RMR a écrit:Donovan a écrit:Il n'y a pas de séparation fait par Tori/pas fait par Tori, car Toriyama a participé à tout.
Vous ne m'avez pas bien lu, je m'autoquote.
RMR a écrit:Il faut consulter les crédits.
Les crédits sont impartiaux. Ce n'est pas mon avis, comme vous dites. Et ces crédits dessinent belle et bien une séparation. Toriyama a participé à ce qui est du mauvais côté de cette ligne, et même en sachant cela, ce n'est quand même pas canon.
Donovan a écrit:La seule chose qu'il y a, c'est une continuité dont Tori est le seul maître. Il a bâti un univers dont la caractéristique est qu'il a participé à chaque pièce qui le forme.
Sauf que certaines pièces ne sont officiellement pas de lui dans le dictionnaire de dragon ball et l'anime. Et comme on ne peut distinguer les pièces qui viennent de lui, c'est bien dommage, mais par précaution, ce n'est pas canon.
Donovan a écrit:Justement non, c'est cette présence du ciment de la continuité qui définit ce canon. Car il y a quelque chose de profondément illogique dans le fait de dire que des idées dont Toriyama est la seule source ne sont pas canon.
Si Toriyama dans l'anime n'est pas canon, alors Toriyama dans le manga ne l'est pas non plus.
Le problème est que dans l'anime, on ne sait pas quelles idées viennent de lui. Alors que dans le manga, elles sont censés (d'après les crédits) venir toutes de lui. C'est ça la différence.
Donovan a écrit:Tout ça pour dire que même dans le manga DB Tori n'est pas responsable de tout. Dans l'équipe de personnes qui assistent un auteur, il y a généralement un représentant de l'éditeur (certes, ce n'est pas l'assistant typique qui se colle aux trames) et ces personnes ont souvent leur mot à dire sur l'orientation du scénario. On sait par exemple que ce sont eux qui ont imposé à Tori les multiples changements de forme de Cell. Il est justement très probable que le coup du noyau, afin de ralonger la période Cell, viennent d'eux.
Le monde est injuste, mais comme l'éditeur n'est pas noté comme scénariste, pour le canon, on en tiens pas compte. Sinon, rien ne serait canon. Il y a bien une histoire originale, et elle est canon malgré l'implication arbitraire des éditeurs. Ce sont les crédits qui font loi.
Donovan a écrit:Faux. C'est tout à fait canon car c'est justement Toriyama qui les a aidé. C'est le principe même. Tout revient à Toriyama car c'est lui qui cimente la continuité, il a participé à l'élaboration du databook donc l'a contrôlé, le produit final est autant dû à lui qu'aux assistants car il a justement approuvé leur travail. Tout comme le manga est la somme du travail des différents intervenants, cimenté par Tori.
Car si il suffit d'un "degré inconnu" de travail ne venant pas directement de Toriyama, alors non, le manga n'est pas canon non plus.
C'est justement parce que on ne peux pas tout prendre, ni tout rejeter, qu'on se fie aux crédits. Pour l'anime et le dictionnaire, Toriyama n'est pas le seul scénariste, donc ce n'est pas canon. Pour le manga, Toriyama et le seul scénariste d'aprés les crédits, donc même si c'est un mensonge éhonté, c'est canon.
Donovan a écrit:George Lucas a un jour dit que le canon de Star Wars était ses films et leurs novélisations officielles. Le paradoxe étant que les novélisations ne sont pas de lui mais d'auteurs tiers qui bénéficient de son approbation (tiens, ça me rappelle quelque chose mais quoi ?), et que L'Empire et Le Retour n'ont pas été réalisés par Lucas...
Ce qui prouve bien que le concept de "canonicité" est bel et bien une continuité et non une simple question de qui écrit quel support.
Et bien soit Georges Lucas se trompe en disant ce qui est canon (et tout comme Toriyama, ce n'est pas lui qui décide de ce qui est canon pour son oeuvre), soit Star Wars est une oeuvre collaborative, ce qui n'est pas le cas de l'oeuvre "dragon ball" dont l'auteur est dit être "Akira Toriyama" et personne d'autre.
Donovan a écrit:Mais c'est tout à fait canon car Tori y a participé. Je le redis, les opinions personnelles sur la qualité ou non de tel ou tel support n'entre pas en ligne de compte, et ce n'est pas au fans d'établir la canonicité, mais à l'auteur. Le seul fait que ton propos conduit directement à dire que le travail de Toriyama n'est pas canon, suffit a clore définitivement ce point.
Non, ce n'est pas l'auteur qui décide, ni les fans. Je l'ai dit, ce sont les crédits, qui sont au sommet au niveau de l'officialité des informations. En tout cas, c'est comme ça sur le DBweb, l'argument "it's non canon" prévaut et notre forum n'estime pas intéressant d'aller à contre-courant.
Donovan a écrit:Toriyama est l'auteur de plusieurs des épisodes rajouts, c'est lui par exemple qui a inventé le concept des Tsufuru, qui a créé le personnage de Paikuhan, etc.
Oh là! Mais si Toriyama a lui-même affirmé qu'il avait créé Païkuhan pour dragon ball, alors c'est que le personnage de Païkuhan existe dans dragon ball. C'est canon. On est bien d'accord. Dommage qu'on ne sait pas ce qu'il y fait, vu que les actes de Païkuhan dans l'anime ne sont pas du seul Toriyama et ne sont donc pas canon.
Donovan a écrit:Bien sûr que les assistants peuvent participer au scénario.
Je n'ai pas dit le contraire. Le petit frère de Toriyama (s'il en a un) a aussi pu participer au scénario, en lui donnant une idée qu'il a trouvé bonne un soir de repas en famille. Cependant, ni le frère de Toriyama ni les assistants ne sont cités comme scénaristes de dragon ball, ce qui fait que la totalité du scénario du manga est canon, même les idées qui viennent du frère de Toriyama.
Mais pour le dictionnaire, comme les assistants se sont eux-même chargés, aidés à un degré inconnu par Toriyama, de la rédaction des articles, ce n'est pas canon. Idem pour l'anime. Cela afin qu'on ne dispose que d'éléments dont on est sur pour les débats. Je le répète, le mot "canon" a précisément été inventé à cette fin. Si on en change le sens pour "ce qui fait partie du monde de dragon ball", il ne sers plus à rien.