Politique

[Lalilalo]

Hmmm... Est-ce que quelqu'un sait comment se passe le droit de pratique religieuse en prison, en France? Est-ce que des prêtres, pasteurs, imams, rabbins, etc. viennent en prison?

Oui: le Code de procédure pénal précise que "Chaque personne détenue doit pouvoir satisfaire aux exigences de sa vie religieuse, morale ou spirituelle.
A son arrivée dans l'établissement, elle est avisée de son droit de recevoir la visite d'un ministre du culte et d'assister aux offices religieux et aux réunions cultuelles organisées par les personnes agréées à cet effet".

Les aumôniers des différentes religions agrées interviennent en détention afin de célébrer les offices religieux, animer des réunions cultuelles et apporter l’assistance spirituelle aux personnes détenues.

Est-ce que c'est automatique, selon la religion de la population carcérale? Est-ce qu'il faut faire des demandes?

Non, ce n'est pas automatique, il y a 5 religions agrées à ma connaissance: catholicisme, judaïsme, islam, religion orthodoxe et protestante.

Les jours et heures des offices sont fixés par les aumôniers en accord avec le chef d'établissement. Les détenus peuvent en plus demander à s'entretenir avec un aumônier selon ses disponibilité et on ne peut pas le refuser au détenu, même à titre de sanction.

Est-ce qu'on a des statistiques sur la venue de prêtres, imams, etc. dans les prisons?

Sans doute.

Si je pose cette question, c'est parce qu'en fait, j'ai du mal à imaginer que quelqu'un allant à la mosquée (ou à l'église, d'ailleurs) de façon volontaire et étant un pratiquant religieux s'adonnera à la délinquance. Pas que la foi prémunit des mauvais comportements, bien sûr, mais je pense que les délits ne seront pas les mêmes et j'ai du mal à imaginer que dans une population pratiquante, il y ait une forte proportion de personnes faisant dans la dégradation de biens publics, le trafic de drogue, le vol, le racket, etc. Bref! En gros, j'ai l'impression que l'Islam a bon dos, alors que je pense que tout comme le Christianisme, sa pratique est un facteur qui aurait tendance à baisser les probabilités qu'un jeune ne sombre dans la délinquance de rue. En fait, ce serait valable pour le fait d'être engagé dans quelque chose d'organisé de façon générale (donc cela peut aussi être du sport, un club d'échecs, etc.).

On peut aussi se déclarer juif, catholique ou musulman et ne pas suivre les pratiques et idéaux généralement prônés par ces religions. Il semblerait par ailleurs que les prisons soient un lieu de recrutement pour les intégristes religieux et notamment les islamistes. Si on est prêt a aller se faire sauter au nom d'Allah, je suppose qu'on doit se déclarer musulman mais est-on réellement perçu comme tel par la majorité des personnes pratiquant cette religion ?

[Tenchi]

Par contre les conversions sont pas les mêmes, pour être musulman il faut cinq minutes. Mais pour être chretien c'est déja plus compliqué ça demande environ trois mois et donner de bons arguments du pourquoi ta conversion, et pour être Juif c'est un parcours du combattant il faut minimum trois voire cinq ans avant de le devenir.

Je dis ça en rapport avec ce qu'a dit Lalilalo sur les prisons. N'importe qui peut se prétendre musulman, apres respecter les chartes ou non c'est tout a chacun par contre faut pas avoir peur de la Gehenne. lol

[Zhatan]

oui casser du juif...Ne me dis pas que tu n'as pas non plus remarqué que tous les actes antisémites depuis 1945 (fofana, merah par exemple) sont le fait de jeunes musulmans et qu'en banlieue il y a un antisémitisme toujours plus croissant

"non plus", lol, comme s'il s'agissait de regarder par la fenêtre. Tu vas sans doute me dire que Soral (ce gros blackos kabyle) ne fleurte pas du tout avec l'antisémitisme ou qu'aucun de ses suiveurs ne le fait ?
Par contre il est très possible que l'antisémitisme monte en banlieue. De là à dire qu'il n'est le fait que des musulmans (de tous les musulmans, bien sûr, sans aucune nuance), je trouve ça légèrement fort de café.

