Personnages de dragon ball VS personnages d'autres fictions.

[Ganjalo]

Moi je dis que c'est très cohérent avec tout et que ça concorde parfaitement avec la théorie des paliers et celle de San par rapport à la non-linéarité des puissances.

C'est clairement pas cohérent parce que ça veut dire que Gohan Oozaru est plus fort physiquement que Ginue. Sans mauvaise foi, c'est vraiment possible d'imaginer ça ?

C'est possible d'imaginer un Vegeta au bord de la mort, qui se fait presque défoncer par Yajirobé (YAJIROBE QUOI) résister à des coups > Ginue ? Même si le gorille était pas concentré, ça aurait été des coups niveau 20 000 ou 30 000 au moins ...

[San999]

Gohan aussi était fatigué, hein. Je pense pas que la fatigue disparaisse en se transformant. Et puis, là, tu parles encore une fois en ki (20'000/30'000, c'est le ki en imaginant que l'ôzaru décuple vraiment le ki). Et t'arrive bien à frapper une souris sans la tuer, il me semble, non? (Evidemment, si t'y vas de toutes tes forces, non. Mais la frapper vite fait pour la chasser, tu la tues pas.)

[Dr_Leon_Soldier]

Ensuite, dans Dragon Ball, tout est question d'interprétation. C'est toi qui a l'impression qu'il se passe 5 secondes (moi aussi, je te rassure tout de suite). Mais, en réalité, il n'aurait pas dû pouvoir avoir 5 secondes car Buu va bien plus vite que les Super sayen qui eux, vont aussi vite que la lumière. Vu les vitesses atteintes sur Namek : je maintiens que les attaques laser du doigt de Freezer approchent la vitesse de la lumière. Pour autant Goku les pare d'une main.
Tu pourras trouver sur la toiles des geekos encore plus atteints que nous qui ont calculés cela (et je ne parle pas de Salagir).
Oui Zoom et Flash sont abusés et pourraient techniquement vaincre n'importe qui dans tous les univers (masse-énergie-vitesse).

Végéta écarte les bras pour se dégager de plusieurs millions de tonnes d'une montagne. Alors tes 40 Tonnes... Je préfère penser que Goku n'utilisait pas de Ki pour ka cohérence : et en plus, ça concorde avec les faits du manga.

Le laser de Freezer c'est ton interprétation aussi. Il n'y a aucune façon de faire ce calcul ou donne moi un lien. À aucun moment sur Namek un personnage démontre une vitesse supraluminique.
Quant à Végéta qui se dégage d'une montagne, c'est clairement en relâchant son ki. Jamais il ne fait ça : http://www.robotunderdog.com/uploads/1/ ... 2_orig.jpg
S'il n'utilisait pas de ki pour les 40 tonnes, alors pourquoi a-t-il dû se transformer en SSJ qui est justement un déploiement de ki? Il se dit ''pour m’entraîner j'utiliserai pas mon ki!'', puis il n'est pas capable et overkill en passant direct SSJ?

C'est clairement pas cohérent parce que ça veut dire que Gohan Oozaru est plus fort physiquement que Ginue. Sans mauvaise foi, c'est vraiment possible d'imaginer ça ?

C'est possible d'imaginer un Vegeta au bord de la mort, qui se fait presque défoncer par Yajirobé (YAJIROBE QUOI) résister à des coups > Ginue ? Même si le gorille était pas concentré, ça aurait été des coups niveau 20 000 ou 30 000 au moins ...

