Puissances en unités des persos

[Sankai]

Freezer ne peut pas ressentir les forces ou surestime clairement Ginyu. Vegeta/Goku et Krillin ne sont pas des mathématiciens, ils ressentent l'intensité ou la puissance des forces des gens, ils ne la chiffre pas.

[Jeff Hardy]

Krilin constate que sa force n'augmente pas, ce à quoi Végéta répond que c'est sa force latente qui a augmenté

C'est dans quoi l'animé VF? Parce que dans la V1c'est ça: Mais ... Il n'as pas l'air très différent... Si! Sa puissance est beaucoup plus importante qu'avant! Et dans Kai même topo.

Puis Freezer 2ème forme à bien 1 million manga VO.

[Magma Sacré]

C'est là qu'est le problème : chercher à rendre le tout cohérent. Partir de là pour trouver une explication est à mon sens une erreur, car Toriyama n'a jamais fait le manga en cherchant la cohérence avant tout. Donc je trouve qu'un tel raisonnement est forcément faussé.

Si on va par là, essayons aussi d'expliquer scientifiquement comment deux mecs qui dansent peuvent finir par former un seul et même être. Si on veut suivre un raisonnement scientifique à tout prix, faut aller jusqu'au bout et le faire pour tout.

À une époque, j'avais fait une théorie sur les ZPU de Bejita pour que ça paraisse plus cohérent pour les rationalistes. Mais avec le recul, je me suis rendu compte que j'étais pas du tout ouvert à cette logique, mais je trouve que ça a déjà plus de crédibilité.

Bref voici la théorie en question :

Concernant le ZPU, je me demande si chacun d'eux n'est pas plus conséquent que le précédent. Par exemple, lorsque la puissance de Végéta s'élève à 24 000 unités sur Namek et que sa puissance a donc augmenté de 6000 unités, je me demande si le ZPU d'après n'a pas doublé puis après triplé puis quadruplé (+6000, +12000, +36000). En partant de cette théorie, je pense que la puissance de Végéta contre Freezer 1ère forme est à 72 000, voire à 216 000 unités, s'il s'est soigné encore une fois suite au combat contre Ginue et Jeece. Lorsque Krilin le blesse et qu'il est soigné par Dendé, sa puissance s'élèverait donc à 216 000 ou 936 000 unités.

Si on fait un récapitulatif selon la théorie :

- Végéta passe de 18 000 à 24 000 unités après son combat sur Terre (+6000)
- Végéta se fait écraser par Zabon puis est soigné, il passe donc de 24 000 à 36 000 unités (+12 000)
- Végéta perd face à Reecoom et se soigne, donc il passe de 36 000 à 72 000 unités (+36 000)
- Végéta blessé par Krilin et soigné par Dendé passe de 72 000 à 216 000 unités (+144 000)
- Et en imaginant que sa force ait augmentée après avoir tué Jeece et vaincu Ginue, sa puissance finale serait de 936 000 unités (+720 000)

[Supaman]

Freezer ne peut pas ressentir les forces ou surestime clairement Ginyu. Vegeta/Goku et Krillin ne sont pas des mathématiciens, ils ressentent l'intensité ou la puissance des forces des gens, ils ne la chiffre pas.

Bien sûr tu as raison !
Freezer ne peut ressentir les forces, mais il a combattu toute la Z-team et peut donc savoir si untel est plus fort qu'untel. Il semble qu'avant de se battre contre Goku, il estime qu'il n'a rencontré personne de plus fort que Ginyu, à 120 000 donc.

Végéta, Goku, Krilin et Nail ne sont pas des mathématiciens, certes, mais pourquoi être étonné par l'annonce des 530 000 ou 1 million ? Je veux dire, ils devaient ressentir quelque chose qui devrait même les paralyser de peur ce qui correspondrait à la différence de niveau. Au lieu de ça, Nail ou Végéta ne semblent pas y croire parce qu'ils semblent ressentir quelque chose d'important mais pas à ce point là.

