Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[Jak-Ich'an]

On est d'accord que les éclairs sont un signe de dégagement de beaucoup d'énergies dans le manga, non ? On a eu l'exemple avec Nappa qui obtient des éclairs, et on a l'exemple pour tous les personnages avec des éclairs qui apparaissent lorsqu'ils se transforment. On a donc la preuve visuelle que le SS2 fait dégager plus d'énergies que le SS.

Maintenant imaginez que vous deviez aller d'un point A à un point B. Pour cela vous avez 3 moyens : courir, trottiner, marcher. Bien évidemment vous allez toujours courir afin d'être plus performant et d'arriver plus vite, même si vous pouvez courir moins longtemps à cause de l’essoufflement, parce que le temps de voyage entre marcher et courir est trop important.
Imaginez encore, que vous ayez trouvé un procédé révolutionnaire qui vous permette d'aller à la même vitesse qu'en courant mais en marchant. Vous auriez donc le moyen d'être aussi performant en vous fatigant beaucoup moins. Quel moyen utiliseriez-vous pour vous déplacer ? Courir, trottiner ou marcher ?

C'est ça que veut montrer Toriyama avec cette info' peu importe que le SS soit aussi nocif pour le corps, peu importe que le SS2 semble parfait dans le manga. Il est possible de d'atteindre les mêmes performances en SS qu'en SS2 ou 3, en dégageant beaucoup moins d'énergie et donc en se fatigant beaucoup moins. Toriyama n'a jamais dit que le SS était parfait, mais apparemment Gokû ne peut pas encore s'en passer et a besoin de son boost de puissance pour être le plus fort possible.



Est-ce que Clemsi est convaincu ou toujours pas ?

[Dragon-Z]

Sauf que faire le lien entre abandonner super saiyan 2 et 3 et les propos de l'ancien Kaiôshin sur le fait que les super saiyans raccourcissent leur vie, c'est votre interprétation, Toriyama n'y fait pas référence dans l'interview.

Je ne pense pas que Gokû s'inquiète soudainement de son espérance de vie.

Il peut donc s'agir d'autre chose qui ne concernerait que les super saiyan 2 et 3, même si on ne sait pas quoi.

Saikyō Jump June 2014 Issue - Les Super Saiyan 2 et 3 ne sont rien de plus que des variations power-up du Super Saiyan. Après son combat contre Beerus, Gokû a réalisé que maîtriser son état normal et Super Saiyan augmenterait davantage son niveau et puiserait moins de force, donc il est probable qu'il ne devienne plus jamais Super Saiyan 2 ou 3.
Source "Super Saiyan 2 and 3 are nothing more than powered-up variations of Super Saiyan"

A vrai dire, c'est ce "puiserait moins de force" qui est ambiguë et qui me pousse à raisonner de cette façon car il est clairement annoncé comme étant une contrainte. Cette contrainte serait supprimer grâce à la maitrise de son état normal et de SSJ. Ca, c'est ce qui est écrit.

La ou, vous avez raison, j’interprète, c'est de faire la relation entre "puiserait moins de force" et "raccourcir la vie / nocif pour l'utilisateur". Peut être qu'au final, c'est juste une question de fatigue, ou alors, une toute autre raison pas dévoilé comme vous le remarquez. Donc oui, le petit raccourcis que je fais entre ces 2 notions m'induit peut être en erreur. Hate d'en savoir plus en tout cas.

Edit: @Jak-ich'an
Avec votre exemple de marcher/courir, je cerne beaucoup mieux le message qu'à voulu faire passer Tori'. Donc, ça serait juste une question de fatigue au final. J'étais induit en erreur en voulant faire le parallèle "puiserait moins de force" -> "raccourcir la vie".

[Many]

Je reviens juste sur un truc que Clemsi a dit deux pages plus tot :

Pourtant, dans le manga, quand Goku fait la présentation de ces transformations, il dit bien " Super Saiyajin 1, 2 et 3... :

Spoiler

Spoiler

Au bout de cette discussion, j'en suis venu à me demander si on avait vraiment bien interpreté cette scène.
Tout le monde prend cette scène commme étant celle où Goku "présente" ses transformations...

Moi je me dis maintenant: " Et si Goku avait énumeré ses transformations à la va-vite, se trouvant plutot un pretexte pour occuper Buu plutot que pour donner de veritables informations aux lecteur" ?

