Politique

[San999]

Dans ce cas, pourquoi trouver correct qu'on porte plainte pour une diffamation personnelle, mais en même temps trouver normal qu'on puisse diffamer un groupe entier de personnes? En quoi est-ce différent si je dis que tu es un pédophile, que si je dis que tous les homosexuels sont des pédophiles (pour prendre un stéréotype qui existe vraiment)? J'ai tendance à considérer que le dernier cas est pire, car j'impacte sur la vie de plus de gens que si je ne m'attaque qu'à toi.

Et même un procès ne pourra qu'imparfaitement indemniser mon préjudice parce que je pense pouvoir dire sans me tromper que ça entrainera la perte de mon travail, d'une partie de mes amis sans doute, que ça va bloquer l'évolution de ma carrière, pour toute ma vie peut-être, etc.

C'est exactement ce qui arrive tout le temps à des tas de gens appartenant à des groupes discriminés, justement parce qu'un nombre non négligeable de personnes croient à certains stéréotypes, qui peuvent être diffusés par la parole ou les médias (au sens très large).

Ensuite, ce n'est pas une question de "respect", mais de conséquences que cela a sur la société et la façon dont celle-ci perçoit et in fine traite certains groupes de personnes données.

[Lalilalo]

Non, c'est pire si tu t'attaques à moi qu'aux homosexuels.

Conséquence pour moi: plus personne ne me parle sur l'US et sur DBM car tu es un membre ancien et influent et même modérateur sur DBM, donc on va dire que les gens auront tendance à te croire. De plus, la police enquête sur moi et je passe les 24 plus longues heures de ma vie en garde à vue (voilà ce qui peut m'arriver de pire je pense).

Conséquence pour les homosexuels: ben, quasiment rien. Tu n'a pas assez de réseau pour que ta simple parole bénéficie d'une écoute tellement large qu'elle pourra avoir une conséquence pour tous les homosexuels suisses et français. Et puis, même en admettant que tu puisses toucher beaucoup de monde (tu fais une belle vidéo sur Youtube par exemple, avec 3 millions de vues), si personne ne discrimine en se référant à San999, ça ne va pas changer grand chose à la vie des homosexuels. ça va éventuellement les blesser, comme une injure, mais les répercussions objectives sont quasi-nulles.

[San999]

Ca ne sera pas comme une simple injure, non... Les gens rejettent, harcèlent, frappent, violent ou tuent à cause de stéréotypes auxquels ils croient. ^^' Peut-être que l'idée de punir ce genre de comportement te dérange, parce que l'effet te semble intangible, mais il suffit de regarder un certain nombre d'études sur l'impact de la diffusion de stéréotypes et l'impact de ces stéréotypes sur les comportements des uns et des autres, pour comprendre que ce n'est pas un effet imaginaire.

Evidemment, ce n'est pas parce qu'UNE personne dit un truc sur un groupe de personnes, que cela va changer le comportement de tous ceux qui l'écoutent. Mais c'est parce que plusieurs personnes le disent (directement ou indirectement) que cela a un impact. Si c'est un problème collectif, devrait-on alors rester passif?

Donc, si une personne dit de toi que t'es pédophile, on agit. Mais si plusieurs personnes disent d'un groupe de personnes en particulier sont n'est composé que (ou en majorité) de pédophiles, on reste passif? Cela n'a pas d'impact direct sur leur vie? Comme je l'ai dit, regarde les statistiques et les études sur ce genre de sujet.

[Nimitz]

Ca ne sera pas comme une simple injure, non... Les gens rejettent, harcèlent, frappent, violent ou tuent à cause de stéréotypes auxquels ils croient. ^^'

dans le cas Dieudonné, ceux qui se font tapé sont ceux qui font la quenelle et pas l'inverse XD, ceux qui se font renvoyer de leur boulot ou sanctionner parce qu'il y a des gens qui commencent a balancer des noms ( tiens ca me rapelle une époque ça ) sont ceux qui font la quenelle et pas l'inverse.

alors au final qui a un discours qui amène a la haine, qui a un discours qui amène a l'isolement et la discrimination ?