Moi j'ai aucun problème à le croire. Les Oozaru sont gigantesques. Leur masse musculaire est des centaines de fois plus importante que celle des autres personnages de DB. Ça me parait très possible qu'un Oozaru soit plus fort physiquement qu'un SSJ et soulève dans les 100 tonnes, mais comme toutes ses autres caractéristiques sont à la ramasse il perdrait un combat. Quand Végéta dit qu'il peut se prendre plein d'Oozaru de la puissance de Gohan en même temps, il ne parle pas d'un concours d'haltérophilie, il parle d'un vrai combat. Vu sa puissance, il peut facilement les vaincre en les traversant de part en part avec sa vitesse et sa résistance accrue. En effet, vu le ki qu'il dégage, il traverserait la chair de l'Oozaru comme du beurre, puisque le gorille ne possède pas de bouclier énergétique. Dans un coup, il n'y a pas que la force physique qui compte.

Goku dit que la vitesse de Végéta Oozaru est la même, je crois donc que seule sa force physique est décuplée dû à l'augmentation de la taille du bestiau. Vitesse, résistance, endurance, tout le reste qui est régie par le ki ne semble pas changer, donc les coups de Gohan Oozaru qui ne se contrôle même pas et ne fait donc pas appel à son ki doivent être plutôt moyen puisque seule la force brute est utilisée. Un Végéta même amoché doit pouvoir encaisser ces coups qui ne sont pas de 20/30 000 unités, mais de 2 000 environ avec une plus grande force physique qui n'entre pas vraiment en compte dans la puissance des coups. À faible niveau contre des gens ne contrôlant que très peu leur ki l'Oozaru est une terrifiante transformation, mais lorsqu'il y a trop grande différence de puissance, la transformation est inutile puisque l'apport ne semble être qu'au niveau de la force physique pure, une caractéristique qui n'est plus si utile une fois un certain cap franchi (celui où le ki permet une force plus élevée que n'importe quelle force naturelle, soit le SSJ).

[Dragon-Z]

On a déja expliqué que les Oozaru de l'arc Saïyens sont clairement moins fort, même physiquement parlant, que des personnages comme un SSJ, Freezer ou même Ginyu.. Vegeta [Oozaru] frappe plusieurs fois Goku sans pour autant que celui explose ou soit mis KO. Revoyez le coup de pied qu'il se prend.. pourtant il se relève toujours. Or, tu places le même Goku face à Ginyu et c'est un Ko direct en un seul coup.. (cf Goku vs Reacum).. Et on parle pas de Ki, juste de force physique.

Or, Gohan Oozaru est moins fort que Vegeta Oozaru et peut porter une falaise.. Même Goku enfant Oozaru porte un château.. Donc comment ne pas s'interroger devant les 40tonnes de Goku au paradis ?

[Ganjalo]

Gohan aussi était fatigué, hein. Je pense pas que la fatigue disparaisse en se transformant. Et puis, là, tu parles encore une fois en ki (20'000/30'000, c'est le ki en imaginant que l'ôzaru décuple vraiment le ki). Et t'arrive bien à frapper une souris sans la tuer, il me semble, non? (Evidemment, si t'y vas de toutes tes forces, non. Mais la frapper vite fait pour la chasser, tu la tues pas.)

Là on est en train de parler d'un Gohan Oozaru qui est laaaargement plus fort qu'un Ginyu physiquement. Ca veut dire que ses petits poings font aussi mal qu'un Ginyu ou un Freezer 1ière forme. Et là vous dites que c'est normal qu'un Vegeta à 1000 unités grand max (il se fait découper par Yajirobe et il arrive même pas à tuer des mec de 1xxx unités à moitié mort, pire il est à deux doigts de s'évanouir) encaisse ce truc MONSTRUEUX ? On lit vraiment le même manga ? Y a une différence de facteur 100 minimum !

Moi j'ai aucun problème à le croire. Les Oozaru sont gigantesques. Leur masse musculaire est des centaines de fois plus importante que celle des autres personnages de DB. Ça me parait très possible qu'un Oozaru soit plus fort physiquement qu'un SSJ et soulève dans les 100 tonnes, mais comme toutes ses autres caractéristiques sont à la ramasse il perdrait un combat.

Le Super Saiyen légendaire, le guerrier assoiffé de sang le plus fort de l'univers, celui qui va effrayer jusqu'à Freeza !