Si je me souviens bien, il fait surtout ça pour gagner du temps, afin que Trunks puisse aller chercher le detecteur. Du coup, vous pourriez me dire: "Euh ouais mais si il devait gagner du temps, pourquoi n'aurait-il pas encore plus fait durer la conversation en montrant aussi le USSJ et etc ?"
Faut pas oublier qu'il se trouvait à "Gros buu", un gamin capricieux et des centaines de fois plus fort que lui en SSJ. L'occuper pendant quelques secondes, ca passe, mais il suffisait qu'il se lasse pour mettre la vie de Goku en danger.

Bref, pour resumer, je commence à me demander si cette scène n'était pas seulement un "rapide résumé" des dérivés du SSJ, que Goku les a grossierement appelés comme ça, mais qu'il ne s'agit en fait pas VRAIMENT de transformations différentes.

Je suis pas sur d'être clair mais bon, c'est difficile à expliquer

(Concernant le reste de la conversation, je n'ai pas grand chose à ajouter ^^ RMR a résumé ma pensée mieux que moi !)

[Clemsi]

Merci, je comprends un peu mieux jack, donc une question d'endurance et de fatigue...

[San999]

A partir du moment que l'on sait que le SSJ simple, dont la première apparition date du combat contre Freeza, et que malgré tout ses dérivés, reste nocif jusqu'à l'explication du Vieux Kaioshin, en quoi ça devient important de situé le SSJ2 en terme de dangerosité pour l'utilisateur ? Certes, à défaut d'avoir des preuves écrites dans le manga, il est possible de considérer/d’interpréter que le SSJ2 a un impact psychologique sur l’utilisateur, ou qui le rend plus tendu/violent lors d'un combat mais ça ne justifie en rien qu'il soit soudainement exclu au détriment du simple SSJ qui est noté comme nocif également. Ce premier stade aurait été considérer comme étant "pur", la question ne se poserait même pas. Mais la, c'est comme comparer 2poisons en disant "Peut être que celui la est un peu plus nocif, donc normal qu'il soit interdit, mais le premier passe encore.." -> Raisonnement étrange.

La cocaïne est interdite, mais pas la nicotine. Les deux sont du poison.

[Son Goku]

Il peut donc s'agir d'autre chose qui ne concernerait que les super saiyan 2 et 3, même si on ne sait pas quoi.

C'est justement ça le problème RMR et c'est ce que je reproche à Toriyama ! SON MUTISME et sa façon de présenter la chose qui est loin d’être suggérée dans son manga ni de prés ni de loin !
Comme vous le dites, c'est pas incohérent, mais c'est pas parce que quelque chose n'est pas incohérent qu'il est forcément bien trouvé et justifié !

J'ai lu vos hypothèses ainsi que celles des autres forumeurs sur ce topic, et je trouve certaines excellentes, et vous savez-quoi ? loin de me satisfaire, ça me fait me sentir encore plus mal vis à vis des propos de Toriyama parce que il aurait pu et dû lui même les sortir !
Et de grâce ne me sortez le fameux :" l'auteur n'est pas obligé de tout nous expliquer" ou le "il doit laisser des trucs à l’imagination des lecteurs", car je suis bien évidemment d'accord avec ça, cela dit quand ça concerne des trucs qui sont loin d’être intuitifs ( le SSJ2 ayant des défauts) j'estime perso qu'une explication bien détaillée s'impose ( pas juste un simple "cette transfo a défauts et basta" quoi !!) et que c'est un des devoirs de l'auteur de nous l'expliquer !
A mon sens, un récit ou c'est au lecteur de tout le temps se creuser les méninges pour justifier tous les trucs abracadabrantesques et contre-intuitifs de l'auteur est assurément un récit faible, fragile et absolument pas maitrisé !

Après ça reste mon simple avis de fan, si c'est passé crème pour certains, tant mieux !

Voilà mes impressions !

[-anonyme]

Moi je pense surtout qu'il à dit ça pour ne plus à avoir à les dessiner à l'avenir car le SSJ2 et SSJ3 on plus de détail en termes de design si vous voyez ce que je veux

[asm75]

A mon sens, un récit ou c'est au lecteur de tout le temps se creuser les méninges pour justifier tous les trucs abracadabrantesques et contre-intuitifs de l'auteur est assurément un récit faible, fragile et absolument pas maitrisé !

