Personnages de dragon ball VS personnages d'autres fictions.

[Ginji]

En même temps, je pense que si on doit se dire avant le débat : "Oui, mais les univers ne sont pas identiques ...", bah go fermer le topic, parce qu'aucun univers n'est semblable à un autre à partir du moment où c'est de la fantasy.
L'intérêt du topic est justement de prendre la particularité de chaque univers et de les confronter.

[Supaman]

Mais il y a quand même des faits. Par exemple, un universe buster dans DB c'est rien avec son univers de 4 galaxies. Odin dans DB détruirait facilement l'univers. Même si Odin n'est pas universe buster dans son univers, si Whis détruisait l'univers 7 par exemple il ne serait toujours pas plus fort qu'Odin.

Bah on connaît pas la taille des galaxies dans Dragon Ball. Mais je comprends ce que tu veux dire. Ceci étant dit, Odin peut détruire une galaxie mais pas plus (il me semble qu'on en avait déjà parlé). Et le pouvoir d'Odin, c'est pas rien. D'ailleurs, Thor investi du pouvoir d'Odin avait tué la Chose et Hulk dans le futur où il domine la Terre (ce n'est pas un what if, même si ce futur a été annulé).
Par contre, je reste persuadé qu'une projection d'énergie de Kid Buu (ou d'un perso plus fort) serait un bon challenge pour le pouvoir d'Odin.
Car théoriquement (notamment si l'on prend l'animé en compte ce qui ne serait pas déloyal face à des personnages de comics), Kid Buu peut détruire l'univers à coup de galaxie comme si cela était une partie de plaisir ce qui ne serait pas forcément le cas pour Odin. Une galaxie devrait quand même bien le diminuer, alors au bout de 2-3 galaxies, il devrait plonger dans son sommeil.

[Nimitz]

En même temps, je pense que si on doit se dire avant le débat : "Oui, mais les univers ne sont pas identiques ...", bah go fermer le topic, parce qu'aucun univers n'est semblable à un autre à partir du moment où c'est de la fantasy.
L'intérêt du topic est justement de prendre la particularité de chaque univers et de les confronter.

haha ma soeur a dit ca dès le départ, j'ai voulu lui demander mon avis et elle m'a sortis ta phrase " les univers ne sont pas identique, je ne vois pas l'intérêt de ta question" XD

[Lenidem]

Car théoriquement (notamment si l'on prend l'animé en compte ce qui ne serait pas déloyal face à des personnages de comics), Kid Buu peut détruire l'univers à coup de galaxie comme si cela était une partie de plaisir

Je rappelle quand même que rien dans le manga ne vient étayer cette idée.

[San999]

Ni dans l'anime, en fait... Il n'y a que Broly qui est présenté comme un galaxy buster dans l'univers étendu de Dragon Ball. Mais c'est rendu incohérent par Cell qui "se vante" d'avoir assez de puissance pour détruire le Système Solaire, comme si c'était impressionnant. Donc, bon, faudrait que Boo soit plusieurs milliards de milliards de fois plus puissant que Cell... Crédible...

Et de toute façon, c'est d'une telle mauvaise foi de dire "prend[re] l'animé en compte ce qui ne serait pas déloyal face à des personnages de comics". Je vois pas en quoi... Le canon, c'est le canon, même s'il ne se définit pas de la même façon d'une oeuvre à l'autre. M'enfin, bref...

[RMR]

En même temps, je pense que si on doit se dire avant le débat : "Oui, mais les univers ne sont pas identiques ...", bah go fermer le topic, parce qu'aucun univers n'est semblable à un autre à partir du moment où c'est de la fantasy.
L'intérêt du topic est justement de prendre la particularité de chaque univers et de les confronter.

