Le futchebol en long ,en large et en travers

[Ginji]

Idem, je pense la même chose.
Paris gros d'Europe, yep. Paris beau football, aussi. Paris grand joueurs, on ne peut le nier.
Paris, des valeurs ? Mouais ...

Je le redis, mais à choisir, je préfère la galère lyonnaise actu que le dopage de fric. ^^

[Nosferatu]

Non, mais ce sont pas ses paroles qui sont débiles (encore que), c'est surtout le fait qu'il est juste un poil le plus mal placé pour se permettre de porter un jugement de valeur... Donc oui, ce gars est un crétin fini.

C'est comme si je flinguais des gens et que 6 mois plus tard, je disais que les tueurs de vaches ont aucun motif pour leur faire du mal, vous penseriez que je suis très net ? ^^
(bon ok, exemple extrême, mais c'est pour l'image)

rodjackie: les vacances, je les passerais volontiers avec Thauvin, au contraire.

[Ginji]

Ah ok.
Oui, c'est sur que vu comme ça, c'est assez marrant

[Random]

J'ai regardé le Barcelone VS Man. City sinon. Match très intense, avec pas énormément d'occasions. Le Barça a joué différemment, c'était assez surprenant. Ils ont fait le dos rond pendant la grosse période mancunienne et derrière, bah Messi fait la différence, quoi. Le match retour au Camp Nou promet d'être intéressant, mais si le barça élimine Man. City, sais pas si ça en fait pas THE favori.

The favori ? Et le Bayern dans tout ça ?
Barcelone est un favori mais, pour moi, battre City ne fera pas d'eux favoris number one.
Je pense que pas mal d'équipes peuvent les taper quand même alors que je vois le Bayern toujours invincible à contrario. Quant à Paris qui gagne c'est une possibilité (contrairement a l'an dernier) mais c'est pareil je vois pas mal d'équipes capables de les sortir aussi

[Ginji]

Bah évidemment, si le Bayern colle une rouste à Arsenal ce soir, je reverrais mon jugement. Mais le barça d'hier m'a impressionné dans le sens où ils ont réussi à faire déjouer Man City, l'équipe la plus prolifique des grands championnats européens quand même à la fois grâce à leur football normal, mais aussi d'une manière différente à savoir réussir à bien défendre et être en place tactiquement.

[tenma]

Idem, je pense la même chose.
Paris gros d'Europe, yep. Paris beau football, aussi. Paris grand joueurs, on ne peut le nier.
Paris, des valeurs ? Mouais ...

Je le redis, mais à choisir, je préfère la galère lyonnaise actu que le dopage de fric. ^^

là je comprend pas...Quand on est pauvre, on a plus de valeur que quand on est riche? Donc il y a 4-5 ans tu trouvais que Lyon avait moins de valeur qu'aujourd'hui?

En plus, je pense qu'au PSG il y a plus de valeur que dans les autres clubs de ligue1, car c'est à Paris qu'il y a le plus de joueurs étrangers, et ces derniers sont plus professionels que nos français (voir l'interview d'ancelotti et de van der wiel)

[Ginji]

Non, pas du tout.
Juste que se monter une équipe à coup de centaines de millions, c'est rigolo à faire à Fifa, mais ça fait "pièces détachées" et j'aimerais pas avoir ça pour mon équipe, même si je reste conscient que footballistiquement parlant, c'est joli à voir jouer.

Après, ce qu'on peut concéder à Paris, c'est que contrairement à un Man City qui n'ont fait qu'empiler les gros noms, il semble y avoir un vrai projet de jeu et une vraie idée de recrutement.

[tenma]

Non, pas du tout.
Juste que se monter une équipe à coup de centaines de millions, c'est rigolo à faire à Fifa, mais ça fait "pièces détachées" et j'aimerais pas avoir ça pour mon équipe, même si je reste conscient que footballistiquement parlant, c'est joli à voir jouer.

Après, ce qu'on peut concéder à Paris, c'est que contrairement à un Man City qui n'ont fait qu'empiler les gros noms, il semble y avoir un vrai projet de jeu et une vraie idée de recrutement.

oui justement j'allais aussi sortir la comparaison avec city, et c'est clair que paris a fait ça intelligemment...Je trouve également que Chelsea ou Malaga n'avaient pas dépensé aussi bien leur argent

[Nosferatu]

En plus, je pense qu'au PSG il y a plus de valeur que dans les autres clubs de ligue1, car c'est à Paris qu'il y a le plus de joueurs étrangers, et ces derniers sont plus professionels que nos français (voir l'interview d'ancelotti et de van der wiel)

Attends 2 secondes ^^

Quand on parle de "valeurs", personnellement je remets pas en cause la valeur même des joueurs qui composent l'équipe.