Bon je vais plutôt réagir à un propos intéressant de SGR :

Parce-que vous n’avez pas remarqué que chaque communauté présente une délinquance spécifique ? Pour les africains et nord-africains, c’est surtout la violence de rue. Par contre, c’est quasiment inexistant pour les asiatiques, alors qu’ils sont aussi issus de milieux pauvres. Cependant, ils développent un autre type de délinquance qui se fait sentir beaucoup moins et, il faut le dire, reste quand même beaucoup moins nombreuse. A côté, la délinquance des Roms se traduit notamment par la mendicité sauvage et les cambriolages.

Mais justement, les conditions socio-économiques de ces trois populations ne sont pas les mêmes. Pour les Roms je mets ça de côté parce que je connais ça très mal (et non, je n'ai pas "non plus" remarqué qu'ils volaient des poules et amenaient le mauvais oeil), mais l'immigration asiatique est très communautaire et les offres d'emplois sont dirigées vers les membres de la communauté. Il y a une solidarité intra-communautaire qui n'existe pas chez les Nord-Africains mais qui autorise un grand contrôle social (et ça c'est important) ainsi qu'un taux de chômage très faible par rapport à l'immigration d'Afrique (le taux de chômage des immigrés venant du Laos, du Cambodge ou du VIetnam est de 11,4% seulement contre 22,5% pour le Maroc par exemple).
Mais l'immigration n'est pas la même et les conditions socio-historiques d'arrivée et d'accueil des populations ne sont pas les mêmes. Du reste le traitement des immigrés n'est pas du tout le même au sein de la population selon son pays d'origine. On sait que la discrimination à l'embauche est extrêmement forte concernant le Maghreb.

On ne peut pas expliquer ces différences de délinquance par des facteurs économiques.

Peut-être, n'empêche que le taux de chômage des Asiatiques est deux fois plus faible (parfois 3 fois plus faible si on compare les hommes).

Certains sociologues estiment que certaines cultures sont plus enclines à développer telle type de délinquance selon ses propres spécificités (structure familiale, rôle du père et de la mère, importance du groupe, de l’honneur de la famille etc…). Par exemple, dans les émeutes de banlieue de 2005, vous n’avez pas remarqué que parmi les jeunes il n’y a pas eu une seule fille dans la rue ? Pourtant dans ce genre d’évènements, on a souvent vu des filles y participer. Ce ne serait pas lié en partie à la spécificité de la « culture musulmane » ?

Deuxième point intéressant (je ne dis pas ça par pure flatterie, je pense que ce sont des questions qui se posent et qui sont intéressantes, et je ne prétends pas avoir la réponse d'ailleurs, je ne fais que lancer des pistes ici). Mais il faudrait alors s'interroger sur la propension à brandir sa culture d'origine. Dans quelle mesure mettre en avant ses racines est un moyen de présenter une identité à une société qui ne vous en offre pas de satisfaisante (je ne dis pas que c'est systématique ni qu'on ne peut pas trouver d'autres voies, Rachida Dati étant un exemple, mais on ne peut pas nier je pense qu'il y ait une discrimination plus forte à l'égard des populations venant d'Afrique et d'Afrique du Nord). Je dis ça parce que la délinquance dont tu parles est le fait davantage de la deuxième génération qui n'a pas, ou presque pas, sauf exception, vu son pays d'origine.
Je rappelle que le fait délinquant est minoritaire, malgré son éventuelle surreprésentation dans ces milieux, tout de même. Donc je parle de tendance et bien de "facteurs" socio-culturels. Du reste, je rappelle que toutes choses égales par ailleurs, les enfants d'immigrés réussissent mieux que les autres : http://www.inegalites.fr/spip.php?article1458 .

Il ne s’agit pas de dire ici qu’une culture est meilleure qu’une autre. Mais que chaque culture est adaptée à un contexte particulier et que certaines cultures ont plus de mal à s’accommoder avec une autre culture et d’autres traditions dans un contexte social différent que celui dans lequel elle a vu naître.

Du coup je pense que cette conclusion n'est pas la suite logique de ce que tu suggères avant.

[San999]

Cela correspond plus à ce que j'avais dit il y a super longtemps, sur le fait qu'éventuellement, les modalités selon lesquelles le problème se manifeste étaient différentes selon certains facteurs culturels, mais pas le fond du problème lui-même, qui lui reste là.

Cela aurait été vrai si la sur-représentation des musulmans n’était pas si énorme dans les prisons. Presque 70% de la population carcérale ! Si ça avait été 20-30-40 %, encore ton explication aurait pu tenir. Et ça, ce ne sont que les adultes. Il est possible que ce soit 90% pour les mineurs.