Il y a des univers différents mais dont la trame narrative est similaire (histoire linéaire, progression régulière des personnages) et qui donc se prêtent très bien à une comparaison même si l'univers est différent. Mais je pense sincèrement que c'est beaucoup trop casse-gueule de comparer des personnages d'univers dont la trame narrative est fondamentalement différente (histoire linéaire VS histoire épisodique). D'ailleurs, 90% de ce topic est occupé par ce genre de comparaisons difficiles à tenir, parce que les gens ont encore moins possibilité de se mettre d'accord que sur les comparaisons normales (qui ont déjà un gros potentiel de débat, voir les topics de Broli).

Par exemple, si on veut comparer Light Yagami et Gokû, on peut carrément malgré la nature bien différente des univers (et le "style" de puissance). On sait comment sont les deux personnages (puisque linéaires) et on peut extrapoler sur ce qu'il se passerait si on les mettait face à face.

Par contre, si on fait apparaître Gokû face à un Superman d'un épisode où il fait semblant d'être faible contre un ennemi faible pour "protéger l'environnement ou l'ennemi lui-même" (pour ne pas en finir trop vite avec l'ennemi en vrai), donc la majorité des Superman, qu'est-ce que Superman fait...? Un perso linéaire se présente devant un perso épisodique, ils ne respectent pas les mêmes règles narratives, les mêmes besoins scénaristiques, on fait quoi...? Personne parmi vous n'a la réponse, même si vous croyez peut-être le contraire.

Bref, je ne dis pas que vous n'avez pas le droit de tenter ces comparaisons dans ce topic, mais à mon humble avis, ça ne vous mènera nulle part.

Ou alors vous partez du principe que vous ne considérez que les aventures intergalactiques (ça linéarise les personnages de comics et on recréé ainsi une trame narrative propice aux comparaisons), mais vous perdrez toute la partie des intervenants qui ne connaissent que les superhéros dans leur forme la plus courante.

[Tiguor]

Au final...

Spoiler

[San999]

Par contre, si on fait apparaître Gokû face à un Superman d'un épisode où il fait semblant d'être faible contre un ennemi faible pour "protéger l'environnement ou l'ennemi lui-même" (pour ne pas en finir trop vite avec l'ennemi en vrai), donc la majorité des Superman, qu'est-ce que Superman fait...? Un perso linéaire se présente devant un perso épisodique, ils ne respectent pas les mêmes règles narratives, les mêmes besoins scénaristiques, on fait quoi...? Personne parmi vous n'a la réponse, même si vous croyez peut-être le contraire.

Euh... C'est pas comme si dans une aventure où Superman se retient, il est forcé de se retenir quoi qu'il arrive, hein. Si la situation change, Superman change sa stratégie. Donc, si Gokû débarque soudainement pendant que Superman est occupé à trouver un moyen d'arrêter Luthor sans le buter, ni raser la moitié de la ville, et que Gokû veut se fritter, tant que cela ne met la vie de personne en danger, Superman se permettra de tataner la gueule de Gokû juste assez pour le calmer sans le tuer. Mais on a déjà discuté par le passé du fait que si on scénarisait un combat, on devrait tenir compte de tout un tas de choses. Il s'agit de comparer sur terrain neutre.

Je trouve ce que tu dis un peu bizarre. À te lire, on dirait que Superman n'a jamais le même niveau. Or, hormis les incohérences, si, Superman a toujours le même niveau. Simplement, il ne montre pas toujours le même niveau, parce que 1) Il n'a pas toujours besoin d'être à fond 2) Il veut limiter les dégâts qu'il fait que cela soit à ses ennemis, aux gens qui l'entourent ou à son environnement. Mais il y a des priorités. S'il doit défoncer un immeuble pour sauver quelqu'un (ou même se sauver lui-même), et que défoncer cet immeuble ne causera pas de perte humaine, il le fera. Quand Gokû ne se transforme pas en Super Saiyan, il peut quand même le faire quand il veut. C'est pareil pour Superman, mais sans la transformation.

