Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[Joka]

Je suis d'accord avec toi San999. Concernant la forme "Super Végéta", on peut supposer que le gouffre entre Cell "moche" et lui était tellement énorme qu'au final le manque de vitesse ne s'est pas fait ressentir.

[kouki]

En plus, si le SSJ racourcit la vie, ça doit être pareille avec le SSJ2, voir pire, j'imagine. Et c'est un peu suggéré avec Goku SSJ3 qui ne tiens pas longtemps, j'imagine que le SSJ2 lui racourcit la vie beaucoup moins que le SSJ3, mais significativement plus que le SSJ1. De la même façon, j'ai aussi l'impression que le SSJ2 influe négativement plus le guerrier que le SSJ, Goku ayant quand même gardé en tête de vaincre Freeza malgré le fait qu'il lui laisse passer en 100%, et il s'est battu a fond, alors que Gohan est passé ddu garçon pacifique a un sadique voulant torturé Cell alors qu'il voulait que celui ci se rende pacifiquement.

[Son Goku]

Pour rappel, il n'a jamais été dit que le Super Saiyan 2 était parfait dans le manga.

Si c'est moi que tu vises avec cette remarque San, je n'ai pas dis ça non plus... et je te répète les trucs qui me dérangent dans le fait de dire que le SSJ2 est moins parfait que le SSJ1 :
1- Le SSJ1 aussi était imparfait ( selon le doyen des Kaioshins) et pourtant Toriyama semble avoir changé d'avis et le présente maintenant comme étant parfait au même titre que l'état normal !
2- Si Goku a pu optimiser son SSJ1, je vois aucune raison valable que ce ne soit pas également le cas avec le SSJ2 !

Bref, entre ça et la problématique de "Goku terrien ou pas" on est clairement pas dans le même cas de figure !

[Veguito]

De mon point de vue également, les noms de "SSJ2" et "SSJ3" sont des termes que Gokû a décidé arbitrairement. D'ailleurs, avant l'apparition du SSJ3, même le SSJ2 (avec les éclairs), ils appellent ça "le niveau au dessus de Super Saïyan", sans se douter qu'il y en avait encore d'autres au dessus.

Mais je ne pense pas que ce sont de nouvelles formes, à l'inverse de Freezer ou Cell. Pourquoi ? Parce qu'ils se ressemblent bien trop ! Le SSJ2, basiquement, c'est le même avec les cheveux encore plus tirés vers le haut. Les éclairs, faut quand même admettre que c'est purement esthétique pour montrer à quel point c'est puissant.

Et dans ce cas là, si c'est toujours la même forme, on peut théoriser ainsi :
Dépendant de comment on s'entraîne, la forme va évoluer ainsi :
Super Saïyen -> Boost de puissance en sacrifiant de la vitesse -> Gros muscles -> Même chose en plus violent -> Encore plus gros muscles.
Cette évolution ne fait pas vraiment apparaître de l'énergie en plus. En réalité, le Super Saïyan puise dans tout son potentiel de force qui existe déjà, mais pour ça il doit sacrifier sa vitesse. Ce n'est pas une transformation qui requière réellement de l'entraînement, puisqu'on voit que Gokû, dès qu'il a compris comment ça marche, peut le faire instantanément.

Le SSJ2... C'est un autre chemin ! Hmm, si j'ai du mal à me faire comprendre, prenons pour exemple un Pokémon. Dépendant de comment on va procéder avec Evoli, il va avoir une forme différente. C'est peut-être mauvais exemple, puisque là c'est vraiment des formes différentes, mais je pense que vous m'avez compris.

Et dans ce cas là, comment faire pour atteindre le SSJ2, qui semble nettement plus efficace que la forme de gros muscles ?
Eh bien... Il faut tout d'abord maîtriser parfaitement le Super Saïyan, comme l'ont fait Gohan et Gokû, pendant leur entraînement d'un an. Qui est le premier à être devenu SSJ2 ? Gohan ! Et pourtant c'était loin d'être la première crise de colère qu'il pique dans le manga. Mais là, il avait déjà pleine maîtrise de son corps. Sa colère lui a permis d'exploiter un potentiel qui existait déjà en lui, mais qu'il n'avait pas réussi à atteindre, car il lui manquait ce petit déclencheur.