... Ah non, attendez, on a oublié un truc. Faut s'entraîner comme un taré pour obtenir une puissance de plusieurs millions d'unités minimum et une fois transformé, vous aurez une force physique moins importante que celle d'un gosse à 1000 unités à tout casser qui utilise la bonne vieille transformation Oozaru.


Sérieusement y a un facteur 10 000 entre le Gohan fatigué et le Goku de base qui se transforme en SSJ. 10 000 c'est juste énormissime, gargantuesque. Ca commence à être ridicule là ... Vous pensez vraiment que Toriyama a voulu écrire ça comme ça ? Le guerrier le plus fort de l'univers avec moins de force physique que son fils de 4 ans à moitié mort qui devient un singe géant, transformation inutile par définition ?

Attendez, Gohan Oozaru est tellement à la masse qu'il a gagné son combat grâce à la gravité quoi ...

[Dr_Leon_Soldier]

Gohan aussi était fatigué, hein. Je pense pas que la fatigue disparaisse en se transformant. Et puis, là, tu parles encore une fois en ki (20'000/30'000, c'est le ki en imaginant que l'ôzaru décuple vraiment le ki). Et t'arrive bien à frapper une souris sans la tuer, il me semble, non? (Evidemment, si t'y vas de toutes tes forces, non. Mais la frapper vite fait pour la chasser, tu la tues pas.)

Là on est en train de parler d'un Gohan Oozaru qui est laaaargement plus fort qu'un Ginyu physiquement. Ca veut dire que ses petits poings font aussi mal qu'un Ginyu ou un Freezer 1ière forme. Et là vous dites que c'est normal qu'un Vegeta à 1000 unités grand max (il se fait découper par Yajirobe et il arrive même pas à tuer des mec de 1xxx unités à moitié mort, pire il est à deux doigts de s'évanouir) encaisse ce truc MONSTRUEUX ? On lit vraiment le même manga ? Y a une différence de facteur 100 minimum !

Moi je dis juste que non, ses coups ne font pas plus mal. Sa force physique a décuplée, mais ça ne change pas grand chose à ses coups. Une fois que les personnage ont atteint une puissance suffisante pour supporter l'augmentation de poids de l'Oozaru, la transfo est plus ou moins useless puisque je ne crois pas que la transfo augmente l'apport en ki. Un bon exemple IRL : un boxeur poids léger ou mi-lourd va frapper bien plus fort qu'un powerlifter ou un bodybuilder de 300 lbs parce qu'il sait frapper. Le powerlifter et le Oozaru vont frapper comme des brutes et leur coups seront bien moins destructeurs. Les coups de Gohan Oozaru ne doivent pas être beaucoup plus puissant que les coups de Gohan normal, seul l'augmentation de masse change la puissance du coup et cela ne change pas grand chose une fois passé un certain niveau.

Moi j'ai aucun problème à le croire. Les Oozaru sont gigantesques. Leur masse musculaire est des centaines de fois plus importante que celle des autres personnages de DB. Ça me parait très possible qu'un Oozaru soit plus fort physiquement qu'un SSJ et soulève dans les 100 tonnes, mais comme toutes ses autres caractéristiques sont à la ramasse il perdrait un combat.

Le Super Saiyen légendaire, le guerrier assoiffé de sang le plus fort de l'univers, celui qui va effrayer jusqu'à Freeza !

... Ah non, attendez, on a oublié un truc. Faut s'entraîner comme un taré pour obtenir une puissance de plusieurs millions d'unités minimum et une fois transformé, vous aurez une force physique moins importante que celle d'un gosse à 1000 unités à tout casser qui utilise la bonne vieille transformation Oozaru.


Sérieusement y a un facteur 10 000 entre le Gohan fatigué et le Goku de base qui se transforme en SSJ. 10 000 c'est juste énormissime, gargantuesque. Ca commence à être ridicule là ... Vous pensez vraiment que Toriyama a voulu écrire ça comme ça ? Le guerrier le plus fort de l'univers avec moins de force physique que son fils de 4 ans à moitié mort qui devient un singe géant, transformation inutile par définition ?