Et tu as l'air de te moquer du côté évident du "protéger l'environnement ou l'ennemi lui-même" (pour ne pas en finir trop vite avec l'ennemi en vrai). Et c'est vrai que parfois, c'est pas crédible. Mais Gwen Stacey meurt parce que sa nuque s'est brisée quand Spider-Man a essayé de la sauver d'une chute, en la rattrapant par la cheville. Et il n'y avait à ce moment aucune nécessité de baisser la puissance Spider-Man ou dieu sait quoi. Dans un comics, Ms. Marvel sauve une femme qui tombe dans l'immeuble, mais lui dit de faire attention, parce que beaucoup de gens se "blessent en tombant sur des bras invulnérables". Cette remarque n'avait aucune utilité scénaristique, pourtant. Ms. Marvel n'aurait rien dit, cela n'aurait rien changé. Donc, c'est une réalité des comics que oui, même sans être ultra-puissant, il faut être ultra-responsable avec ses pouvoirs, pour ne pas faire du mal sans le vouloir. C'est pas juste une carte que les auteurs sortent de leur chapeau magique, quand ils en ont besoin. Par ailleurs, je rappelle que Toriyama évite toujours soigneusement ce genre de situation. On n'a jamais vu de personnage de Dragon Ball sauver ou se déplacer avec quelqu'un de normal, à super-vitesse. Ni même passer à côté de quelqu'un de normal à super-vitesse. Ni se battre en ville (enfin, si, mais j'ai déjà discuté du résultat plus haut).

La mort de Gwen Stacey est un moment très connu, vous pourrez donc facilement trouver. Par contre, le passage avec Ms. Marvel est assez anecdotique dans un comics assez peu connu, donc, je vous montre juste de quoi je parle:

Spoiler

[Supaman]

San999,
Superman moderne (pas le new 52) a du mal à déplacer la lune de quelques mètres avec l'aide de milliers de Kryptonniens. Et cela est vu comme un prodige. Pour autant, il me semble que tu m'avais montré une (ou des, je ne sais plus) image qui le montrait beaucoup plus fort.

Quand je dis que ce ne serait pas déloyal de prendre en compte l'animé, c'est par rapport à ce qui suit :
1) Dragon Ball est fini, le nombre d'exemple est limité par rapport aux comics de super-héros.
2) DBZ n'est pas toujours systématiquement exagéré par rapport à DB.
3) Certaines incohérences dans le traitement des super-héros sont considérés canons suivant l'envie du lecteur.
4) Le cas de Kid Buu qui détruit une galaxie en quelques minutes ou heures ou jours (mais bon, faut oas trop rajouter)à base de destruction de système stellaires sans se fatiguer, ça reste cohérent avec ce qui est statué dans l'univers étendu de Dragon Ball Online écrit ou supervisé par l'auteur.

C'est pas hypocrite de dire ça.
Le personnage de Superman a de multiples "canons" allant du golden age à celui du new 52.
Et chacun de ces Superman (sauf peut-être celui de New 52) a des incohérences majeures qui ne peuvent pas être expliquées... dans leur propre série ou dans les séries d'équipe.
En plus, tu refuses certains faits comme Superman moderne Ko avec l'équivalent d'un coup de planète en me balançant 2 images dans lesquelles on voit Superman moderne survivre à une Supernovae, et en étant très affaibli. J'ai souligné qu'il n'était pas au coeur de l'explosion, mais dans la déflagration et qu'on a aucune info sur la distance, donc que le coup de planète reste la référence sur son degré d'encaissement (ce qui est déjà énorme).
Regarde, j'ai carrément accepté le Superman Moderne FTL (même si ça me chier un FTL).
Pour autant, j'ai souligné que c'était en vitesse de pointe, et qu'il ne pouvait et voulait pas le faire sur Terre. Et il ne donne pas de coup de poing à la vitesse de la lumière, et il ne court pas non plus à la vitesse de la lumière. Pourtant, j'entend encore des arguments du type "coup de poing avec masse infini car vitesse lumière"...
À l'inverse, personne n'a vraiment répondu sur le fait que Freezer Taureau encaisse dans le dos l'équivalent d'un gros météore sans sourciller. J'attend toujours.
Comme lorsque je lis l'argument des "planètes en polystyrène"... Sans déconner en plus.

