan. Ce qui n'était clairement pas le cas avant.

Et c'est Cell qui statut qu'il n'y a pas une différence de force trop inégale entre lui et Goku. A aucun moment, il ne précise avoir menti.
Là c'est vous qui interprétez.
Et le Cell jugé plus fort que Goku par Végéta et Tortue Géniale, c'est bien le Cell qui combat Goku. C'est bien celui qui est à la portée de Goku.

Dabra, ne se régénérant pas comme Cell, serait mort après le Kaméhaméha à bout portant de Goku.

De plus,
Gohan adulte SSJ1 est jugé moins fort que Gohan ado SSJ1.
Dabra est jugé au même niveau que Cell.
Dabra est encore plus fort que d'après les prévisions de Goku.

Pourtant Gohan adulte SSJ1 rouillé fait une prestation similaire à celle de Goku face à Cell.

En gros Gohan adulte SSJ1 rouillé est dominé par un Cell, mais il ne se fait pas violer pour autant.
Ce qui nous montre bien que le niveau de Cell était, certes supérieur à Goku ("2 longueurs d'avance"), mais pas si inégale par rapport à celui de Goku... On retombe sur ce que dit Cell à Goku.

[Dragon-Z]

@ Dragon-Z:

Je ne sais pas ce qu'en pense exactement Son Goku, mais en ce qui me concerne, tu as parfaitement compris le fond de ma pensée. Je pense que l'attachement pour Piccolo et la faiblesse affichée de KS explique en partie pourquoi certains pensent que Piccolo > KS.

Je ne dis pas que c'est ton cas.

Je ne dis pas que c'est la raison pour laquelle ce débat est né ni que ceux qui pensent que Piccolo > KS manquent d'objectivité et se basent uniquement sur cet "argument".

Je pense néanmoins que cela influence plus ou moins l'avis de certains et de manière plus ou moins consciente. Et ce n'est pas leur faire injure que de penser ça. Parce que franchement, il faut se pencher sérieusement dans le manga pour voir que KS ne peut probablement pas sentir la force des sbires de Babidi et que par conséquent, s'il flippe devant le moindre Pui pui, c'est parce qu'il ne connait pas sa force après le sortilège de Babidi (et en déduire que donc, la peur d'un sous-fifre ne donne pas d'indication sur la force de KS).

Ah ça me rassure, je ne suis pas fou (hihi) ! Je peux pas me mettre dans la tête de tout ceux qui ont voté pour Piccolo, mais je pense que en effet, ça a peut être du influencé certains de voir que Piccolo est plus emblématique, c'est clair je suis d'accord. Me concernant, clairement pas.

Et oui, ce n'est pas non plus la problématique de ce débat comme tu le rappelles.

@Son Goku

Je t'ai parfaitement compris (cf mon message ci-dessus). La seule différence, c'est que je pensais que tu en faisais une généralité or, ce n'est pas le cas vu que tu précise "certains". On est d'accord.

Donc tu vois c'est plus subtile et complexe pas aussi simple que ton "Piccolo = personnage emblématique et pas Kaioshin donc Piccolo > Kaioshin". Ça c'est la version caricaturale que tu m'attribues à tort !

Mouais, je n'ai pas fait ce raccourcis grossier. Je parle bien d'une vision objective ébranlé pour certains due à Piccolo = enigmatique, soit la même chose que Lalilalo et toi. On parle de la même chose, et je suis d'accord avec vous, pour dire que ça a put influencer certains, sans pour autant que ça en fasse une généralité. On est toujours d'accord.

Je dis seulement qu'il y a plusieurs interprétations ! ( qui t'ont été donné un nombre incalculables de fois sur ce topic) ça aussi c'est un FAIT !

Et c'est ce que je déplore. On pourra toujours expliquer que Piccolo est peut être moins fort que Goku et Vegeta "normal" pour maintenir le Kaioshin > Piccolo, ou autres. Les faits du manga que j'ai cité sont réelles. Je ne vais pas m'amuser à reprendre chaque page, à récité chaque citation encore une fois, car je l'ai déja fait précédemment. Mais les éléments qui nous poussent à relativiser sur le niveau de Kaioshin existent. Tu remarqueras que je n'ai même plus parler de Pui-pui, tout simplement car il est vrai que Kaioshin ne le connait pas, je suis d'accord avec ça.

