Puissances en unités des persos

[Dragon-Z]

[

D'après ce qu'on a vu. Bejita rivalisait, point. Freeza transpirait et serrait les dents, et ça m'étonnerait qu'il s'amusait à combattre au même niveau que lui.

Il semblait rivaliser. Enfin, non. Plutôt, il rivalisait avec un Freezer qui semblait être fort, mais on ne sait pas si Freezer utilisait ses 530 000 à ce moment là. Considérant que Végéta se sentait inférieur à Goku et Ginyu, il est donc peu probable que Freezer sot à 530 000. Il a juste dû se mettre à un niveau bien au-dessus de celui qu'il avait contre Nail et c'est tout ce que l'on sait. Pour autant qu'on sache, il n'est pas improbable qu'un Végéta à 60 000 ou 70 000 puissent contenir Freezer qui aurait 75 000 ou même 200 000 le temps d'un bras de fer. C'est juste qu'avec une différence de 100 000, ça "paraît" pas cohérent avec ce qu'on a vu précédemment...

Non Francky. Bon, on a déja eu ce débat, mais voici les éléments qu'y vont clairement dans le sens de Magma Sacré:

- Freeza est énérvé, et ne le cache pas
- Il rafraichit la mémoire de Vegeta en lui disant "Voici l'étendu de ma puissance" en déployant son aura.
- Vegeta continue de penser qu'ils peuvent l'emporter en se battant à 3.
- Freeza traite Vegeta de vantard et l'attaque avec l'étendu de sa puissance
- Il fait exæquos et comprend que ce n'était pas de la frime.

Ça, c'est dans le manga, c'est le message qui nous ai donné de lire, sans même réfléchir.

Et pourtant, il prend pas le dessus sur Bejita. Bejita gravitait aussi autour des 530 000, peut-être même qu'il avait une puissance plus élevée encore. C'est pas cohérent mais c'est comme ça, Dragon Ball n'est qu'un manga.

Toi-même tu souligne le côté incohérent d'un Végéta aussi fort.
C'est incohérent avec le scénario que nous lisons jusqu'à ce point de l'histoire : il se sent inférieur à Goku et Ginyu (et je parle pas du Ginyu au max à 120 000, hein !).

Et entre le moment ou il se sent inférieur à Goku & Ginyu et le moment ou il fait son exæquos avec Freeza il y a quoi ? Le fameux passage ou Jeece voit clairement la puissance de Vegeta augmenter en Fleche. Et elle continue de montée, même après ça.

Toujours dit dans le manga. Pourquoi se compliquer la vie ?

Je précise que les ZPU sont la merveilleuses excuses pour attribuer des power up aléatoires, puisque Toriyama n'en a jamais détaillé le moindre fonctionnement. Et il s'en ait servi parfaitement. Pas de règle trop détaillé, pas de fonctionnement -> Le scénario n'en fut que meilleur.

[Supaman]

Un Senzu rétablit complètement la personne qui le mange, donc il ne peut plus y avoir de fatigue.

Malheureusement, Kouki, je suis complètement d'accord avec Magma. Je pense que le coup de la "sieste magique" n'est vraiment vraiment pas satisfaisant pour le coup. Surtout que Végéta précise dans le vaisseau et face à Jeece qu'il est totalement rétabli.

Non Francky. Bon, on a déja eu ce débat, mais voici les éléments qu'y vont clairement dans le sens de Magma Sacré:

- Freeza est énérvé, et ne le cache pas
- Il rafraichit la mémoire de Vegeta en lui disant "Voici l'étendu de ma puissance" en déployant son aura.
- Vegeta continue de penser qu'ils peuvent l'emporter en se battant à 3.
- Freeza traite Vegeta de vantard et l'attaque avec l'étendu de sa puissance
- Il fait exæquos et comprend que ce n'était pas de la frime.

Ça, c'est dans le manga, c'est le message qui nous ai donné de lire, sans même réfléchir.