Dans le "concept" de perte de valeur concernant le foot, il y a plusieurs approche à avoir:
-l'approche globale: on est tous intéressé par le foot, chacun a son point de vue personnel, beaucoup, dont moi, considère que le foot pro en général va à l'encontre des valeurs qu'on porte dans le foot et que ça s'accentue sévèrement depuis les années 2000

-approche particulière: la valeur du club que le supporter supporte. L'ame du club. Et l'âme du club, c'est pas seulement les valeurs des joueurs. La valeur du club, c'est tout ce que le club génère, comment il le génère, les supporters. Les valeurs, c'est exactement le truc qu'on voudrait préserver mais qui évolue fatalement (surtout chez le supporter). Alors, ces valeurs évoluent avec la stratégie des clubs (la formation, le recrutement, même le marketing, etc) mais elles évoluent de manière douce, et ça que tu sois riche ou pauvre. Tu as un supporter à un instant T parce que ton club est comme ça, véhicule tel image, est sur telle perf, en T.

Quand t'as un investisseur qui arrive comme ça, qui injecte radicalement des thunes, tu brises absolument tout. A quoi a servi la prometteuse stratégie de développement des jeunes pour redynamiser le PSG fin des années 2000 ?
Egalement, le club change totalement de public cible.
Le seul truc "d'avant" qu'il te reste, c'est... le stade, le maillot et l'écusson... Dois je rappeler que les qataris ont voulu touché aux 3 ?

Donc, non pas que le PSG actuelle n'ait pas de valeurs, il a simplement des valeurs radicalement différentes de celle d'il y a quelques années.
D'ailleurs, j'avais bien dit que pour moi, tout ceux qui gueulaient parce que le PSG était, pour faire court, un truc complétement bidon monté à gros coup de pognon me faisaient rire (particulièrement quand ça vient du Real, Barça, Milan, United etc ) parce qu'eux sont exactement pareil, à part qu'au lieu d'injecter du énormément de pognon sur du très court terme, ils avaient tous exactement fait la même chose sur plus long terme (et donc, pas d'impression que les valeurs sont brisées, parce que la transition est plus douce, plus linéaire, voire avec une impression de mérite entrainant une continuité (je suis bon=je gagne des thunes= j'achète=je suis bon etc)).

Pour imager, c'est comme si t'étais je sais pas, aller, boulanger. T'as 5 gosses, ta femme t'a quitté, tu te démerdes à les faire vivre sans jamais te plaindre mais tu patines à la fin du mois, t'évite de trop faire de folie, de sortie, pour les contenter. T'apprend à tes gosses, inconsciemment, certaines valeurs (rien tombe du ciel dans la vie, faut travailler dur etc), bref je te fais pas de dessin. Et puis un beau jour, tu gagnes au loto, genre 100 millions, et là c'est la fête du slip, t'achète 5 porshes, 4 immeubles, tu te fait toutes les soirées branchés possibles etc, tous ça en un mois. Tu claques un max pour montrer que t'es devenu riche, tu as même salariés 4 nounous pour qu'elles s'occupent au taquet des gosses. D'ailleurs comme t'es riche, t as adopté 10 gosses d'un coup
Tes gosses vont être content, ta vie de dépressif est fini, n'empêche qu'il te reconnaisse plus. Tu es devenu en 30 jours totalement différent de ce que t'était, tu passes ton temps à faire la chouille et plus, tes gosses te voit plus. . Bref, t'as encore le corps du papa, mais t'es plus le papa que tes gosses ont connu. Ils ne retrouvent plus en toi les valeurs que tu dégageais, ce qui était ton âme.

Imagine maintenant que t'es le même gars, même situation, autant de marmot, tu gagnes tes 100 Millions au loto. Mais là, tu décides pas de ne pas être ambitieux, mais d'y aller progressivement. D'abord, tu subviens au besoins de tes gosses, t'améliores un peu ta situation, tu te rachètes une bagnole et un appart, tu te permets d'emmencer tes gosses en vacances etc etc. Petit à petit, t'augmentes ton patrimoine, à la fin de ta vie, 50 ans plus tard, t'as 4-5 porshes, t'as fini par salairié 4 femmes de ménages pour aider tes gosses, t'as fini par acheter des 4-5 immeubles pour que tes gosses puissent être pépére plus tard et puis bon tu t'es pas privé de faire quelques bonnes chouille de temps en temps. Tout au long de ta vie, tu as adopté 10 gosses.
T'arrive au même point que dans la première situation, sauf que le changement ayant été doux, bin tes gosses se sont adaptés à ça, y aura plus un effet "avec ce qu'il a fait pour nous quand on était gosse, il l'a bien mérité" que de "il a totalement changé d'un coup, depuis je préfère l'éviter".