Plus tard, Gokû pourra faire de même (qu'il débloquera probablement assez rapidement, pour s'entraîner le reste du temps à trouver la troisième évolution), ainsi que pour Vegeta. Il a eu 7 ans, c'est largement assez de temps pour maîtriser le Super Saïyan comme les deux autres, et ensuite atteindre ce niveau. Certains théorisent que Vegeta ne peut devenir Super Saïyan 2 que parce que Babidi l'a boosté. Autant je pense que c'est n'importe quoi, autant, même si c'était le cas, eh ben Vegeta qui maîtrisait parfaitement le SSJ, le petit boost lui a permis de passer au dessus.

Donc le SSJ2 serait le potentiel ultime de Super Saïyan et pas une transformation ? Possible, et ça répondrait à la question de pourquoi il l'optimiserait pas. Mais alors entre en compte le SSJ3. Il est quand même plutôt différent en apparence. Et pourtant ! Qu'est-ce qui différencie le plus un Saïyan lorsqu'il se transforme ? Ses cheveux ! Tirant le plus possible dans une énergie qui existe déjà au fond de lui, bah son corps commence à faire n'importe quoi. Mais il ne change pas de forme non plus, c'est juste les cheveux qui grandissent, pour symboliser la puissance. Ceci dit, le Saïyan puise beaucoup trop loin en lui, et bouffe sa propre vie (exemple : Gotenks qui a une durée de vie d'une demi-heure passe à cinq minutes en SSJ3). Il surpasse littéralement les limites de son propre corps, et ça le ruine.

Donc, SSJ1, 2, 3 ou tout ce que tu veux n'est qu'une seule et unique transformation. Qu'est-ce qui me permet de l'affirmer ?

Son Motherf*cking Gohan.

Dans son corps d'adulte, le Doyen de Kaioshin libère son potentiel. Ça signifie clairement qu'il s'agit d'un pouvoir qui existe déjà en lui, mais qu'il n'a pas été capable d'atteindre seul, le manque d'entraînement étant une des raisons.

Et il n'a plus besoin de se transformer. Pourquoi ? Parce qu'il pourrait le faire, mais sa puissance serait IDENTIQUE à avant la transformation, puisqu'il a déjà atteint le maximum de lui-même. Et à partir de là, je me permet de théoriser que le Super Saïyan, peu importe sa gueule, n'est pas une transformation qui boost le Saïyan à chaque nouveau stade, mais en réalité, un révélateur d'une puissance qui existe déjà en lui, mais il a besoin de ce moyen pour la faire sortir.

Bref, bien sûr, ce ne sont que pures conjectures, et vous allez probablement trouver des arguments qui réfutent ce que je dis, mais au moins je participe *sbaff*

[RMR]

Tu fais bien de le souligner, moi aussi j'ai jamais vraiment été sur de ces histoire d’arrêt après Pilaf, après Piccolo Jr ou encore après Freezer !
Pour moi ça restera des rumeurs jusqu'à ce que Toriyama le dise lui même explicitement !

En effet, nous avions beaucoup débattu sur ces rumeurs mais jamais personne n'a pu donner de sources... Pour développer sur ce point, rendez-vous dans le topic lié.

J'ai déplacé le hors-sujet du topic des "ajouts de Toriyama" dans ce topic-ci sur les transformations super saiyannes.

[Clemsi]

Merci RMR pour avoir déplacé la discussion ici, ça a plus sa place ici en effet

Bref, je n'ai toujours pas compris pourquoi Toriyama juge le SSJ2 et 3 inutiles à partir de maintenant...

Encore le 3, je veux bien puisqu'il bouffe de l'énergie et qu'il y a une limitation de temps mais le SSJ2 est parfait donc...

Peut être qu'il a voulu dire qu'en entraînant sa forme normale et Super Saiyajin, ça ne fera que booster les niveaux au dessus ?

[RMR]

Non, sinon il n'aurait pas dit qu'on ne verrait certainement plus les 2 et 3. Il semble vouloir dire qu'ils sont réellement obsolètes.

[Clemsi]

Le 3, j'aurais compris mais le 2, c'est complètement incohérent tant qu'il n'aura pas donner plus d'explications

Vous le pensez aussi ?