Valls qui a lancé ( avec la Licra ) cette transformation de geste et l'on appelé salut nazi inversé ? ou Alors Dieudonné qui fait des blagues qui peuvent blessé dans la moral certaines personnes ?

je pense que si on réfléchit un peu, l'actualité parle d'elle même

[San999]

Ca ne sera pas comme une simple injure, non... Les gens rejettent, harcèlent, frappent, violent ou tuent à cause de stéréotypes auxquels ils croient. ^^'

dans le cas Dieudonné, ceux qui se font tapé sont ceux qui font la quenelle et pas l'inverse XD, ceux qui se font renvoyer de leur boulot ou sanctionner parce qu'il y a des gens qui commencent a balancer des noms ( tiens ca me rapelle une époque ça ) sont ceux qui font la quenelle et pas l'inverse.

alors au final qui a un discours qui amène a la haine, qui a un discours qui amène a l'isolement et la discrimination ?

Valls qui a lancé ( avec la Licra ) cette transformation de geste et l'on appelé salut nazi inversé ? ou Alors Dieudonné qui fait des blagues qui peuvent blessé dans la moral certaines personnes ?

je pense que si on réfléchit un peu, l'actualité parle d'elle même

J'ai dit dès le départ que Dieudonné, je le connais pas assez pour en dire quoi que ce soit. Là, je parle d'un point de vue plus général. Tu peux pas juste dire qu'inciter à la haine n'a pas d'effet sur la vie des gens visés.

[Nimitz]

Ca ne sera pas comme une simple injure, non... Les gens rejettent, harcèlent, frappent, violent ou tuent à cause de stéréotypes auxquels ils croient. ^^'

dans le cas Dieudonné, ceux qui se font tapé sont ceux qui font la quenelle et pas l'inverse XD, ceux qui se font renvoyer de leur boulot ou sanctionner parce qu'il y a des gens qui commencent a balancer des noms ( tiens ca me rapelle une époque ça ) sont ceux qui font la quenelle et pas l'inverse.

alors au final qui a un discours qui amène a la haine, qui a un discours qui amène a l'isolement et la discrimination ?

Valls qui a lancé ( avec la Licra ) cette transformation de geste et l'on appelé salut nazi inversé ? ou Alors Dieudonné qui fait des blagues qui peuvent blessé dans la moral certaines personnes ?

je pense que si on réfléchit un peu, l'actualité parle d'elle même

J'ai dit dès le départ que Dieudonné, je le connais pas assez pour en dire quoi que ce soit. Là, je parle d'un point de vue plus général. Tu peux pas juste dire qu'inciter à la haine n'a pas d'effet sur la vie des gens visés.

parfaitement d'accord avec toi, je précisais juste pour l'actualité en reprenant tes propos qui sont juste .

encore faut-il voir comment le discours est dicté je crois, si on est dans l'humour ou dans une histoire inventé mais que certains le croient ce n'est pas la faute a l'orateur mais a la personne qui écoute. c'est un peu comme le fabriquant d'arme, il dit qu'il en fabrique pour se protéger, après i certains utilisent des armes pour tuer volontairement ce n'est pas de sa faute.

[Lalilalo]

Ca ne sera pas comme une simple injure, non... Les gens rejettent, harcèlent, frappent, violent ou tuent à cause de stéréotypes auxquels ils croient. ^^'

Je crois l'avoir déjà dit mais s'il y a des conséquences, je suis bien sûr pour qu'il y ait une sanction de celui qui a prôné la violence puisqu'il en est l'instigateur.

Si ensuite, il n'est pas possible de démontrer que les harceleurs, violeurs, discriminateurs, etc. ont agit car ils écoutaient untel ou untel, et bien on ne pourra agir que contre eux, certes.

Pour le reste, j'ai déjà globalement répondu.

[San999]

Le problème, c'est que ceux commettant des violences agissent rarement parce qu'UNE personne leur a dit un truc pas cool sur tel ou tel groupe de personnes. Ils commettent des violences, parce que c'est ce qu'ils entendent autour d'eux de façon générale. Tu vas faire quoi? Arrêter tous ceux qui ont influencé un mec qui a commis un crime de haine?

[Lalilalo]

Si ensuite, il n'est pas possible de démontrer que les harceleurs, violeurs, discriminateurs, etc. ont agit car ils écoutaient untel ou untel, et bien on ne pourra agir que contre eux, certes.

eux = les harceleurs, violeurs, discriminateurs, etc.