Krilin constate que sa force n'augmente pas, ce à quoi Végéta répond que c'est sa force latente qui a augmenté

C'est dans quoi l'animé VF? Parce que dans la V1c'est ça: Mais ... Il n'as pas l'air très différent... Si! Sa puissance est beaucoup plus importante qu'avant! Et dans Kai même topo.

C'est la V2. Qui est censé être une traduction plus fidèle. Mais bon, faudrait demander à voir le texte original et un aimable tarducteur qui nous détaillerait tout ça... (suivez mon regard... )

Puis Freezer 2ème forme à bien 1 million manga VO.

Oui, oui, pas de souci. Je dis pas le contraire. Freezer Taureau dispose bien de plus d'1 million. Mais disposer ne veut pas dire utiliser.
ET pareil pour Freezer petit qui dispose bien de 530 000 mais qui ne les utilise pas.

[Jeff Hardy]

Ouais je vois ce que tu veux dire. Mais si Piccolo est vraiment inférieur à Ginyu pourquoi Freezer s'est il transformer, tu vois ce que je veux dire?

[Magma Sacré]

Parce qu'un Freeza à 530 000 a envie de se transformer par 3 fois contre des types à moins de 120 000. Je vois pas ce qu'il y a de logique là-dedans. Qu'il se transforme une première fois pour se rendre terrifiant, okay, mais 3 fois juste pour ça... C'est pas très crédible.

[kouki]

Cependant, Freeza annonce qu'il est a + 1.000.000. Et lord que Piccolo affronte Freeza, Végéta ne note pas qu'il se bat bieeen en dessous des 1.000.000. Perso, je pense que c'est plus pour faire son annonce :

- Whaou, t'es fort, c'la première fois que je vois quelqu'un de plus fort que Ginyu ( ça peux aussi vouloir dire avant Namek, il a jamais vu aussi fort que Ginyu, mais que depuis Namek, il en voit des plus fort ), dis tu veux pas être mon second ?

Genre, il annonce ça pour passer la pommade pour qu'il devienne son second. Et c'est un mensonge vu qu'il s'est déjà transformé en forme 2, vu quee selon lui, personne n'a vu la 3, mais sous entendu que la 2, si, donc pluuuus fort que notre chère Freeza 1er forme.

[Supaman]

Parce qu'un Freeza à 530 000 a envie de se transformer par 3 fois contre des types à moins de 120 000. Je vois pas ce qu'il y a de logique là-dedans. Qu'il se transforme une première fois pour se rendre terrifiant, okay, mais 3 fois juste pour ça... C'est pas très crédible.

Je comprends tout à fait ton point de vue et que cela semble inutile.
Mais quoiqu'il en soit, avec ce raisonnement (le tien) l'histoire aurait dû être différente parce qu'il a toujours eu de la marge. Rappelons que même 6000 est important. Alors 100 000 (en gros 1 ginyu) de différence, c'est une marge de folie.

Freezer petit avec 530 000 était bien plus fort que Végéta, Gohan et Krilin. Je veux dire qu'il avait une marge énoooorme.
Végéta se sentait inférieur à Ginyu et Goku, donc Freezer petit avait au moins 400 000 de marge (et c'est un minimum puisque moi je pense qu'il avait même 470 000 de marge).
Pourtant, contre toute attente, il se transforme et passe à 1 million.
Du coup, il a une marge d'au moins 900 000, ce qui est énooooooooooorme.

POURTANT,
Gohan énervé arrive à lui faire mal, et suite à cela, Freezer Taureau augmente sa force (augmente-t'il la force dont il dispose ou tape-t'il dedans ?)

Piccolo arrive, et semble légèrement dominer Freezer. Sauf que Freezer était pas sérieux, et lorsqu'il s'y met un peu plus sérieusement (en augmentant la force dont il didpose ou en tapant un peu plus dans celle qu'il a déjà ?), il démonte Piccolo.
Ce dernier retire ses vêtements lourds, et dit qu'il va aussi se battre sérieusement. Mais rien n'indique qu'il aurait mis Freezer en difficulté ou que ce dernier était à fond.

Donc on a encore un Freezer Taureau avec une énooooooooorme marge concernant Végéta, Gohan et Krilin, et avec une marge inconnue face à Piccolo.
Théoriquement, il pouvait tous les exterminer comme lorsqu'il était petit face à Végéta, Krilin et Gohan.

