Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[San999]

Pour le SSJ3, le défaut est évident. Pour le SSJ2, rien n'est explicité. J'imagine, qu'on peut s'inventer à soi-même n'importe quelle raison. Après tout, on considère le SSJ2 comme non-problématique, uniquement parce qu'il n'est jamais dit que ce soit le cas.

Pour retcon, va sur wikipedia.

[Clemsi]

Ok, donc c'est une incohérence ce que dit Toriyama pour le SSJ2 ?

Retcon, veut dire une altération des faits, une dénaturation, une incohérence avec ce qui s'est fait antérieurement, c'est ça ?

[Son Goku]

C'est justement ça le problème San, si le SSJ2 est "bugué", ça se voit pas du tout dans le manga !
Et venir dire maintenant qu'il y'a un souci jamais divulgué avec cette transfo ne me parait pas très judicieux ni finement joué de la part de Toriyama ! Si ils nous avait laissé des indices passe encore mais là rien du tout...
Et encore une fois, le SSJ simple avait des défauts lui aussi et Goku a réussi à les corriger, alors pourquoi ne pas en faire de même avec les stades au dessus ?
Impossibilité technique ?... mouais, très peu crédible et satisfaisante comme explication pour ma part ! :/
Ce n'est certes pas incohérent vu que rien n'est dit au sujet du SSJ2, mais ça reste très mal négocié de la part de Toriyama cette histoire !

[Clemsi]

C'est clair, il n'y a pas du tout de défaut dans le SSJ2, le manga est bien clair, il est supérieur au SSJFP en force et en vitesse


en plus le SSJ2 est ma transformation préférée

J'espère qu'on aura des explications^^

[San999]

Ok, donc c'est une incohérence ce que dit Toriyama pour le SSJ2 ?

Retcon, veut dire une altération des faits, une dénaturation, une incohérence avec ce qui s'est fait antérieurement, c'est ça ?

Non... Le retcon est justement un moyen de changer un fait établi par le passé, mais sans être incohérent. Autrement dit, faire intervenir un élément qui à première vue est en contradiction avec un fait précédemment établi, mais qui est introduit d'une telle manière qu'au lieu d'être incohérent, il falsifie simplement l'élément précédent. Par exemple, on fait dire XYZ à un personnage et le propos XYZ est vrai pendant très longtemps, jusqu'à ce qu'on fasse faire un truc ABC à un autre personnage qui entre en contradiction avec XYZ, mais pour éviter la contradiction, on apprend que le personnage qui a dit XYZ était en fait manipulé mentalement et a donc menti. Ou bien (coup très classique), un personnage établi comme mort depuis belle lurette, réapparaît soudainement dans l'histoire, et il y a alors une explication X ou Y sur pourquoi en fait il n'était pas mort, alors que tout le monde le croyait. Ici, au moment des apparitions des Super Saiyas 2 et 3, jusqu'à la fin du manga, tout le monde croyait que ces formes étaient des vrais évolutions nécessaires du Super Saiya, mais Gokû s'est rendu compte que finalement non, ces formes ne sont pas indispensables.

Et sinon, juste pour le détail, le Super Saiya Full Power, cela n'existe pas et cela n'a jamais existé. C'est un terme inventé par les fans. C'est pas une nouvelle forme du Super Saiya, ni une nouvelle étape. Gokû et Gohan ont simplement appris à maîtriser le Super Saiya. Point.

[Warokoo]

Mais cette explication sur le SSJ mieux que le 2 et 3, c'est pas juste une histoire de progression dans l'entrainement ? Genre il progressera bien mieux en s'entrainant via sa forme normal ou en SSJ que en SSJ2 et 3. Ça pourrait être compréhensible après, + que le fait que ça ne serve à rien en combat. Parce que je suis d'accord pour les USSJ que boosté sa force au détriment de sa vitesse est une mauvaise chose, mais boosté sa puissance au dela de la puissance qu'on a déjà décuplé par rapport à la base à tous les points, je ne vois pas comment on peut dire que c'est moins efficace. Rien que Gohan SSJ < Cell forme parfaite, et Gohan SSJ2 >> Cell forme parfaite et >= Cell Perfect. Et aussi Gotenks, qui se fight contre Super Buu, en normal il y arrive pas, en SSJ il rivalise (presque) et SSJ3 il le cartonne.