Freezer est énervé, oui, je suis d'accord. Mais il n'empêche qu'il veut les faire souffrir et pas les tuer net d'un coup.
Pour le passage "Voici l'étendu de ma puissance", faudrait voir la version japonaise, là. Parce que ce passage diffère selon les versions. Je crois que tu as la V2, non ? Elle est censée être une bonne traduction ce qui irait dans ton sens. A voir donc...
Végéta ne fait pas un réel exæquos avec Freezer. Je rappelle que la dernière puissance que Freezer connaissait de Végéta était 24000, il y a juste une semaine. Hors, là s'il se situe entre 60000 et 70000, ça peut surprendre grandement Freezer qui ne s'attendait pas à une aussi grande montée en puissance : donc oui, passer de 24000 à peut-être 70000, j'appelle pas ça de la frime (3 fois plus fort qu'avant quand même). Après est-ce que Freezer force réellement ? Pas sûr ! D'ailleurs, juste après cet "exæquos", l'accent est mis sur la différence entre Freezer qui semble frais et Végéta à bout de souffle...
Bref on sait juste que Végéta est bien en-dessous de Freezer, mais que son augmentation de puissance surprend Freezer et c'est tout : ça c'est le message clair et net du manga (le reste n'est qu'extrapolation).

Et entre le moment ou il se sent inférieur à Goku & Ginyu et le moment ou il fait son exæquos avec Freeza il y a quoi ? Le fameux passage ou Jeece voit clairement la puissance de Vegeta augmenter en Fleche. Et elle continue de montée, même après ça.

Toujours dit dans le manga. Pourquoi se compliquer la vie ?

Oui, pendant son combat contre Jeece, Végéta augmente sa force et alors ? c'est pas la première ni la dernière : Kiwi, Reecom, Jeece et Freezer. Peut-être qu'elle continue de monter encore un peu le temps de finir Jeece mais c'est tout.
De plus, lorsqu'il dit qu'il a dépassé les limites Sayennes et qu'il devient tout le temps plus fort, il est (pour moi) évident qu'il se réfère à l'effet de tous ses ZPU depuis qu'il est sur Namek. Car, oui s'il est à 60-70000, c'est qu'il a bien dépassé les limites sayennes en devenant tout le temps plus fort. Et en plus, comme je l'ai dit, il est passé de 24000 à peut-être 70000 en 1 semaine, ce qui est quasi-équivalent à l'augmentation de Goku qui, d'après le narrateur, a dépassé les limites sayennes lui aussi.

Parce que toi, tu crois que Végéta a une force qui augmente continuellement, au combat ou au repos, jusqu'à ce qu'il arrive à son nouveau chiffre de puissance. Un ZPU avec un effet à retardement... Ca, c'est pas du tout dit dans le manga. Là encore pourquoi pas, mais c'est une extrapolation qui justifie d'ailleurs la "sieste magique", donc je n'en suis pas satisfait ET surtout ça complique l'histoire. Pourquoi lors de son ultime ZPU, n'y a t'il pas d'effet à retardement ? Pourquoi Goku n'a-t'il pas eu d'effet à retardement lui aussi ? Et puis cela procure un boost supérieur au SSJ... Donc ça rabaisse le côté "power-up" de la mort du SSJ, bof...

Je précise que les ZPU sont la merveilleuses excuses pour attribuer des power up aléatoires, puisque Toriyama n'en a jamais détaillé le moindre fonctionnement. Et il s'en ait servi parfaitement. Pas de règle trop détaillé, pas de fonctionnement -> Le scénario n'en fut que meilleur.