Attendez, Gohan Oozaru est tellement à la masse qu'il a gagné son combat grâce à la gravité quoi ...

J'ai expliqué plus haut pourquoi l'apport de force brute amené par la forme Oozaru est sans importance à partir d'un certain niveau.

[Ganjalo]

Donc ça voudrait dire que Gohan Oozaru soulève plus que Goku SSJ mais qu'il frappe un million de fois moins fort que lui ? A cause du ki ?

Et après on s'offusque pour des histoires de 40 tonnes au paradis... c'est carrément moins choquant qu'un Oozaku champion du monde d'haltérophilie mais gros mauvais intersidéral en coups. Je trouve pas que l'explication tienne la route par rapport à la manière dont le manga a été mis en scène.

[San999]

Un peu la flemme de poursuivre ce soir, je dirais juste:
C'est vrai qu'on voit que Vegeta frappe Gokû du plus fort qu'il peut. Il avait pas du tout l'air de vouloir faire durer son plaisir et la souffrance de Gokû.

Et perso, j'ai aucun mal à imaginer une souris survivre à un de mes coups, si j'essaie pas particulièrement de la tuer. Elle pourra peut-être plus bouger, mais dans DB, les personnages bougent avec des blessures qui cloueraient au sol n'importe qui. En dehors de la résistance purement physique, il y a l'endurance à la douleur qui est plus grande que la norme, dans DB.

[Dr_Leon_Soldier]

Donc ça voudrait dire que Gohan Oozaru soulève plus que Goku SSJ mais qu'il frappe un million de fois moins fort que lui ? A cause du ki ?

Et après on s'offusque pour des histoires de 40 tonnes au paradis... c'est carrément moins choquant qu'un Oozaku champion du monde d'haltérophilie mais gros mauvais intersidéral en coups. Je trouve pas que l'explication tienne la route par rapport à la manière dont le manga a été mis en scène.

Pourtant, comme le démontre mon exemple plus haut, IRL c'est la même chose. Technique > force brute.

[Ganjalo]

Et perso, j'ai aucun mal à imaginer une souris survivre à un de mes coups, si j'essaie pas particulièrement de la tuer. Elle pourra peut-être plus bouger, mais dans DB, les personnages bougent avec des blessures qui cloueraient au sol n'importe qui. En dehors de la résistance purement physique, il y a l'endurance à la douleur qui est plus grande que la norme, dans DB.

Bah il bouge encore après Vegeta, et vachement bien tiens.

Pourtant, comme le démontre mon exemple plus haut, IRL c'est la même chose. Technique > force brute.

Ouais enfin, IRL tu mets un gosse de 4 ans surentraîné contre un mec de 30 ans maigrichon sans entraînement, je crois qu'on sait tous qui gagne. Le facteur 10 000 entre Gohan et Goku base Namek me choque particulièrement quoi ...


Enfin bref chacun son avis je crois qu'on va devoir être d'accord sur le fait qu'on n'est pas d'accord ^^

[San999]

Et perso, j'ai aucun mal à imaginer une souris survivre à un de mes coups, si j'essaie pas particulièrement de la tuer. Elle pourra peut-être plus bouger, mais dans DB, les personnages bougent avec des blessures qui cloueraient au sol n'importe qui. En dehors de la résistance purement physique, il y a l'endurance à la douleur qui est plus grande que la norme, dans DB.

Bah il bouge encore après Vegeta, et vachement bien tiens.

[Dr_Leon_Soldier]

Ouais enfin, IRL tu mets un gosse de 4 ans surentraîné contre un mec de 30 ans maigrichon sans entraînement, je crois qu'on sait tous qui gagne. Le facteur 10 000 entre Gohan et Goku base Namek me choque particulièrement quoi ...