[Clemsi]

Merci pour l'explication du recton

Il y a bien contradiction, le SSJ2 est plus puissant que le SSJFP, aucun défaut, supérieur en vitesse et en force, le manga le prouve à travers les combats...

Bref, je comprends toujours pas l'explication de Toriyama.

Et évidemment que certaines appellations de stades sont inventés par les fans vu que Toriyama n'a pas donner de noms...

Moi je considère, que c'est une nouvelle étape le SSJFP, du moins c'est le stade du SSJ complètement maîtrisé^^

[Dragon-Z]

Je comprends ça comme étant un aveu de la part de l'auteur de stopper cette course à la puissance et à la transformation, qui finalement, n'a que très peu d’intérêt, préférant misé sur le simple SSJ, plus emblématique et correspondant mieux à la légende du Super Saïyen. On le voyait d'ailleurs dans les sorties récentes, que le SSJ2 était complétement mis à part. Le message du film BOG est: Goku a un potentiel infini, et ceux, avec ou sans transformation(s), il progressera toujours grâce à l'entrainement et à sa persévérance.

Maintenant, la ou ça bloque un peu, comme vous l'avez remarqué c'est:

- Le doyen des Kaïoshins précise bien dans le manga que même le SSJ simple est nocif pour le corps. [Alors pourquoi Toriyama cherche t'il à mettre de coté les formes suivantes de transformation sans inclure le SSJ qui est pourtant nocif ?]

Et surtout :
- Lors de la Saga Cell, Goku parvient à maitriser parfaitement son SSJ or, ça ne l'aide pas plus que ça contre un type du level de Cell. Gohan, dans le même cas que son père, devra atteindre le SSJ2 pour pouvoir faire la différence. Ce passage rentre complétement en contradiction avec cette citation:

Saikyō Jump June 2014 Issue - Les Super Saiyan 2 et 3 ne sont rien de plus que des variations power-up du Super Saiyan. Après son combat contre Beerus, Gokû a réalisé que maîtriser son état normal et Super Saiyan augmenterait davantage son niveau et puiserait moins de force, donc il est probable qu'il ne devienne plus jamais Super Saiyan 2 ou 3.
Source "Super Saiyan 2 and 3 are nothing more than powered-up variations of Super Saiyan"

On est d'accord que Goku et Gohan font tout les 2 ce travail de maitrise du SSJ dans l'Arc Cell et que pourtant, malgré une nette augmentation, ça ne rivalise aucunement avec le SSJ2. Pire encore puisque Goku mise tout ses espoirs sur les colères de Gohan, et sur son possible futur boost [SSJ2] plutôt que de retourner dans la SET pour paufiner encore plus le SSJ simple..

[Son Goku]

Pour le "retcon", quelqu’un m'avait déjà parlé de ce procédé sur un autre forum, et je me souviens avoir trouvé ça très facile comme méthode !
Toutefois, je reconnais qu'un Retcon n'est pas forcément une mauvaise chose si utilisé judicieusement et pas n’importe comment pour changer à son gré l'histoire dés que ça nous arrange !

A mon sens, un retcon réussi est nécessairement quelque chose qui se doit d’être préparé ( ie prévu), pas impromptu et fait à l'arrache ! Il doit y avoir un minimum d'indices, même les plus insignifiants et les moins perceptibles dans le récit pour ne pas donner l’impression au lecteur/spectateur d'un revirement à 180 degrés complètement improvisé à la dernière minute !