Oui, il n'en détaille pas le fonctionnement, mais bon... Encore une fois, un ZPU à retardement, c'est complètement contre-intuitif ! Et même un ZPU qui ferait passer de 30000 à 400000, c'est contre-intuitif.
D'ailleurs, le premier ressenti qu'ont eu beaucoup de lecteurs avec l'ultime ZPU de Végéta lorsqu'il annonce qu'il est le SSJ et qu'il va dégommer Freezer, c'est que Végéta s'y croit vachement dû à son augmentation de pouvoir (sans pour autant qu'elle corresponde au niveau de Freezer) et en perd la boule.
Mais bon de toute façon, ceci n'est pas un argument puisque le fait qu'il n'y ait pas de règles établi ne permet justement pas d'établir une quelconque vérité. Seuls les réactions des personnages et les éléments de l'histoire le permettent...

Au moment où Goku écrase Recoom, Bejita vient tout juste de prendre un Senzu. Il ne connaît donc rien de sa nouvelle force et est trop occupé à regarder Goku. Ça me paraît logique, étant donné qu'il est surpris de voir Goku battre Recoom avec une telle facilité alors que plus tard, il battra Jeece très facilement. Ce dernier est pourtant proche du niveau de Recoom. Ça montre bien que lorsqu'il voit Goku à l'œuvre, sur le coup, c'est encore le Bejita à 30 000 qui réagit, même s'il est devenu plus puissant.

Et puis, au fond, ce qui l'a le plus surpris, c'est le fait que Goku soit devenu si fort en si peu de temps, je pense. Il débarque de nulle part et met à terre Recoom sans difficulté, alors que Bejita vient de se prendre une raclée. Ça a de quoi troubler Bejita, sur le coup. Et on comprend que ça ait pu perturber son jugement.

Par la suite, il préfère laisser Goku seul face à Ginue et Jeece, mais c'est uniquement pour aller récupérer les Dragon Balls avant Gohan et Kuririn. Et il voulait sûrement s'économiser pour un éventuel futur affrontement contre Freeza, de toute façon.

Bref, au final, absolument rien ne montre que Bejita se pensait inférieur à Goku et Ginue, après avoir eu son ZPU. Ou, en tout cas, après avoir eu pleinement conscience de son ZPU.

Il est possible que tu ais raison. Car je crois bien qu'à aucun moment il n'est écrit noir sur blanc que Végéta est plus faible que Goku.
Néanmoins, je tiens à préciser que face à Ginyu et Jeece, Goku lui-même sait que la force de Végéta a augmenté. Ce dernier avait auparavant été le seul à réussir à voir les mouvement de Goku ce qui, donc d'emblée, le place à un niveau relativement proche de Goku (pour le lecteur et pour Végéta, le ZPU a déjà eu lieu). Goku et Végéta le confirme : "tu connais mon secret ?"...

Une fois dans le vaisseau, Végéta souligne le fait que le senzu est incroyable et qu'il est bien parfaitement guéri. Pourtant lorsqu'il voit arriver Goku hors kaioken (en fait Ginyu), il commence à flipper. Et lorsqu'il entend 180 000, il flippe grave de la force de Goku/Ginyu. Donc Végéta ne se sent pas supérieur à Goku et Ginyu. J'ajoute aussi qu'il ne connaît pas la puissance max de Ginyu qui est de 120000. En effet, il pense que le Goku à moins de 85000 est aussi fort que Ginyu...

Et j'ajoute aussi un nouveau détail : Freezer petit n'avait pas forcément l'intention de se transfomer tout de suite. C'est Végéta qui lui demande de se transformer. Freezer veut encore plus le terrifier, donc il le fait.

[Gogetto]

Dans la VO, Freezer (1ère forme) n'a jamais dit qu'il utilisait toute sa puissance. Cependant, Freezer utilise plus de puissance que contre Nail (on le voit power-up en déployant son aura). A,aucun moment il n'est précisé qu'il ne se bat pas sérieusement contre Végéta et l'inverse est clairement suggéré par le fait que Freezer n'est pas venu pour s'amuser avec Végéta. D'ailleurs, il veut lui faire payer pour avoir gâché son rêve d'immortalité.