Enfin bref chacun son avis je crois qu'on va devoir être d'accord sur le fait qu'on n'est pas d'accord ^^

Si tu te renseignais tu verrais qu'un gamin de 6-7 ans surentraîné (parce qu'à 4 ans t'as même pas le temps d'être surentraîné) peut démonter une grande majorité d'adultes. De jeunes moines orphelins chinois ou thaïlandais qui ne font que cela de leurs journées deviennent très vite de véritable monstres même avec leur petit corps, capable de fêler un arbre avec seulement quelque coups de pied.

En plus tu te fis beaucoup trop aux unités. Goku sur Namek n'est ni dix mille fois plus fort, ni dix mille fois plus rapide, ni dix mille fois plus résistant que son fils.

[Supaman]

Quant à Végéta qui se dégage d'une montagne, c'est clairement en relâchant son ki. Jamais il ne fait ça : http://www.robotunderdog.com/uploads/1/ ... 2_orig.jpg
S'il n'utilisait pas de ki pour les 40 tonnes, alors pourquoi a-t-il dû se transformer en SSJ qui est justement un déploiement de ki? Il se dit ''pour m’entraîner j'utiliserai pas mon ki!'', puis il n'est pas capable et overkill en passant direct SSJ.

Ah mais bien sûr que Végéta "renforce" son mouvement avec du Ki. C'est bien ce que je te dis : leur force physique brut est multiplié par des millions quand elle est "renforcée" par du Ki.
Il est clair que sans son ki, le doigt de Goku aurait été tranché par l'épée de Trunks dont la force de découpe fait plus de dégâts sur Freezer que l'explosion d'une planète.
Et ton explication sur les 40 tonnes de Goku me convient si cela redonne de la cohérence à Dragon Ball. Le rocher qui n'est pas en polystyrène poussé par Goku fait au moins 200 Tonnes. La montagne dont se dégage Végéta 18 000 fait des millions de tonnes.
Oui, le ki est important. Un ki à 18 000 permet à Végéta de se dégager de millions de tonnes de pierre avec un mouvement de bras.
Et j'ai pas eu l'impression qu'il galérait.
Alors un SSJ avec des milions d'unités... ? Il éclate la Terre avec un mouvement de Bras.
Et le SSJ2 ? Et le SSJ3 ?
Bah ouais, on est bien dans la classe de destructeur de Galaxie.
Voire au-dessus : c'est pour cette raison que le vieux Kaioshin souligne que Buu peut détruire l'univers et même l'au-delà.
Ce qui n'a jamais été le cas de Darkseid sans une aide quelconque.
Donc, oui, encore une fois, Végéto s'en fait une dizaine de Darkseid.

[Koragg]

Darkseid pourrait se faire l'univers avec la formule Equation "Anti-Vie" même si DC reste assez flou là dessus. Et non, pour ma part, j'ai pas de méconnaissance de Superman ( moderne). Tout ce que je dis est tiré de lecture de Comics, des data-books de DC (français et anglais), de recherches intensives sur des forums comme Comicvine où des auteurs professionnels de DC ou Marvel viennent souvent parler avec les lecteurs, de conférences visionnées sur le Net. Même les fiches Wikia et wikipédia mentionnent que Superman atteint la vitesse de la lumière en volant et la dépasse à tel point que l'on ne sait pas la limite précise. Idem pour la résistance aux supernovas. Et tu oublies un détail qui a son importance: Goku en SSJ3 perd de l'énergie là où l'Homme d'Acier est infatigable.Mais, je suis prêt à revoir les statistiques de Superman période fin des années 90 à 2000
Quant à Vegeto, aussi fort soit-il, il ne tient pas du tout la route contre Darkseid, Thanos ou Galactus.
Edit: une autre image où Superman résiste à une supernova.