Je comprends néanmoins que certains ne trouvent pas ça dérangeant dans l’absolu, mais en ce qui me concerne, si c'est pas un minimum soigné, je trouve que c'est limite du "foutage du gueule". Oui le terme est fort mais bon...

[Many]

C'est drole de lire ce genre de conversation et de voir à quel point la vision du manga peut changer d'une personne à l'autre...
Parce que moi, j'ai toujours eu l'impression que le SSJ2 n'était pas DU TOUT parfait comme vous avez tous l'air de le dire !

C'est plus un ressenti qu'autre chose (puisque, comme vous dites, on a absolument rien comme base stable), mais je vais esseyer de l'expliquer:

Le SSJ2 m'a toujours semblé être une transformation très "aggressive".
Les personnages, lorsqu'ils l'utilisent, sont tout raide et ont les muscles bandés. Leurs cheveux sont encore plus hérissés. Les éclairs qui tourbillonnent autour d'eux les rend d'autant plus nerveux, un peu comme si leur corps était tellement surchargé en énergie qu'il était sur le point d'imploser.
De plus, aparament, les SSJ2 rend son utilisateur bien plus arrogant, change radicalement sa façon d'être. Pour moi, c'est signe d'un trop plein d'energie fesant tourner la tête du sujet.

D'ailleurs, rien que leur façon de se battre, une fois SSJ2, change. Ils sont beaucoups plus vif, beaucoups plus violent.
Quelques exemples où l'on voit bien cette façon d'être:

- Gohan qui éradique les Cell Juniors.
- Cell, une fois devenu "SSJ2" semble tout aussi "raide".
- Le fameux combat Goku VS Vegeta, qui fait d'ailleurs partie des plus violent du manga à mes yeux.
- Il doit y avoir d'autres moment, mais je n'ai pas le manga sous la main.

On pourrait me dire que ce n'est que de la mise en scène, ou du hasard, mais je n'y crois pas vraiment. Pour moi, cette façon d'être est l'une des caractéristiques du SSJ2.
Dans les jeux vidéos (surtout les tenkaichi), Son Gohan SSJ2 est d'ailleurs représenté comme le personnage le plus nerveux du jeux.
Pour donner un autre exemple: dans Dragon Ball Multiverse, lorsque Vegeto passe SSJ2, on ressent aussi que les coups de Vegeto sont bien plus rudes et sec.


Bref, à mes yeux, ca m'avait toujours semblé clair que le SSJ2 fesait subir au corps un lourd fardeau. C'est loin d'être un état naturel, tout comme le SSJ3.
D'ailleurs, mon interpretation de ces deux transformations se rapprochait vachement de ce que Toriyama nous a dévoilé dans cette fameuse interview.
Le SSJ2 et 3, ce n'est rien d'autre que le simple SSJ sur lequel on aurait TROP tirré sur la ficelle.

- Lors de la Saga Cell, Goku parvient à maitriser parfaitement son SSJ or, ça ne l'aide pas plus que ça contre un type du level de Cell. Gohan, dans le même cas que son père, devra atteindre le SSJ2 pour pouvoir faire la différence.

Le fait que Goku maitrise parfaitement le SSJ démontre d'autant plus que les transformations suivantes sont nocives:
C'est comme si vous aviez dévelloppé un muscle de votre corps au maximum... Mais que vous trouviez encore un moyen de le rendre plus fort, un peu comme si vous vous dopiez!
C'est evident du coup que le corps ne supportera pas ça très longtemps.

Ca explique aussi pourquoi le sujet perd un peu la boule en SSJ2, et ne tiens pas plus qu'une dizaine de minutes en SSJ3.
Ca pourrait aussi expliquer pourquoi Gotenks perd énormément de temps de fusion lorsqu'il se transforme en SSJ3: si un corps n'est pas censé supporter ça, encore moin un corps instable comme celui que peut offrir la fusion.