Après ça reste mon simple avis de fan, si c'est passé crème pour certains, tant mieux !

Voilà mes impressions !

Pour ma part, je suis complètement d'accord avec toi.

Et là encore j'ai l'impression que la création de Toriyama lui échappe complètement. J'ai un peu du mal à comprendre pourquoi il sort de son quasi mutisme sur Dragon Ball après tant d'années pour nous balancer des infos qui ne semblent pas vraiment en phase avec ce qu'il nous a montré dans le manga.

Ca ressemble un peu à des infos jetées en pâture au fans sans que tout celà soit véritablement réfléchi, élaboré et construit

[San999]

J'arrive pas à comprendre pourquoi vous n'arrivez pas à prendre du recul, en remarquant que vous ne ressentez par exemple pas le même problème face au Super Saiya de niveau 2... Pourtant, c'est exactement le même cas de figure. La seule différence, c'est le temps qui sépare les deux informations.

[Son Goku]

Non ce n'est pas du tout pareil pour le SSJn2 ! ce stade a été présenté comme une évolution du SSJ1 et Goku a dit DANS le MANGA que le simple SSJ est MEILLEUR EN TOUT, ce qui inclut autant le SSJn2 que le n3 ! De plus, on voit bien que les deux niveaux se ressemblent au niveau du fonctionnement ( les grossissement des muscles et de la corpulence), donc il n'est pas invraisemblable d’imaginer qu'ils souffrent des mêmes problèmes même si à moindre échelle pour le premier niveau ! Ce détail fait office d’indice !
Or ici pour le SSJ2, rien ne va dans le sens d'un quelconque souci avec cette transfo DANS LE MANGA ! En tout cas, rien qui soit très différent du SSJ dit classique !

[Paulemile]

J'ai du mal à me faire à cette idée aussi, qu'avec du simple entraînement, un SSJ voire un mec en forme de base puisse être plus fort qu'un SSJ2. On dirait surtout un truc que Tori a balancé comme ça 20 ans après, sans trop réfléchir, ce qui serait bien son genre Après bon... ça me dérange pas plus que ça au final. Ca peut se comprendre comme raisonnement, plus ou moins, surtout après avoir vu BoG. Perso j'attendrai quand même de voir un personnage le faire noir sur blanc sur une page de maître himself pour adhérer totalement au truc

[Many]

Vous savez, il y a une autre possibilité: le fait que Toriyama ait simplement oublié de faire mention que "Le SSJ2 aussi a des défauts".
Je dis ça parce que le SSJ2 n'a jamais vraiment été dévelloppé tout court.

"Né" à la toute fin d'un arc pour laisser place au SSJ3 dans l'arc suivant, le SSJ2 est devenu presque directement obselète, en fait.

On ne sait pas trop ce qui le declenche (de la colère? Euh ouais mais c'est pareil que pour le SSJ1, quelle différence du coup ? Et comment Goku a-t-il pu atteindre ce niveau tout seul au paradis ?) , on ne sait pas trop non plus d'où il sort (si c'est vraiment une transformation différente que le SSJ1, et pas un dérivé de celui-ci... D'où ca sort ?)

Bref, au fond, le SSJ2 est a peine apparu que Toriyama s'est concentré sur le prochain stade. C'est pour ça que je dis qu'il a peut-être tout simplement oublié de parler des défauts du SSj2: il s'en foutait peut-être, puisque maintenant il fallait parler du SSJ3 !

[Super Green Ranger]

'ai du mal à me faire à cette idée aussi, qu'avec du simple entraînement, un SSJ voire un mec en forme de base puisse être plus fort qu'un SSJ2.

Pour le moment, cela ne s'est pas fait avec un "simple entraînement" mais par l'intermédiaire d'une intervention divine. Le doyen des Kaioshins pour Gohan, les potalas pour Vegetto (si on estime que l'info du Daizenshuu 7 est véridique, comme quoi il n'acquiert pas plus de puissance en se transformant), le SSJ God pour Gokû.