[San999]

Tiens, il me semble que dans bien des pays, il y a des amendes pour quiconque abandonne ses détritus sur la voie publique, ou du moins, dans certains espaces. Pourtant, c'est pas UN déchet ou même UN sac de déchets, qui va causer une catastrophe écologique. La responsabilité individuelle est ici minime. Il n'empêche que l'on punit les individus, parce qu'ils contribuent à la pollution et d'autres trucs du genre. On pourrait dire que c'est le même principe pour les incitations à la haine. Une personne ne va pas provoquer un meurtre à cause d'un de ses propos. Mais elle peut contribuer à des tas de violences par ces propos.

(Bon, après, encore faut-il que tu sois pour ce genre de mesure écologique.)

[Nimitz]

Tiens, il me semble que dans bien des pays, il y a des amendes pour quiconque abandonne ses détritus sur la voie publique, ou du moins, dans certains espaces. Pourtant, c'est pas UN déchet ou même UN sac de déchets, qui va causer une catastrophe écologique. La responsabilité individuelle est ici minime. Il n'empêche que l'on punit les individus, parce qu'ils contribuent à la pollution et d'autres trucs du genre. On pourrait dire que c'est le même principe pour les incitations à la haine. Une personne ne va pas provoquer un meurtre à cause d'un de ses propos. Mais elle peut contribuer à des tas de violences par ces propos.

(Bon, après, encore faut-il que tu sois pour ce genre de mesure écologique.)

oui mais la tu exagères, tu ne peux pas appliquer ce fonctionnement a tout ! tu ne vas pas me punir parce que j'ai dis du mal de quelqu'un et que par la suite ce quelqu'un a été violenté parce qu'un imbécile lui a fait mal, quand même! j'ai dis que c'était un connard mais je ne voulais pas qui lui arrive malheur, ou alors tu dois tout le temps tout préciser en permanence et ce n'est plus vivable. a chaque fois que tu donneras ton opinion tu devras préciser dans tout less ens possible ce que tu voulais dire pour empecher les autres de remettre la faute sur toi si ils extrapolent ce que tu as dis.


si aujourd'hui je dis : RMR est un dictateur ici ! je le trouve beaucoup trop sévère !!!

et que demain il se fait taper dessus par des gens qui voulait me protéger de sa manière de gérer le forum, tu ne vas quand même pas mettre la faute sur moi ! je n'ai donné que mon avis, je n'ai jamais voulu qu'il se fasse tabasser !

[RMR]

si aujourd'hui je dis : RMR est un dictateur ici ! je le trouve beaucoup trop sévère !!!

et que demain il se fait taper dessus par des gens qui voulait me protéger de sa manière de gérer le forum

*RMR tapote sa petite cape de dictateur pour enlever la poussière.*

Eh beh, ça se voit que ça fait plus d'un an que je ne l'ai pas utilisée...

Euh...

*RMR cache la cape dans son dos pour la ranger discrètement dans sa malle.*

*Sifflote.*

[Lalilalo]

Tiens, il me semble que dans bien des pays, il y a des amendes pour quiconque abandonne ses détritus sur la voie publique, ou du moins, dans certains espaces. Pourtant, c'est pas UN déchet ou même UN sac de déchets, qui va causer une catastrophe écologique. La responsabilité individuelle est ici minime. Il n'empêche que l'on punit les individus, parce qu'ils contribuent à la pollution et d'autres trucs du genre. On pourrait dire que c'est le même principe pour les incitations à la haine. Une personne ne va pas provoquer un meurtre à cause d'un de ses propos. Mais elle peut contribuer à des tas de violences par ces propos.

(Bon, après, encore faut-il que tu sois pour ce genre de mesure écologique.)

Nimitz t'a parfaitement répondu.

Tu ne peux pas appliquer ce raisonnement à tout. Rien que par mon existence, je cause un dommage écologique certain. Je conduis une voiture qui pollue, je mange du poisson transporté par des chalutiers depuis la Norvège, etc. Pourtant, ça ne te viendrait pas à l'esprit de me sanctionner car je vis je suppose (j'espère en tous cas).

Mais encore une fois, je ne nie pas la justesse de ton raisonnement. Tu as été très argumenté et tu as bien exposé les raisons qui justifient qu'on puisse vouloir sanctionner ce genre de dérapages. Dans ce débat, je ne cherche d'ailleurs pas à prouver que tu as tort et que j'ai raison puisque nous avons tous les deux raison. Les droits des individus rentrent en conflit, il faut donc trouver une solution et faire prévaloir les uns sur les autres. Toi, tu estimes que le danger justifie une atteinte aux libertés individuelles. Moi aussi d'ailleurs (cf. mon laïus sur la diffamation) mais pour ce cas spécifique, je trouve que le préjudice subi par les victimes de la liberté d'expression est trop faible pour justifier qu'on y attente.