On peut comparer, mais RMR a raison, y a trop d'exemple de comics qui ne respecte pas le canon de base défini à chaque reboot d'univers (sauf peut être depuis new 52).
Y a un canon de base et aussi les Cross-over Event supervisé par l'éditeur. Le reste est pas fiable. Donc c'est compliqué.

[San999]

Je ne lis pas Superman des New 52. C'est quelqu'un d'autre qui en avait parlé. Faudra lui demander à lui.

[RMR]

Si la situation change, Superman change sa stratégie. Donc, si Gokû débarque soudainement pendant que Superman est occupé à trouver un moyen d'arrêter Luthor sans le buter, ni raser la moitié de la ville, et que Gokû veut se fritter, tant que cela ne met la vie de personne en danger, Superman se permettra de tataner la gueule de Gokû juste assez pour le calmer sans le tuer.

Donc, Superman peut faire évoluer sa stratégie pour vaincre Gokû qui est beaucoup plus fort que son adversaire du moment tout en respectant ses idéaux. Or, sauf si les histoires de Superman sont chiantes, Superman est dans une situation indélicate au cours de son aventure. Pourquoi ne fait-il pas tout de suite évoluer sa stratégie comme il le ferait face à Gokû ?

Bref, tu as ta réponse, tant mieux. Tout le monde à la sienne. Dommage que ce ne pourra pas être la même à cause de la différence narrative.

[San999]

Parce que Gokû n'a que très peu d'options hormis le combat direct et les rayons/boules d'énergie. Il n'est pas télépathe et ne peut pas lancer des illusions ou forcer des innocents à se liguer contre Superman. Il ne se transforme pas en électricité pour se cacher dans les réseaux électriques. Ce n'est pas un multimillionnaire qui peut payer des tas d'avocats pour trouver je ne sais combien de vices de procédures ou utiliser les médias pour se faire apprécier du public. Il ne crée pas de super-technologie bizarre. Il ne peut pas aspirer l'énergie, la mémoire et les pouvoirs de ceux qu'il touche. Il ne met pas des pièges répartis dans la ville dans des lieux remplis de plomb ou d'autres artifices de ce genre. Etc. Etc. Hormis les quelques ennemis du niveau de Superman, aucun ennemi de Superman ne le fait chier par sa puissance. C'est pareil pour les autres héros sur-puissants. Sauf quelques uns, comme Thor et Wonder Woman, qui se frittent quasi-systématiquement contre des divinités de leur niveau. De temps en temps, ils affrontent des gars juste retors (du moins, Wonder Woman le fait), mais leur norme ce sont plutôt les dieux de la guerre, du mal ou de l'enfer. Superman, lui, sa norme, ce sont plutôt des gars retors, avec de temps en temps des extraterrestres ou mutants de son niveau ou pas loin.

[RMR]

Ah, ben ça, c'est autre chose que "je me retiens (trop) pour ne pas tuer mon adversaire ou casser les alentours", c'est plutôt "je ne combat pas parce qu'il ne s'agit pas de ça" et en ce cas, c'est ma méconnaissance des comics qui est en cause. Ça ressemble plus a du linéaire comme ça.

[San999]

Ben, il doit quand même les frapper ces ennemis-là pour les arrêter. S'il voulait, il pourrait juste les tuer rapidement avant qu'ils ne fassent quoi que ce soit, mais pas sans causer des dégâts qu'il estime ne pas valoir le coup (et en plus, il veut pas les tuer).

[RMR]

Ouais, bon, ça, c'est le truc que j'arrive pas à assimiler (et qui me ferait sûrement grogner "mais bouge-toi" en lisant des comics), le coup de "j'ai peur de te tuer". S'il prend 1,5 fois la puissance de son adversaire, aucune chance qu'il ne le tue accidentellement, ou qu'il lui fasse un tort fâcheux. Il le maîtrisera, simplement, comme tout combattant supérieur à son adversaire. Après, peut-être qu'il ne sait pas réguler sa force, je ne sais pas.