Je ne comprends pas bien ton raisonnement. Attention cependant au chiffre 70%, car je n'ai pas réussi à trouver de source fiable sur le sujet.

Après pour les différences CSP, on peut toujours dire que ça vient des cultures et leurs manières d’appréhender l’école et ce type de travail. Parce-que je ne pense pas que les asiatiques aient été spécialement favorisés par rapport à d’autres immigrés sur ce plan. D’où viendrait cette différence de niveau d’éducation selon toi ?

Question compliquée, à laquelle je ne saurais répondre. Mais les situations dans les pays maghrébins ou les pays d'Extrême-Orient ne sont pas les mêmes. On n'immigre probablement pas pour les mêmes raisons selon le pays dont on vient. Mais ça, c'est vrai que cela demande vraiment un travail de fond pour étudier ce genre de chose. Cependant, je ne crois vraiment pas qu'on puisse dire que par essence, certaines cultures seraient incompatibles. S'il y a des problèmes d'"entente" entre certaines cultures, ceux-ci ne peuvent qu'être historiques et liés à un contexte, une construction. Il y a d'autres facteurs plus importants qui interviennent et qui éventuellement viennent se greffer aux cultures.

[tenma]

"non plus", lol, comme s'il s'agissait de regarder par la fenêtre. Tu vas sans doute me dire que Soral (ce gros blackos kabyle) ne fleurte pas du tout avec l'antisémitisme ou qu'aucun de ses suiveurs ne le fait ?
Par contre il est très possible que l'antisémitisme monte en banlieue. De là à dire qu'il n'est le fait que des musulmans (de tous les musulmans, bien sûr, sans aucune nuance), je trouve ça légèrement fort de café.

ce sont les faits...Tous les meurtres antisémites en france depuis 1945 ont été fait par des musulmans
http://www.atlantico.fr/decryptage/mais-quand-finira-on-prendre-conscience-origine-islamique-antisemitisme-actuel-gilles-william-goldnadel-411547.html


mais bon quand la réalité est dérangeante, on préfère l'ignorer

[Zhatan]

Oui, oui les faits. Comme s'ils n'étaient pas interprétés. Quand dans ton article on dit

Pourtant, les chiffres communiqués par la Commission nationale consultative des droits de l'homme (qui travaille auprès du gouvernement) expriment très clairement une baisse avérée des "faits antisémites". Ces derniers entre 2009 et 2010 passant de 815 à 466, soit une baisse de 43%. Ne croyez-vous pas en réalité que ce sont les actes de violence en général qui sont banalisés ?

Et que l'autre répond :

Je sais simplement que qualitativement, depuis l'assassinat d'Ilan Halimi et le massacre de Toulouse, on a changé de braquet. J'ai très clairement l'impression que la tendance est à la hausse.

On est pas du tout en train de parler de faits.

Et puis "tous les meurtres antisémites ont été commis par des musulmans" ? Mais ça sort d'où ? Et quand bien même ça serait vrai, ça voudrait dire quoi ?

Tu ne peux pas juste balancer "les délinquants sont musulmans" et dire que c'est un fait et te barrer. Parce que visiblement tu n'as pas le même jugement pour les ouvriers. Qui sont pourtant vachement délinquants...

L'appel à la réalité est une manière bien pratique de balancer des gros arguments d'autorité.

[tenma]

Oui, oui les faits. Comme s'ils n'étaient pas interprétés. Quand dans ton article on dit

Pourtant, les chiffres communiqués par la Commission nationale consultative des droits de l'homme (qui travaille auprès du gouvernement) expriment très clairement une baisse avérée des "faits antisémites". Ces derniers entre 2009 et 2010 passant de 815 à 466, soit une baisse de 43%. Ne croyez-vous pas en réalité que ce sont les actes de violence en général qui sont banalisés ?

Et que l'autre répond :

Je sais simplement que qualitativement, depuis l'assassinat d'Ilan Halimi et le massacre de Toulouse, on a changé de braquet. J'ai très clairement l'impression que la tendance est à la hausse.

On est pas du tout en train de parler de faits.

Et puis "tous les meurtres antisémites ont été commis par des musulmans" ? Mais ça sort d'où ? Et quand bien même ça serait vrai, ça voudrait dire quoi ?