Bin les gosses, ce sont les supporters, le papa, c'est le club. Du coup, je sais plus où je voulais en venir mais j'espère que l'histoire vous aura plu

Ah oui, ça y est: au final, ce dont les supporters ont peur, c'est pas forcément de l'évolution des valeurs du club, c'est de leur cassure brusque (et dans le cas d'une reprise brisque comme celle des qataris, comment ne pas leur donner raison), qu'il n'y ait pas de continuité logique. C'est pas pour rien que quand on part de notre club, on emploi "ON" assez souvent. On s'identifie au club. Cette évolution brusque, c'est le risque d'éloigner ceux qui utilisaient "on" pour parler de son club, pour préferer attirer une masse bien plus importante, les spectateurs (notez la différence évidente avec le "supporter", qui est d'ailleurs une transition logique qu'on est en train de vivre en ce moment, on ne veut plus de supporter mais des spectateurs, masse bien plus importantes et surtout plus docile)
Est ce qu'on peut estimer aujourd'hui que City, le PSG, sont les mêmes clubs que ceux avant reprises? A part le maillot et une certaine base de supporter, il n'y a plus aucun rapport. Pourtant, si on extrait les valeurs du raisonnement, ce PSG là est il un club "artificiel" ? Le PSG est simplement arrivé au même niveau, avec les mêmes moyens quantitatifs financiers (certainement bien moins que certains clubs, même), seulement, ils l'ont fait très rapidement. Si le PSG est un club artificiel, les autres "mastodontes" le sont alors tout autant.

Donc pour condenser, ma critique envers les clubs à "richesse instantanée" est exactement la même que pour les clubs qui ont injectés durant des années et des années des centaines de millions: sur le principe, ils sont autant critiquables les uns que les autres, pas plus pas moins, le gros reproche de l'injection rapide par rapport à une injection étalée dans le temps étant simplement le problème de sa brutalité (et pas qu'au niveau que j'ai appelé "particulier" des valeurs: au niveau global, dans un marché déjà en pleine sur inflation, Chelsea a été la 1ère vraie bombe qui a complétement dérégulé le marché par exemple)

C'est ma façon de voir les choses .

[Ginji]

Quel match le Arsenal - Bayern Oo

[Piccolo Daimao]

J'aimerais affronter le Bayern, en LDC. Voir ce que vaut Paris face à la meilleure écurie Européene du moment.
Tomber en quart contre une très bonne équipe : Athlético , Dortmund ou Chelsea.
En demi contre un cador : Barcelone ou Réal
Finale contre le Bayern.
Ça serait le parcours idéal pour moi, avec une montée en puissance à chaque nouvel adversaire.

par Nosferatu le Mar 18 Fév 2014 23:03

Piccolo: tiens, le concept serait marrant, faire souffler les cadres en LDC pour jouer à fond la CDL ^^

Tu m'étonnes. Mais ça serait un bon plan pour se donner le maximum de chances de gagner ce trophée. Perso, je suis pas très fan de cette CDL (bien que quelques saisons en arrières, j'étais content, vu nos prestations en championnat, de la gagner...), mais c'est toujours un titre de plus.
Pour une première saison à Paris, Blanc peut faire un meilleur bilan que Carlo : Championnat (faut pas craquer et garder ce rythme) + CDL (on est les favoris) + Trophée des Champions (osef un peu, mais c'est toujours ça de gagner) et minimum Quart de finale de LDC (comme avec Ancelotti).
Qui plus est, notre fond de jeu est bien plus alléchant qu"avec l'ancien Coach et nous offre une meilleure maitrise du ballon, bien qu'on ait perdu en rigueur défensive.

[asm75]

Donc pour condenser, ma critique envers les clubs à "richesse instantanée" est exactement la même que pour les clubs qui ont injectés durant des années et des années des centaines de millions: sur le principe, ils sont autant critiquables les uns que les autres, pas plus pas moins, le gros reproche de l'injection rapide par rapport à une injection étalée dans le temps étant simplement le problème de sa brutalité (et pas qu'au niveau que j'ai appelé "particulier" des valeurs: au niveau global, dans un marché déjà en pleine sur inflation, Chelsea a été la 1ère vraie bombe qui a complétement dérégulé le marché par exemple)

C'est ma façon de voir les choses .

Avant Chelsea, y'a quand même eu les premiers galactiques de Perez non?

Sinon analyse très intéressante, merci pour le pavé ha ha

[Nosferatu]

Ta question est assez complexe en fait (bien que j'ai conscience que ce soit une question rhétorique). Je vais faire court parce qu'il n'y a pas vraiment de réponse je pense et que je suis HS aussi ^^, mais que je pense pas forcément que le Real soit le seul déclencheur, ^même si on est d'accord, il est forcément impliqué.