On est d'accord que Goku et Gohan font tout les 2 ce travail de maitrise du SSJ dans l'Arc Cell et que pourtant, malgré une nette augmentation, ça ne rivalise aucunement avec le SSJ2. Pire encore puisque Goku mise tout ses espoirs sur les colères de Gohan, et sur son possible futur boost [SSJ2] plutôt que de retourner dans la SET pour paufiner encore plus le SSJ simple..

C'est sur, mais en même temps, Gohan était déja plus fort en SSJ que Goku, non ?
Qui nous dit que Gohan avait atteind les limites de son SSJ ? Qui nous dit que si il ne s'était pas encore plus entrainné, il n'aurait pas dépassé Cell ?

Si Goku n'a pas esseyé de s'entrainner encore plus, c'est peut-être car, tout simplement, il n'en aurait pas le temps. Et qu'une seule année d'entrainnement n'aurait pas suffit à dépasser Cell.



Bon maintenant, tout ça, ce ne sont que des ressentis ^^ Je ne m'appuie sur rien, en vérité.

[San999]

Pour le "retcon", quelqu’un m'avait déjà parlé de ce procédé sur un autre forum, et je me souviens avoir trouvé ça très facile comme méthode !
Toutefois, je reconnais qu'un Retcon n'est pas forcément une mauvaise chose si utilisé judicieusement et pas n’importe comment pour changer à son gré l'histoire dés que ça nous arrange !

A mon sens, un retcon réussi est nécessairement quelque chose qui se doit d’être préparé ( ie prévu), pas impromptu et fait à l'arrache ! Il doit y avoir un minimum d'indices, même les plus insignifiants et les moins perceptibles dans le récit pour ne pas donner l’impression au lecteur/spectateur d'un revirement à 180 degrés complètement improvisé à la dernière minute !

Je comprends néanmoins que certains ne trouvent pas ça dérangeant dans l’absolu, mais en ce qui me concerne, si c'est pas un minimum soigné, je trouve que c'est limite du "foutage du gueule". Oui le terme est fort mais bon...

Si c'était prévu à l'avance, ce n'est pas un retcon. lol

En fait, le retcon se retrouve surtout dans les comics. Superman, Batman, Wonder Woman, Flash (Jay Garrick), Captain America ou encore Green Lantern (Alan Scott), sont tous des personnages existant depuis les années 30-40, tandis que les X-Men, Spider-Man, la Justice League, les Fantastic Four, Hulk, les Avengers, Iron Man ou Thor existent depuis les années 60. Ils évoluent dans le même univers que le nôtre, à quelques détails près (les super-pouvoirs et la magie existent, la science est plus évoluée dans les hautes sphères, il y a des pays et des villes supplémentaires, il y a des contacts avec des extraterrestres, des dimensions et des univers parallèles, etc.), du coup, il est indispensable d'adapter leur background au public du moment. Superman, Batman, Wonder Woman & co. ne peuvent pas avoir participé à la Seconde Guerre Mondiale. Il n'y a que pour Captain America qu'ils ont trouvé une pirouette pour conserver ce background, car il était trop fortement lié à ses motivations et à ce qu'il représente.

Dragon Ball, bien que pas encore aussi vieux (encore que Dragon Ball existe presque depuis aussi longtemps que des personnages comme Rogue ou Shadowcat qui sont maintenant des personnages classiques du comics), commence cependant à dater. Et il semble clair que la licence reprend. S'adapter au public actuel et aux nouveaux besoins. Les transformations ne semblent peut-être pas nécessiter de modification pour s'adapter au monde actuel, cependant, je crois que si Dragon Ball veut continuer d'exister pour longtemps, il n'est effectivement pas inutile d'évacuer assez tôt le vieil écueil des transformations à l'infini. Du coup, comme l'ont dit certains, Toriyama cherche peut-être surtout à éviter que l'on aille trop loin dans les transfos à n'en plus finir, du coup, il balaye déjà certains trucs du passé et garde une transformation, celle qui est maintenant devenue indétachable de l'icônerie Dragon Ball. Sûrement que si Gokû avec ses cheveux blonds dressés n'était pas devenu aussi emblématique que Gokû normal, il aurait aussi viré le Super Saiya simple. Mais cette transformation est maintenant beaucoup trop ancrée dans les esprits.