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[Dr_Leon_Soldier]

Ah mais bien sûr que Végéta "renforce" son mouvement avec du Ki. C'est bien ce que je te dis : leur force physique brut est multiplié par des millions quand elle est "renforcée" par du Ki.
Il est clair que sans son ki, le doigt de Goku aurait été tranché par l'épée de Trunks dont la force de découpe fait plus de dégâts sur Freezer que l'explosion d'une planète.
Et ton explication sur les 40 tonnes de Goku me convient si cela redonne de la cohérence à Dragon Ball. Le rocher qui n'est pas en polystyrène poussé par Goku fait au moins 200 Tonnes. La montagne dont se dégage Végéta 18 000 fait des millions de tonnes.
Oui, le ki est important. Un ki à 18 000 permet à Végéta de se dégager de millions de tonnes de pierre avec un mouvement de bras.
Et j'ai pas eu l'impression qu'il galérait.
Alors un SSJ avec des milions d'unités... ? Il éclate la Terre avec un mouvement de Bras.
Et le SSJ2 ? Et le SSJ3 ?
Bah ouais, on est bien dans la classe de destructeur de Galaxie.
Voire au-dessus : c'est pour cette raison que le vieux Kaioshin souligne que Buu peut détruire l'univers et même l'au-delà.
Ce qui n'a jamais été le cas de Darkseid sans une aide quelconque.
Donc, oui, encore une fois, Végéto s'en fait une dizaine de Darkseid.

Ce moment? http://z.mfcdn.net/store/manga/214/20-2 ... 232i11.jpg
Parce que je viens de relire tout le combat contre Végéta et c'est le seul moment où il se défait d'une montagne et il n'utilise clairement que son ki et aucune force physique. Il ne pousse rien avec ses muscles. Donc, oui, avec un Kiai ou un kikoha Goku peut sûrement détruire une grosse montagne (il peut détruire la Terre ), mais ça ne dit rien sur ce qu'il peut porter et sur sa force physique. Ça ne défait d'aucune sorte les 40 tonnes que porte Goku. On a jamais vu un personnage de DB soulever (et pas pousser) une grosse charge excepté les Oozaru et il est clair que même les plus forts ne peuvent pas détruire la Terre à mains nues. Et aucun, même avec tout son arsenal ne peut détruire une galaxie. Comme je l'ai dit plus haut (lis mon message cette fois), il faut qu'un personnage soit au minimum 234 000 000 000 de fois plus puissant que Super Perfect Cell pour espérer détruire une galaxie, et encore c'est en utilisant des chiffres linéaires, alors qu'il est clair que dans DB, les différentes caractéristiques des personnages n'augmentent pas toujours au même rythme. Même si un personnage est justement 234 milliard de fois plus puissant qu'un autre, il ne détruira pas un objet 234 milliards de fois plus grand, il va juste dégager 234 milliards de fois plus d'énergie.

Sinon, même Freezer et Cell ''pourraient détruire l'univers'' si on se fit aux dires des personnages. Ils parlent bien sûr de long terme, pas d'instantané.

Par contre, Darkseid est hors de portée de n'importe quel personnage de DB. Il peut se téléporter, voyager dans le temps, contrôler la matière, etc. Il a déjà désintégré un être de niveau Kryptonien (Daxamite si tu veux chercher) et transformé Validus, qui a déjà frappé Superboy si fort qu'il en est sorti du système solaire, en frêle enfant maigrichon qui était à ce moment un héraut de la Mort. Même s'il ne pouvait pas soulever une plume, ses pouvoirs de contrôle de la matière lui permettraient de vaincre n'importe qui dans DB sans forcer. Il est pas fragile pour autant. Il a déjà écrasé un anneau de Green Lantern dans sa main sans forcer. Ses Omega Beam ont déjà blessé (légèrement) Spectre, une entité fondamentale. Il a déjà envoyé au sol Kalibak du revers de la main, qui n'avait pas réagit lorsque Superman l'a frappé trois fois. En plus Darkseid possède l'équation d'anti-vie...