[Many]

Je t'ai pourtant énumeré plusieurs raisons possible quand au fait que le SSJ2 pouvait être loin d'être parfait, plusieurs postes plus tot...
C'est loin d'être "complètement incohérent" à mes yeux.

EDIT: Merci Joka ^^

[Clemsi]

Redis pour voir

[Super Green Ranger]

D'ailleurs, en y repensant maintenant, l'info du dictionnaire de Dragon Ball, selon laquelle Vegetto n'acquiert pas plus de puissance en se transformant en Super Saiyan, ne doit pas sortir pas de nulle part...

[Joka]

Redis pour voir

Son post est disponible en page 25.

[kouki]

Pour moi, le SSJ2 est beaucoup plus dangereux que le SSJ1. Suffit de voir Goku et Gohan et SSJ1 et 2 :

Goku 1er transformation, tabasse quelque peu Freeza 50%, même en normal, je pense qu'il aurait fait ça pour Krillin. Goku devient arrogant, souhaitant laisser le méchant atteindre les 100% et après basta. Il se bat avec lui, Freeza lui tient tête, mais après, sa puissance diminue beaucoup trop rapidement, et il le laisse, reprenant sa forme normal. L'empereur s'énerve, commence a balancer ses disques, Goku s'énerve aussi, devenant a nouveau SSJ, mais non seulement, il essaie de le sauver de ses propres disques, mais lui donne son énergie, et lors qu'il croit le tuer, sa réaction montre qu'il regrette vraiment.

Gohan SSJ2 flingue carrément les Cell Jr, même pas K.O, il les flingues, puis torture loooonguement Cell, qu'il voulait voir se rendre pacifiquement, et lors que Goku lui demande d'en finir, il lui répond qu'il n'a pas assez souffert. Et il ne se reprend que lors du choc de la mort de Goku.

[Clemsi]

Les éclairs qui tourbillonnent autour d'eux les rend d'autant plus nerveux, un peu comme si leur corps était tellement surchargé en énergie qu'il était sur le point d'imploser.

C'est de la spéculation, on ne voit pas ça dans le manga en tout cas, aucune gêne comparé au SSJ3.

De plus, aparament, les SSJ2 rend son utilisateur bien plus arrogant, change radicalement sa façon d'être. Pour moi, c'est signe d'un trop plein d'energie fesant tourner la tête du sujet.

Toujours de la spéculation, puis, le fait que ça les rends plus agressif et violent, je ne vois pas en quoi ça les handicape sur le plan vitesse et force, ça n'a rien à voir.

[Many]

Bah... Oui, c'est bien ce que j'ai dis au début... Ce ne sont que des ressentis, mais en absence de sources fiables, rien ne contredit vraiment ce que je dis. Et rien ne les approuve non plus.
Tu sais, tout ne dois pas être totalement écrit noir sur blanc dans un manga, il faut aussi laisser le lecteur interpreter certaines choses. Et c'est ce que j'ai fais! Je pense que tu te restreind "trop" à ce que l'on peut lire dans le manga.

Le SSJ3, Tori nous a clairement dit qu'il était usant pour le corps, c'est vrai. Mais je sais pas toi, mais moi, j'ai pourtant toujours trouvé que Goku avait l'air de beaucoups moin "presser" sur son corps que lorsqu'il était en SSJ2... Ca m'a d'ailleurs toujours semblé illogique.

Quand au fait que les SSJ2 sont plus aggressif, je n'ai pas dis que ca les handicapait au point de vue vitesse et force. J'ai dis que ca fesait tourner la tête du sujet, c'est même écrit au bout de la phrase que tu as citée... o_o
Cette aggressivité n'aurait des répercussions que sur le mental du Saiyans, pas sur sa force. Lorsque tu es violent et aggressif, tu perds evidement ton sang-froid, et donc de la capacité de jugement en plein combat.

Lorsque je dis que le Saiyen "perd un peu la boule" en SSJ2 parce qu'il a un trop plein d'energie, ce n'est pas nécessairement qu'il se bat moin bien, mais surtout que sa personnalité s'en retrouve changée. Ca peut être un handicap... Suffit de voir le changement radical de caractère de notre cher Gohan, et ce qu'il en a résulté.