Mais il se transforme encore, et augmente la force dont il peut disposer (seule sa force latente augmente).
A ce moment, encore, il a une marge de fou pour exterminer tout le monde. Et il le dit lui-même.
Pourtant, encore une fois, il se transforme, et augmente donc encore la force dont il peut disposer...

Tous ça pour dire que oui, Freezer n'a jamais vraiment eu besoin de se transformer lorsqu'il l'a fait. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, il n'est jamais acculé.
On pourrait éventuellement croire qu'il a peur que Piccolo le dépasse (une fois ses poids enlevés) lorsqu'il passe en forme alien.
Mais, bizarrement, Végéta semble dépasser Piccolo avec son ZPU qui lui ferait donc rattraper 1 million de différence (si l'on considère Piccolo à 1 million) ---> bug (mais admettons, pourquoi pas).
Finalement, la vérité est rétabli par Freezer lui-même qui a combattu tout le monde : Goku est le seul à avoir dépassé Ginyu ---> bug résolu.
Et, en fait, Freezer n'a jamais été acculé : il s'amusait.
En revanche, cela ne retire pas qu'il a depuis le début un mauvais pressentiment avec l'histoire du SSJ notamment, d'où les transfos successives. Parce qu'en réalité, seuls ce pressentiment et la constatation des montées en puissance de Végéta et surtout Gohan le poussent à se transformer.

[Magma Sacré]

Sur quoi tu te bases pour dire que Freeza en 1ére forme avait une énorme marge par rapport à Bejita ? D'après ce qu'on a vu. Bejita rivalisait, point. Freeza transpirait et serrait les dents, et ça m'étonnerait qu'il s'amusait à combattre au même niveau que lui. Il était très énervé par rapport aux Dragon Ball et voulait donc les achever directement, au départ. Et pourtant, il prend pas le dessus sur Bejita. Bejita gravitait aussi autour des 530 000, peut-être même qu'il avait une puissance plus élevée encore. C'est pas cohérent mais c'est comme ça, Dragon Ball n'est qu'un manga. Si on accepte l'histoire du noyau de Cell, on peut bien accepter ça. Et au pire, on peut toujours s'arranger pour trouver des explications cohérentes avec les éléments qu'on a, plutôt que de les rejeter pour faire avec des éléments imaginaires.

Contre Piccolo, on voit bien qu'ils font jeu égal. Tu prends uniquement le moment où Freeza a le dessus, c'est facile. Piccolo a eu le dessus aussi et n'avait pas encore enlevé sa cape et son chapeau, ce qui prouve qu'il avait encore de la marge. Donc ils n'étaient pas à fond tous les deux mais avaient un niveau semblable. En tout cas, c'est ce qu'on nous montre. Je vois pas pourquoi faudrait aller chercher une supériorité cachée de l'un ou de l'autre alors qu'on a aucun autre élément.

Pour moi, la seule fois où il s'est transformé sans y être obligé, c'est quand il était sous sa forme Alien. Cette forme suffisait pour tous les tuer mais Gohan venait de l'affaiblir et ça l'a énervé de trop, d'où la transformation (quoique Bejita avait surpassé Freeza Alien grâce à son ZPU, mais Freeza ne le savait pas). Et il fallait bien une excuse pour introduire sa forme finale, de toute façon.

[sangoku54]

Pour moi le petit Freeza n'était pas suffisant contre Vegeta, on le voit clairement.
Donc, il se transforme et les surpassent tous.
Piccolo dont la force a très nettement augmenté grâce à Nail est à peu près au même niveau quand ils sont tous les 2 sérieux.
Ensuite Freeza se transforme encore ( en alien, oblige pour battre Piccolo ).
Là, il peux tous les carboniser mais le dit clairement qu'il va leur faire l'honneur de montrer sa dernière forme ou un truc comme ça. ( forcément, il a été jusqu'à ce stade, pourquoi pas montrer sa dernière forme ).
Ensuite il frite tout le monde mais Goku arrive et voilà on comprend mieux les niveaux après pendant le duel Freeza/Goku car ils parlent que de ça.