Concernant le stade du SSJ2, peut-être qu'à partir d'un niveau très élevé en combat, cette transformation devient gênante, car on est plus pointu sur tous les détails qui optimisent le potentiel combatif, alors que précédemment, ces paramètres ne se ressentaient pas.

Et pour atteindre ce très haut niveau, on ne peut le découvrir seul, mais seulement par l'intermédiaire d'une intervention divine.

[San999]

Non ce n'est pas du tout pareil pour le SSJn2 ! ce stade a été présenté comme une évolution du SSJ1 et Goku a dit DANS le MANGA que le simple SSJ est MEILLEUR EN TOUT, ce qui inclut autant le SSJn2 que le n3 ! De plus, on voit bien que les deux niveaux se ressemblent au niveau du fonctionnement ( les grossissement des muscles et de la corpulence), donc il n'est pas invraisemblable d’imaginer qu'ils souffrent des mêmes problèmes même si à moindre échelle pour le premier niveau ! Ce détail fait office d’indice !
Or ici pour le SSJ2, rien ne va dans le sens d'un quelconque souci avec cette transfo DANS LE MANGA ! En tout cas, rien qui soit très différent du SSJ dit classique !

Ah! Si! Si! J'insiste, hormis les écarts du temps et le locuteur, c'est exactement la même chose. Il y a deux transformations. La première n'a pas de défaut apparent évident et personne n'évoque jamais de défaut. La deuxième a un défaut clairement édicté. Dans un cas, Gokû dit que le simple Super Saiya est mieux en tout point, car les autres transformations sont défectueuses. Dans le deuxième cas, c'est Toriyama qui le dit. Dans le premier cas, on déduit que la première transformation devait donc aussi avoir un défaut, probablement aussi la lenteur induite par les muscles. Mais ce n'est jamais dit, absolument jamais de chez jamais, ce sont les lecteurs qui déduisent. Dans le deuxième cas, certains ont donné des explications possibles, mais d'autres refusent de les accepter, alors qu'ils défendent eux-même les déductions du premier cas, qui n'est pourtant pas plus explicite.

On dirait surtout un truc que Tori a balancé comme ça 20 ans après, sans trop réfléchir, ce qui serait bien son genre

Ben ouais, "Tori", c'est pas comme si c'était un pro. C'est un je-m'en-foutiste qui fait n'importe quoi. C'est pas comme si Jak' (je crois) avait démontré que Toriyama s'était rappelé du petit détail sur le fait que Raditts dit à Gokû qu'il n'était pas seul lors de la destruction de Vegeta. Toriyama est un professionnel. Si vous voulez diminuer la valeur de ses propos, va falloir le faire autrement qu'en le discréditant (même en faisant genre "mais c'est pas grave, on l'aime bien quand même"). Quoi que de toute façon, je comprends pas tellement la démarche consistant à réfuter ses propos. Que cela me plaise ou non, j'accepte, c'est son oeuvre, point.

[Son Goku]

Non San, je crois que tu comprends pas bien mon raisonnement !
Même si il n'est pas dit TEXTO que le SSJn2 est défectueux, c'est clairement sous-entendu par Goku quand il dit que le simple SSJ1 est meilleur, autrement explique moi pourquoi il renoncerait à cette transfo si elle n'a que des avantages ?! Une transfo qui te donne un boost supplémentaire de puissance par rapport au SSJ1 simple et qui n'a aucun inconvénient mais il ne l’utilise pas ! Mouais, pas très crédible tout ça !
Et je te réitère L'INDICE des la similarité entre les SSJn2 et 3 dans leur mécanismes, ce qui laisse une porte ouverte à l'auteur si jamais il avait eu envie de parler textuellement d'un défaut plus tard !
De l'autre coté, on a un SSJ2 qui n'a ni paroles d'un perso pouvant laisser planer un doute sur sa perfection, ni un indice pouvant laisser suggérer un défaut, comme dans le cas SSJn2 et 3 !
Tu comprends maintenant ou se situe la différence ?
Ce que je reproche à Toriyama ce n'est pas d'avoir dit que le SSJ2 est défectueux, mais sa façon de le faire et son ABSENCE de justifications ! Il nous le balance comme ça sans rien étayer derrière !

Donc désolé de te le dire moi aussi à mon tour, mais j’insiste aussi, pour moi, les deux situations n'ont rien de comparable !