Notez un léger avantage de Freezer sur Végéta (ce dernier est essoufflé alors que Freezer est toujours en forme) :

[Dragon-Z]

Oui, pendant son combat contre Jeece, Végéta augmente sa force et alors ? c'est pas la première ni la dernière : Kiwi, Reecom, Jeece et Freezer. Peut-être qu'elle continue de monter encore un peu le temps de finir Jeece mais c'est tout.

Contre Reecum, il déploie sa force en se crispant et de manière à être au maximum (comme dans bien d'autre cas tout au long du manga). Contre Jeece, sa force semble monté graduellement de manière totalement indépendante. Il est limite surprit par ce phénomène, dit qu'il sent sa force encore monté et surtout, qu'il a comprit qu'il n'était pas un cas ordinaire. Vegeta passe progressivement un cap.

Autre point à souligner: Lorsqu'il amène Goku se faire soigner, on le voit en train de penser "Je vous tuerai tranquillement après avoir tuer Freezer.." Il se sent par conséquent supérieur au Goku Kaioken à 180 000 qu'il avait senti juste avant. Il est en train dire qu'il est à présent capable de se faire Goku, Gohan et Krilin, et qu'il les garde en vie juste pour accroitre ses chances d’éliminer Freezer qui est encore un peu trop fort pour lui seul.

La suite on l'a connait, il fait un bras de fer quasi-exaquos avec le tyran, en étant certes, un peu moins fort. Et la case qui montre Freezer deployer toute sa force est bel et bien présente dans toutes les versions, pourquoi la retirer de l'équation ? Il ne fait pas le fanfaron comme contre Nail en disant "Un seul bras me suffira".

Parce que toi, tu crois que Végéta a une force qui augmente continuellement, au combat ou au repos, jusqu'à ce qu'il arrive à son nouveau chiffre de puissance. Un ZPU avec un effet à retardement... Ca, c'est pas du tout dit dans le manga.

Mais rien n'est dit sur les ZPU dans le manga. On sait juste qu'il concerne uniquement les Saïyens, et que leur forces augmentent lorsqu'ils frôlent la mort. Toriyama n'a jamais été précis et n'a jamais précisé n'y le fonctionnement, n'y les effets. Dans la suite de l'histoire, Vegeta frôle la mort contre Cell et pas de trace de ZPU. Plus tard, Tori remet cette histoire de ZPU sur la table en remettant Cell à niveau pour son dernier echange contre Gohan SSJ2. C'est des facilités scénaristiques pour éviter aux personnages d'aller s'entrainer entre chaque transformation de Freezer..

Je précise que les ZPU sont la merveilleuses excuses pour attribuer des power up aléatoires, puisque Toriyama n'en a jamais détaillé le moindre fonctionnement. Et il s'en ait servi parfaitement. Pas de règle trop détaillé, pas de fonctionnement -> Le scénario n'en fut que meilleur.

Oui, il n'en détaille pas le fonctionnement, mais bon... Encore une fois, un ZPU à retardement, c'est complètement contre-intuitif ! Et même un ZPU qui ferait passer de 30000 à 400000, c'est contre-intuitif.

Mais ce n'est pas contre-intuitif vu que Tory écrit que la force de Vegeta monte en flèche et qu'elle continue de montée, puis qu'il n'est pas un cas ordinaire. Nail + Piccolo = Freezer Taureau semble complétement dingue à cette époque et pourtant c'est le cas. 2 Gamins de -10ans qui mettent une fessé au dernier boss du manga semblent farfelus et pourtant c'est ce qu'il se passe. De même que tuer avec sa langue ou péter des planètes. Franchement, quand on met cette histoire de chiffre de coté, tout passe bien plus facilement.