[Magma Sacré]

Il y a un point intéressant à soulever : au moment de son premier ZPU sur Namek (après avoir été vaincu par Zabon), Bejita n'envisageait pas encore de vaincre Freeza sans avoir préalablement recours aux Dragon Balls. Il ne comptait pas sur sa propre force et c'est peut-être pour ça que son ZPU était pas super important.

Donc on peut supposer que l'ampleur du ZPU dépend de la situation. Peut-être que le fait de se retrouver en situation de mort face à Freeza a permis à Bejita d'avoir un ZPU qui surpasse toutes les formes de Freeza, à part sa forme finale. Et après sa raclée face à Recoom, le fait d'envisager pour la première fois de vaincre Freeza sans utiliser forcément les Dragon Balls lui aurait permis d'avoir un ZPU énorme.

Bref, le ZPU ne suivrait pas une logique propre, mais dépendrait du contexte et de l'état d'esprit de celui qui le subit. Après tout, c'est aussi comme ça que fonctionne la première transfo en SSj.

Concernant le propos de Freeza par rapport à Ginue, je trouve ça logique. Ginue était son meilleur homme et il voulait faire de Goku son homme de main. Donc logique qu'il prenne Ginue comme référence pour tenter de convaincre Goku. Ça n'aurait eu aucun sens qu'il dise : "Je n'ai jamais vu personne de plus fort que Bejita, jusqu'à ce que tu arrives. Enfin, je parle du Bejita après son dernier ZPU, bien sûr". C'est tout à fait normal que Freeza parle de l'un de ses hommes, dans cette situation. Maintenant, ça ne veut pas dire que Ginue était encore au-dessus de la team. Et on ne me fera pas avaler que Bejita (qui connaissait la puissance exacte de Ginue) a donné autant de mal à Freeza 1ère forme et se sentait à la hauteur face à un Freeza forme finale alors qu'il n'avait même pas surpassé Ginue. Un guerrier comme Bejita qui est à moins de 120 000 et se croit à beaucoup plus d'un million ? Non, j'y crois pas une seconde.

[Supaman]

Sur quoi tu te bases pour dire que Freeza en 1ére forme avait une énorme marge par rapport à Bejita ?

Végéta se sent inférieur à Goku (le Goku qu'il estime à peu près du même niveau que Ginyu, le Goku hors kaioken, donc le Goku qu'il a vu et qui est inférieur à 85 000 au moment où il l'a vu).

D'après ce qu'on a vu. Bejita rivalisait, point. Freeza transpirait et serrait les dents, et ça m'étonnerait qu'il s'amusait à combattre au même niveau que lui.

Il semblait rivaliser. Enfin, non. Plutôt, il rivalisait avec un Freezer qui semblait être fort, mais on ne sait pas si Freezer utilisait ses 530 000 à ce moment là. Considérant que Végéta se sentait inférieur à Goku et Ginyu, il est donc peu probable que Freezer sot à 530 000. Il a juste dû se mettre à un niveau bien au-dessus de celui qu'il avait contre Nail et c'est tout ce que l'on sait. Pour autant qu'on sache, il n'est pas improbable qu'un Végéta à 60 000 ou 70 000 puissent contenir Freezer qui aurait 75 000 ou même 200 000 le temps d'un bras de fer. C'est juste qu'avec une différence de 100 000, ça "paraît" pas cohérent avec ce qu'on a vu précédemment...

Il était très énervé par rapport aux Dragon Ball et voulait donc les achever directement, au départ.

Non, il veut les torturer. Il veut se les faire lentement pour les punir. Donc, justement, il paraitrait logique qu'il ne se soit pas mis à 530 000 direct au risque de les tuer d'un coup.

Et pourtant, il prend pas le dessus sur Bejita. Bejita gravitait aussi autour des 530 000, peut-être même qu'il avait une puissance plus élevée encore. C'est pas cohérent mais c'est comme ça, Dragon Ball n'est qu'un manga.