[Joka]

Concernant le fait que le SSJ2 rende plus arrogant, ça ne fait que suivre la continuité du premier stade. Lorsque Goku est devenu pour la première fois un SSJ, il s'est lui aussi laissé submergé par la colère et s'est montré particulièrement sûr de lui et arrogant. Il suffit de le voir lorsqu'il laisse tranquillement Freezer atteindre 100% de sa force. Je pense surtout que cet excès d’orgueil est une caractéristique propre à tout Saïyen lorsqu'ils atteignent un tel niveau.

Si Goku n'a pas esseyé de s'entrainner encore plus, c'est peut-être car, tout simplement, il n'en aurait pas le temps. Et qu'une seule année d'entrainnement n'aurait pas suffit à dépasser Cell.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Goku disposait encore d'au moins 10 jours pour s'améliorer. C'était largement suffisant pour lui de retourner à la Salle de l’Esprit et du Temps (si on enlève Trunks, Piccolo et Végéta il lui restait encore 7 jours voire 6 jours si Piccolo passait deux fois). Il a surtout voulu laisser Gohan prendre le destin de la Terre en main. Il a remarqué que son fils disposait d'un potentiel beaucoup plus grand que le sien et a simplement voulu exploiter cette opportunité.

[Many]

Concernant le fait que le SSJ2 rende plus arrogant, ça ne fait que suivre la continuité du premier stade. Lorsque Goku est devenu pour la première fois un SSJ, il s'est lui aussi laissé submergé par la colère et s'est montré particulièrement sûr de lui et arrogant. Il suffit de le voir lorsqu'il laisse tranquillement Freezer atteindre 100% de sa force. Je pense surtout que cet excès d’orgueil est une caractéristique propre à tout Saïyen lorsqu'ils atteignent un tel niveau.

C'est juste ! J'avais oublié ça. Mais de otute façon, je ne presentai pas forçément "l'arrogance" comme une caractéristique principale du SSJ2. ^^ C'est leur façon de se battre qui l'est plus, à mon sens.

Mais du coup, ca collabore tout aussi bien avec ce que dit Toriyama: cet excès de puissance qu'ils obtiennent en devant SSJ (1, 2 ou 3) n'est pas normal... Et c'est d'iallleurs pour ça qu'ils petent un cable.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Goku disposait encore d'au moins 10 jours pour s'améliorer. C'était largement suffisant pour lui de retourner à la Salle de l’Esprit et du Temps (si on enlève Trunks, Piccolo et Végéta il lui restait encore 7 jours voire 6 jours si Piccolo passait deux fois). Il a surtout voulu laisser Gohan prendre le destin de la Terre en main. Il a remarqué que son fils disposait d'un potentiel beaucoup plus grand que le sien et a simplement voulu exploiter cette opportunité.

Il aurait pu, oui. Mais lorsque je disais qu'il "n'avait plus le temps", je voulais dire qu'il n'avait plus le temps de devenir SUFFISAMENT fort. Devenir plus fort, il aurait pu, mais peut-être pas suffisament que pour battre Cell en si peu de temps... Ca ne servait donc à rien de s'entrainner plus que ça, d'autant plus que (comme tu dis), il plaçait ses espoirs en Gohan et son hypothetique power-up.

D'ailleurs, je n'en suis plus sur mais, lorsque les Cell Junior s'attaquent à lui... Son Goku ne rale-t-il de ne pas s'être plus entrainné, au final ?