Pour l'histoire avec Kibito, ça nous pousse clairement à relativiser concernant son niveau. Il n'est pas un peu moins fort que Gohan, mais clairement beaucoup vu qu'il n'arrive pas à bouger d'un millimètre cette fameuse épée. Et vu l’étonnement de Kaioshin (à ce moment, mais également quand Goku débarque), il est très probable qu'il en soit de même pour lui. Ce n'est pas certifié, on est d'accord, mais c'est fortement possible et ça coïncide parfaitement avec ça stupeur face à Vegeta normal.

[Magma Sacré]

D'ailleurs on notera le fait que Kaioshin post-fusion avec Kibito semble toujours aussi faible et inutile. Pourtant, il est probablement très très loin devant Piccolo, en terme de puissance. Ça prouve que l'impression qu'il donne peut biaiser le jugement.

[Son Goku]

Ah ça me rassure, je ne suis pas fou (hihi) ! Je peux pas me mettre dans la tête de tout ceux qui ont voté pour Piccolo, mais je pense que en effet, ça a peut être du influencé certains de voir que Piccolo est plus emblématique, c'est clair je suis d'accord. Me concernant, clairement pas.

Tu vois tu remets toujours notre explication au niveau de "Piccolo emblématique" et basta, alors que Lalilalo et moi t’avons expliqué que ce n'est pas aussi simple que ça !
Après ose dire que tu simplifies pas nos propos !

Et pour clarifier les choses entre nous au cas ou tu te serais mépris sur mes intentions, moi aussi tout comme Lalilalo je ne vise personne en particulier par ces remarques car tout comme toi je ne suis pas dans la tête de ceux qui pensent que Piccolo est plus fort !
Mais je suis persuadé que mon hypothèse est vraie sur certaines personnes, c'est obligé vu le prestige de Piccolo et la sale réputation que se trimbale Kaioshin un peu partout ! ( le pétard mouillé ultime )

[Supaman]

Franchement t'es lourd. Et tu es le seul à refuser de reconnaitre que Cell n'est pas à fond contre Goku. Le manga le démontre puisque Cell dit à Gohan qu'il va lui montrer sa force max, ce qu'il n'avait pas fait avant. Et effectivement, il le fait ! Peu importe la phrase lancée à Goku puisqu'elle est infirmée par les évènements postérieurs !

C'est là où je trouve qu'il y a de la mauvaise foi dans l'air.
Tu te rends compte que je pourrais te renvoyer la même chose concernant la phrase de Piccolo.

Et en plus, ça fait quelques pages que je souligne le fait qu'en version originale, Piccolo ne parle pas de force à proprement parler.... Bref !

Je finis avec Cell (et je n'y reviendrai pas). Oui il dit à Gohan qu'il veut voir ce qu'il vaut face à sa vraie puissance. Oui il s'y met à fond.
Mais ça ne va pas à l'encontre d'un Cell à fond face à Goku (même si l'impression qui s'en dégage est différente).

Mais c'est pas important puisque, comme je l'ai re re redit :

Dabra est encore plus fort que ce qu'estimait Goku. Il l'estimait niveau Cell.
Gohan adulte SSJ1 est, certes, dominé mais pas tant que ça (peut-être que Dabra était pas à fond, c'est pas le sujet).
Ce qui est important ici, c'est que Goku statut que Dabra est bien du niveau de Cell, et nous voyons que Gohan tient bon car Dabra, bien que plus fort, reste dans la même catégorie.

Hors si Gohan lui resistait aussi bien avec seulement 3000 kilis, il n'aurait pas été aussi sûr de lui au point de leur dire "Venez ! Je vous prend tous en même temps !"...
Donc clairement, 3000 kilis est en-dessous de Gohan adulte SSJ1 rouillé qui est à peu près égal à Goku SSJ1 Full Power saga cell.
Ce qui réhausse le niveau de Piccolo en kilis.


Et plus clairement, si la phrase de Piccolo saute et rejoint le monde de l'interprétation, il y aura nettement plus de faits interpretables qui iront dans le sens d'un Piccolo >>>> Kaioshin.

[Lalilalo]

Franchement t'es lourd. Et tu es le seul à refuser de reconnaitre que Cell n'est pas à fond contre Goku. Le manga le démontre puisque Cell dit à Gohan qu'il va lui montrer sa force max, ce qu'il n'avait pas fait avant. Et effectivement, il le fait ! Peu importe la phrase lancée à Goku puisqu'elle est infirmée par les évènements postérieurs !

C'est là où je trouve qu'il y a de la mauvaise foi dans l'air.
Tu te rends compte que je pourrais te renvoyer la même chose concernant la phrase de Piccolo.

Ben non, justement, tu ne peux pas.