Toi-même tu souligne le côté incohérent d'un Végéta aussi fort.
C'est incohérent avec le scénario que nous lisons jusqu'à ce point de l'histoire : il se sent inférieur à Goku et Ginyu (et je parle pas du Ginyu au max à 120 000, hein !).

Si on accepte l'histoire du noyau de Cell, on peut bien accepter ça. Et au pire, on peut toujours s'arranger pour trouver des explications cohérentes avec les éléments qu'on a, plutôt que de les rejeter pour faire avec des éléments imaginaires.

Mais justement, Végéta à 530 000, c'est un élément imaginaire. Je ne rejette absolument pas le manga, au contraire. Je le répète : lorqu'il vient de faire son ZPU après Reacum, Végéta est censé être moins fort que Goku qu'il pense être le SSJ. Il estime que Goku et Ginyu sont de force équivalente : il n'a pas vu Goku utiliser le kaioken à 180 000. Donc lorsqu'il rencontre Freezer, sa force est la même. Alors quoi ? Finalement il était à plus de 400 000 de différence avec Goku et Ginyu...? C'est un binz pas possible.
Alors qu'un Freezer qui n'utilise pas toute sa force, y a rien qui vient le contredire.

Je reviendrai poster la suite, j'ai plus le temps...
A+ Magma

[Magma Sacré]

Au moment où Goku écrase Recoom, Bejita vient tout juste de prendre un Senzu. Il ne connaît donc rien de sa nouvelle force et est trop occupé à regarder Goku. Ça me paraît logique, étant donné qu'il est surpris de voir Goku battre Recoom avec une telle facilité alors que plus tard, il battra Jeece très facilement. Ce dernier est pourtant proche du niveau de Recoom. Ça montre bien que lorsqu'il voit Goku à l'œuvre, sur le coup, c'est encore le Bejita à 30 000 qui réagit, même s'il est devenu plus puissant.

Et puis, au fond, ce qui l'a le plus surpris, c'est le fait que Goku soit devenu si fort en si peu de temps, je pense. Il débarque de nulle part et met à terre Recoom sans difficulté, alors que Bejita vient de se prendre une raclée. Ça a de quoi troubler Bejita, sur le coup. Et on comprend que ça ait pu perturber son jugement.

Par la suite, il préfère laisser Goku seul face à Ginue et Jeece, mais c'est uniquement pour aller récupérer les Dragon Balls avant Gohan et Kuririn. Et il voulait sûrement s'économiser pour un éventuel futur affrontement contre Freeza, de toute façon.

Bref, au final, absolument rien ne montre que Bejita se pensait inférieur à Goku et Ginue, après avoir eu son ZPU. Ou, en tout cas, après avoir eu pleinement conscience de son ZPU.

[kouki]

Personnellement, je pense que Végéta était beaucoup trop fatigué après tant de journée en enchainant combat sur combat pour exploiter l'immense ZPU qu'il a reçu. Et ce n'est qu'après sa sieste qu'il peux exploiter ce ZPU. En gros, ça serait comme ça :

Végéta pré ZPU : 30.000 Unités.
Végéta post ZPU avant dodo : 90.000-60.000 Unités.
Végéta post ZPU après le dodo : 250.000 Unités.

Certains me rétroqueront qu'il a pas eu besoin de dormir pour exploiter sa puissance lors de son prochain ZPU, je rétroquerai qu'il a quasi pas combattu. Il tient un moment tête a Freeza 1er forme qui était pas a fond, mais bien au dessus des 180.000 Unités. Balance une grosse boule d'énergie sur Freeza 2eme forme. Et.... Rien.

Perso, y a aussi un truc. Freeza dit qu'il a 1.000.000, mais s'il se bat a - 100.000, pourquoi personne ne tilt par rapport a ce qu'il a annonce auparavant + Par rapport a ce qu'ils ont ressentit du commando Ginyu ainsi que de Ginyu. J'aurais au moins vu Végéta dire :

- Attendez.... Il dégage beaucoup moins qu'il n'a prétendu..... Il n'est même pas au niveau de Ginyu...

[Magma Sacré]

Un Senzu rétablit complètement la personne qui le mange, donc il ne peut plus y avoir de fatigue.