Tu ne peux pas juste balancer "les délinquants sont musulmans" et dire que c'est un fait et te barrer. Parce que visiblement tu n'as pas le même jugement pour les ouvriers. Qui sont pourtant vachement délinquants...

L'appel à la réalité est une manière bien pratique de balancer des gros arguments d'autorité.

Des faits: l'attentat de la rue copernic, de la rue des rosiers, Ilan Alimi avec Fofana (oui désolé il s'appelait pas Dupont), Mohamed Merah et sa sympathique famille, les sympatiques musulmans qui priaient rue mira et qui hurlaient "mort aux juifs"

http://www.youtube.com/watch?v=rnInkrYrGiE


ou bien ceci:

http://www.youtube.com/watch?v=gJZF-Vvv3wg



Et tous les musulmans partis en syrie faire le djihad? C'est aussi mon imagination?

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/04/22/31003-20140422ARTFIG00088-le-double-langage-des-musulmans-de-france-sur-le-djihad-en-syrie.php

Les faits sont têtus, mais des faits aussi graves, bizarrement on retrouve toujours les mêmes..

[Zhatan]

Tu ne comprends pas ce que je suis en train de te dire.
Je te demande d'où ça sort que tous les faits antisémites sont commis par des musulmans, tu me donnes des exemples de faits antisémites commis par des musulmans. Qu'il y ait un antisémitisme qui vienne de la banlieue, je ne dis pas, je n'en sais rien, je ne crois pas que le musulman soit par essence un ange (au passage l'amalgame banlieue, musulman, immigré, tout ça nage dans un flou artistique), mais ça n'a rien à voir avec le coeur de ce que je dis. Non parce qu'à ce compte-là les pédophiles dans l'Yonne ça dit quelque chose de la culture de la Bourgogne ? Tu parles d'antisémitisme, mais d'autres crimes sont commis, pas par des musulmans, qu'as-tu à dire dans ce cas ?
Tu prends un crime où les musulmans excellent (prétendûment) et tu fais comme si ça voulait tout dire, je ne comprends même pas ce que tu essaies de me dire. Bref, tu regardes par un petit prisme étroit (à mon avis), et donc tu vois ce que tu veux bien voir. Tu ne contextualises pas, tu ne relativises pas, tu es donc aveugle.
Je te dis donc que tes faits ne disent rien par eux-mêmes, et que tu les présentes comme s'il n'y avait pas besoin d'expliquer. Mais c'est une vision naïve et dangereuse des choses.

[tenma]

Tu ne comprends pas ce que je suis en train de te dire.
Je te demande d'où ça sort que tous les faits antisémites sont commis par des musulmans, tu me donnes des exemples de faits antisémites commis par des musulmans. Qu'il y ait un antisémitisme qui vienne de la banlieue, je ne dis pas, je n'en sais rien, je ne crois pas que le musulman soit par essence un ange (au passage l'amalgame banlieue, musulman, immigré, tout ça nage dans un flou artistique), mais ça n'a rien à voir avec le coeur de ce que je dis. Non parce qu'à ce compte-là les pédophiles dans l'Yonne ça dit quelque chose de la culture de la Bourgogne ? Tu parles d'antisémitisme, mais d'autres crimes sont commis, pas par des musulmans, qu'as-tu à dire dans ce cas ?
Tu prends un crime où les musulmans excellent (prétendûment) et tu fais comme si ça voulait tout dire, je ne comprends même pas ce que tu essaies de me dire. Bref, tu regardes par un petit prisme étroit (à mon avis), et donc tu vois ce que tu veux bien voir. Tu ne contextualises pas, tu ne relativises pas, tu es donc aveugle.
Je te dis donc que tes faits ne disent rien par eux-mêmes, et que tu les présentes comme s'il n'y avait pas besoin d'expliquer. Mais c'est une vision naïve et dangereuse des choses.

on parle d’incompatibilité des cultures....Quel autre peuple part faire la guerre dans un pays étranger pour revenir faire des attentats dans son pays d'accueil?
Sinon, sans parler des crimes et délits, mais toujours pour aller dans le sens de ce problème d'intégration, quels sont les seuls pays avec qui on a eu de gros problèmes lors des matchs de football? (hymne français sifflés au stade de france, présence de plus de drapeaux étrangers, crachat sur la carte d'identité française etc..)...C'est simple ça s'est produit quand on a joué le maroc, la tunisie et surtout l'algérie. Par contre, quand on joue la pologne, le portugal, ou l'italie, malgré la présence importante de français originaire de ces pays, on a jamais vu un tel déferlement de haine.