[San999]

Okay. Et effectivement, il y a forcément une limite et on ne peut tout simplement pas tout interdire. ^^'

[Denax]

02/01/2014

Un des activistes anti-quenelles de Lyon menace les auteurs du geste antisémite en exclusivité sur i24news.

« Nous n’attendons pas qu’il se passe un attentat anti-juif en France, nous essayons de prévenir, de faire mal avant que les antisémites ne frappent en France. » Un des « 6 justiciers anti-quenelles » mis en examen dans les expéditions punitives à Lyon contre les personnes qui ont fait le salut nazi inversé, était mardi soir sur le plateau d’i24news, où il a souhaité gardé l’anonymat. Il s’explique sur son combat et sur ses actions à venir.



Que s’est-il passé à Lyon ?

Les faits remontent à plusieurs jours. 4 serveurs d’une discothèque de Lyon ont fait le geste antisémite dans l’enceinte de l’établissement. Ils ont été avertis. Ils ont été prévenus. Nous avons appelé le responsable pour attendre des sanctions mais elles n’ont pas été prises. Nous avons donc décidé de faire justice nous-mêmes, d’agir nous-mêmes et de frapper fort.

Nous pensons que la seule solution est de faire justice nous-mêmes, même si nous avons confiance en les autorités.

Aujourd’hui, les forces de l’ordre agissent mais après les faits. Nous essayons d’agir avant. Nous n’attendons pas qu’il se passe un attentat anti-juif en France, nous essayons de prévenir, de faire mal avant que les antisémites ne frappent en France.

Vous n’avez pas peur d’entacher la réputation de votre communauté ?

Ce qui est important de souligner, c’est qu’aujourd’hui il y a une montée virulente de l’antisémitisme. Nous savons exactement ce que nous faisons. Cela peut choquer le CRIF ou d’autres organisations mais que nous agissons ou non, notre communauté a toujours été salie, à n’importe quelle époque. En 39-45 on disait que la Shoah n’arriverait pas. Nous essayons d’agir comme la résistance à l’époque du ghetto de Varsovie.

Nous voulons montrer aujourd’hui qu’il y a des Juifs qui sont prêts à réagir en 2014, que nous ne sommes est plus en 39-45. Nous sommes là pour montrer qu’il y a une jeunesse très réactive et prête à réagir n’importe quand et partout.

Quelle est la prochaine étape ?

La prochaine étape c’est la surprise. Nous n’avons pas l’habitude d’exposer nos types d’actions avant de les concrétiser.

Personne n’est à l’abri ?

Nous travaillons avec une équipe de hackers qui a réussi à entrer sur le site de Dieudonné qui a été piraté. Tous les gens responsables de ces quenelles ont été identifiés. Nous connaissons leur travail, leur domicile, où ils habitent.

Le message est clair et net : ces personnes ne sont pas à l’abri. Nous avons pu faire augmenter le taux de chômage en France car énormément de personnes ont été licenciées après avoir effectuées des quenelles. C’est vrai que nous allons frapper fort.

Frapper fort ? Dieudonné en ligne de mire ?

Ce qu’on peut dire aujourd’hui c’est que Dieudonné est une cible potentielle à nos yeux. Il a instauré un climat d’antisémitisme, pousse à la violence, essaye de conquérir le maximum de jeunes musulmans ou d’autres personnes, pour les pousser à les convertir.

Alors oui, Dieudonné n’est pas à n’est pas à l’abri, Alain Soral n’est pas à l’abri. D’autres personnes ne sont pas à l’abri. Les jours parleront de toute façon et ce qui est important c’est nous faisons malgré tout confiance aux forces de l’ordre et aux pouvoirs publics. Cela ne nous amuse pas de prendre de notre temps, de notre travail, de notre vie privée pour agir en toute impunité. Mais malheureusement notre peuple a connu d’innombrables souffrances. L’illégalité en a fait partie et a démontré énormément de choses.







05/01/2014

Quand j'entends parler Klaus Barbier, je me dis la peine de mort... dommage :
http://www.youtube.com/watch?v=dj698eU98rM