Je pense que le Real est le précurseur, celui qui a apporté la culture de l'image dans le foot et donc qui paye cher en prenant en considération ce levier. La question est complexe parce que je voudrais te montrer que le Real aurait pu rester un cas marginal (prise de risque amorti par le Roi, ce qui est une sorte de mécénat en aval pour faire court) Mais le Real a à mon avis toujours payé ses joueurs à peu prêt à leur valeur, parce qu'à l'époque, l'inflation se faisait toute seule avec justement un développement de la culture de l'image progressif. Le Real a crée le premier choc, mais les autres auraient pu s'en tenir à une expansion classique, allant avec le marché,, presque comme une entreprise basique.

Chelsea se retrouve avec un mécénat totalement assumé, on utilise plus les fonds de l'entreprise ni sa capacité d'endettement, on utilise directement les thunes du proprio. Avec une équipe bonne mais sans plus à l'époque, Chelsea a construit sa politique en surpayant des transferts et surtout en proposant des salaires très au delà du marché pour convaincre le joueur + pour envoyer le message qu'on est là et pas pour rigoler. Et ça, je pense que c'est primordiale, c'est vraiment le fait de devoir suapayer par rapport au marché (principalement concernant les salaires) qui dérégule... Mais finalement, ce surplus de thune dans un transfert injustifié ne l'est pas pour le club (il l'est pour les autres en revanche). Je vais prendre l'exemple récent de Paris: tout le monde, moi le premier, trouve que Pastore 40 millions, c'est un poil de l'arnaque. Si on demandait à Nasser, je suis sur qu'il rigolerait, pourtant. Parce que dans ces 40 millions, le PSG a acheté de "l'image". Pas celle de Pastore, mais celle de montrer qu'il peuvent en gros acheter n'importe qui et que maintenant, il va falloir compter sur eux...
En fait, le problème vient du fait qu'un club dispose soudainement d'une capacité d'investissement anormalement élevé. Hors, le Real (hors considération des risques) avait cette capacité d'investissement (parce que sans le Roi derrière, il aurait fallu en avoir de bien accroché pour me faire des mercatos comme ils en ont fait depuis la fin des 90' en gros, mais ils auraient pu)


Donc derrière tout, c'est le concept d'image qui dérégule tout. Aujourd'hui, les clubs du top investissent plus pour le sportif, ils investissent pour l'image. Le résultat sportif n'est plus qu'un but, il est principalement un moyen. Le résultat, c'est vendeur, ça permet d'être visible, ça attire de nouveaux clients (pas supporters, clients)Je suis persuadé (et là, c'est simplement une conviction ^^) que si un jour City ou le pSG venait à gagner la LDC, nos amis présidents se réjouiront d'abord de la portée de la victoire en terme d'image plutôt que de regarder le palmarès du club avec des yeux brillants sur le site de l'équipe comme pourrait le faire Aulas, ou Triaud et bien d'autres...

Donc pour moi, même si le Real a en partie montré la voix, Chelsea est vraiment, pour moi, le déclencheur, montrant que la stratégie d'Abramovitch était plausible (parce qu'une fois que t'a suffisamment investi, là t'as la possibilité d'avoir de vrai retour sur investissement). En gros, le Real a posé le bâton de dynamite et la mèche, Chelsea l'a allumé ^^

Après oui, du coup on peut considérer Chelsea comme le Real comme déclencheur de tout ça. Je dirais que c'est sujet à débat, mais à mon avis, on pourrait presque dire que le Real est le dérégulateur des montants de transfert, Chelsea celui des salaires ^^.

Edit: finalement, j'ai pas fait aussi court que je voulais, et je me fais encore engueulé

[Seychar]

Bah évidemment, si le Bayern colle une rouste à Arsenal ce soir, je reverrais mon jugement. Mais le barça d'hier m'a impressionné dans le sens où ils ont réussi à faire déjouer Man City, l'équipe la plus prolifique des grands championnats européens quand même à la fois grâce à leur football normal, mais aussi d'une manière différente à savoir réussir à bien défendre et être en place tactiquement.

enfin, en même temps, je commence à en avoir sérieusement ma claque des entraineurs qui ne connaissent pas leurs classiques et qui avec un effectif de qualité, veulent à tout prix jouer "anti-Barça", c'est nul et ça rend le Barça plus impressionnant qu'il ne l'est réellement

donc pour moi le Barça a pas su faire déjouer Man City, c'est juste Pellegrini qui n'assume pas le niveau de jeu de son équipe, tout Kun Aguero qu'il puisse lui manquer

quant au PSG, c'est devenu un grand d'Europe, même s'il leur manque un titre européen majeur pour confirmer

[damssou]

Une nouvelle fois notre sauveur a Monaco se nomme Layvin Kurzawa