http://www.youtube.com/watch?v=bXMV9-0zKQE

http://www.youtube.com/watch?v=K25aNJfSgjU


Je te met la vidéo parce que là aussi tu vas me dire que ça n'existe pas...Le problème, est qu'avec ces gens il y a une véritable haine de la France


Et les exemples ne manquent pas...Sur tous les sujets, on revoit toujours la même population qui pose problème...


EDIT: tiens l'actualité nous rattrape:

http://www.fdesouche.com/463387-creteil-deux-hommes-agresses-a-la-sortie-de-la-synagogue

[Tenchi]

Tenma, tu connaiis Geert Wilders? Est ce qu'on peut le comparer à Le Pen en France?

[tenma]

Tenma, tu connaiis Geert Wilders? Est ce qu'on peut le comparer à Le Pen en France?

oui et non..Marine Le Pen parle de la France et veut privilégier les Français (sans distinction de couleur et même de religion), et elle défend une laicité totale. Geert Wilders lui cible très clairement l'Islam et voit dans l'Islam le nazisme du 21ème siècle donc il va beaucoup plus loin de MLP

En plus il est pro Israël ce que Marine n'est pas

[Tenchi]

Qu'est ce que t'as pensé de son film? Moi il m'a fait de l'effet à l'époque, mais bon c'est un film pamphletaire faut pas prendre au pied de la lettre. Ceci étant y a du faux et du vrai dans son film.

Pour ceux qui n'ont pas vu ce film, le voici il dure 17 minutes (pas trouvé en une seule partie)

Partie 1.

https://www.youtube.com/watch?v=N1_b_qjejwU

Partie 2

https://www.youtube.com/watch?v=snyxzZ4wwmc

[tenma]

Je l avais pas vu mais merci pour les liens je vais regarder ça un peu plus tard

[Zhatan]

on parle d’incompatibilité des cultures....Quel autre peuple part faire la guerre dans un pays étranger pour revenir faire des attentats dans son pays d'accueil?

Les cinq millions de Musulmans font ça ? Tu me parles de quoi, là ? D'une poignée d'extrémistes... Mais dans ce cas pourquoi ne pas me parler des extrémistes de droite, les ultras de gauche, les pédophiles bien bourguignons. Je ne vois pas en quoi c'est spécifique.

Sinon, sans parler des crimes et délits, mais toujours pour aller dans le sens de ce problème d'intégration, quels sont les seuls pays avec qui on a eu de gros problèmes lors des matchs de football? (hymne français sifflés au stade de france, présence de plus de drapeaux étrangers, crachat sur la carte d'identité française etc..)...C'est simple ça s'est produit quand on a joué le maroc, la tunisie et surtout l'algérie. Par contre, quand on joue la pologne, le portugal, ou l'italie, malgré la présence importante de français originaire de ces pays, on a jamais vu un tel déferlement de haine.

Et la question est "pourquoi ?". Tu penses que tout est réductible à une question de culture. Je pense que c'est faux. Et déjà parce qu'on n'a pas de problème avec la 1ere génération, par exemple. On peut pas se contenter de dire "c'est la culture", ça ne veut rien dire. Déjà parce qu'une culture ça s'oublie, ou pas. La culture c'est pas quelque chose gravé au fer rouge dans l'ADN, et la culture ça s'adapte. Bref, voir ma réponse à SGR.

Dernière chose : je vomis l'actualité. Elle est le pur produit des lubies du moment, un artefact qui n'a rien à voir avec la réalité, elle ne présente aucun fait, seulement des constructions qui ont l'apparence de la réalité.

[Tenchi]

Oui je suis d'accord Zhatan dans le sens que les medias en rajoutent énormement sur les faits réels.

Exemple les emeutes de 2005, on parlait presque de guerre civiles alors qu'en fait c'etait pas grand chose. Et bien évidemment à l'étranger on a fait croire à la guerre civile en montrant des voitures brulées car les flammes sont des images tres agressives, hop on filme ça dans trois à quatre villes differentes et ça y est c'est la guerre civile. Faut pas non plus exagerer.