[Joka]

Il aurait pu, oui. Mais lorsque je disais qu'il "n'avait plus le temps", je voulais dire qu'il n'avait plus le temps de devenir SUFFISAMENT fort. Devenir plus fort, il aurait pu, mais peut-être pas suffisament que pour battre Cell en si peu de temps... Ca ne servait donc à rien de s'entrainner plus que ça, d'autant plus que (comme tu dis), il plaçait ses espoirs en Gohan et son hypothetique power-up.

Autant pour moi ! xD
Ce que l'on sait, c'est que Cell se trouve deux à trois crans au-dessus de Goku SSJFP. Ce n'est que mon avis personnel, mais je pense que Goku ne s'est pas vraiment entraîné à fond lorsqu'il était dans la Salle de l'Esprit et du Temps. Il avait Gohan avec lui et a dû passer pas mal de temps pour l'aider à devenir un SSJ également. Je suis persuadé que si Goku s'était entraîné sans se soucier de Gohan, et que s'il était repassé une seconde fois dans la Salle, il serait devenu beaucoup plus fort. Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'il aurait pu à défaut d'égaler le Cell 100%, être légèrement moins fort que lui.

D'ailleurs, je n'en suis plus sur mais, lorsque les Cell Junior s'attaquent à lui... Son Goku ne rale-t-il de ne pas s'être plus entrainné, au final ?

Je ne m'en souviens plus vraiment. Je sais juste qu'il regrette de ne pas avoir pris un senzu avant de se les faire piquer par Cell. Je pense que Goku aurait pu venir à bout d'un Cell Junior s'il avait été en pleine forme.

[Son Goku]

Si c'était prévu à l'avance, ce n'est pas un retcon. lol

Eh beh si c'est le cas et que j'ai mal compris son principe, alors je trouve ce procédé complètement naze !
Mais quitte à être dans l’erreur je préfère continuer de croire qu'un "retcon" se doit d'être plus subtil qu'un simple remodelage de l’histoire selon le bon vouloir de l'auteur qui doit forcément à tous le coups friser l’incohérence, et ce quand bien même il n'était pas prévu à la base !
Et puis dans la définition du mot, il n'est jamais dit qu'un retcon ne peut pas être prévu, donc ça reste une extrapolation de ta part, NA !
Au pire on peut se dire qu'il existe deux types, ceux qui ne sont pas prévus par l'auteur et les autres !

Dragon Ball, bien que pas encore aussi vieux (encore que Dragon Ball existe presque depuis aussi longtemps que des personnages comme Rogue ou Shadowcat qui sont maintenant des personnages classiques du comics), commence cependant à dater. Et il semble clair que la licence reprend. S'adapter au public actuel et aux nouveaux besoins. Les transformations ne semblent peut-être pas nécessiter de modification pour s'adapter au monde actuel, cependant, je crois que si Dragon Ball veut continuer d'exister pour longtemps, il n'est effectivement pas inutile d'évacuer assez tôt le vieil écueil des transformations à l'infini. Du coup, comme l'ont dit certains, Toriyama cherche peut-être surtout à éviter que l'on aille trop loin dans les transfos à n'en plus finir, du coup, il balaye déjà certains trucs du passé et garde une transformation, celle qui est maintenant devenue indétachable de l'icônerie Dragon Ball. Sûrement que si Gokû avec ses cheveux blonds dressés n'était pas devenu aussi emblématique que Gokû normal, il aurait aussi viré le Super Saiya simple. Mais cette transformation est maintenant beaucoup trop ancrée dans les esprits.

Parfaitement d’accord avec toi San, et je trouve cette démarche tout à fait justifiée si tant est que ce soit bien celle ci qui a motivé Toriyama. Cependant, il y'a l'art et la manière de le faire, et comme je l'ai dit, je trouve que Tori s'y est pris de façon fort peu adroite, hélas !