Végéta ne fait pas un réel exæquos avec Freezer. Je rappelle que la dernière puissance que Freezer connaissait de Végéta était 24000, il y a juste une semaine. Hors, là s'il se situe entre 60000 et 70000, ça peut surprendre grandement Freezer qui ne s'attendait pas à une aussi grande montée en puissance : donc oui, passer de 24000 à peut-être 70000, j'appelle pas ça de la frime (3 fois plus fort qu'avant quand même). Après est-ce que Freezer force réellement ? Pas sûr ! D'ailleurs, juste après cet "exæquos", l'accent est mis sur la différence entre Freezer qui semble frais et Végéta à bout de souffle...
Bref on sait juste que Végéta est bien en-dessous de Freezer, mais que son augmentation de puissance surprend Freezer et c'est tout : ça c'est le message clair et net du manga (le reste n'est qu'extrapolation).

J'ai mis en gras l'extrapolation présent dans ton message. Tu es bridé par les chiffres que tu t'es mis en tête. Je ne parle même pas de chiffre dans mon message concernant cette scène vu que l'on connait que le Freezer = 530 000. Vegeta, on en sait rien. Le situé à 70 000 rendrait:

- La phrase de freezer concernant l’étendu de sa force fausse.
- Le passage ou il augmente sa puissance totalement bizarre.
- Le passage ou Krilin panique et ou il dit "Je ne m'attendais pas à ça" en tremblant, incohérent puisqu'il a eu l'occasion de voir Ginyu juste avant.
- Le passage ou Vegeta pense pouvoir gagner avec les 2autres, validé par Freeza qui approuve avec un "ce n'était pas de la frime", totalement faux car il y a une énorme marge entre 70 000 et 530 000.

Bref, le brider à cette force alors que l'auteur insiste sur ce quasi match nul serait assez ridicule.

[kouki]

Tiens excellent argument celui ou Végéta dit qu'il tuera Goku, Gohan et Krillin après son ZPU, preuve qu'il se sent plus fort que Ginyu ET Goku, ajouté au fait qu'a l'instar de Goku, il explose le détecteur NOUVELLE génération de Freeza, qui explose a 180.000, pour moi, ça le met d'office a minimum ce chiffre, voir 200.000 Unités. En gros, même si abusé, même si parfois ça fait bizarre, ouais y a des éléments acreditant ta théorie, Francky, et d'autre non, du coup, les deux théories se valent.

Je pense que la phrase de Freeza sur Ginyu englobe TOUT ceux qu'il a rencontré sur Namek, a part Krillin. Gohan, Piccolo et Végéta.

[Antarka]

En mettant de coté la logique derrière ce ZPU de Vegeta si sujet à débat... et en observant simplement la confrontation Vegeta Vs Freeza 1ere forme, mon ressenti est que Freeza exploite peu-etre pas ses 530 000 totalement, mais qu'il y va quand même pas avec le dos de la cuillère.
La dessus, Vegeta le contre bel et bien. Je pense que le Saiyen est néanmoins relativement inférieur au tyran (il est clairement essouflé la ou Freeza pas du tout), mais pas tant que ça en matière de chiffre. J'ai peine à croire qu'un mec à "seulement" 200 000 unités aurait pu contrer cette attaque, je situe donc plutôt Vegeta a 300-350 000 (même si je trouve pas ça très logique, et qu'en plus ça me plait pas).

La réaction de Gohan ("on peut peut etre gagner"), je la vois pas comme une vraie marque de confiance, mais comme une constatation que ouais, leurs chances ne sont pas nulles (mais c'pas gagner non plus).

Allez petit troll : Que quelqu'un écrive un nouveau combat dans Versus, Freeza 1ere forme Vs Krilin/Gohan/Vegeta sans qu'aucun ne puisse se transformer ou avoir de ZPU.

[Sbjoern]

Freezer ne peut pas réduire sa puissance autrement qu'en se transformant, il est donc a fond tout le temps.
Les seuls qui savent contrôler leur ki, ce sont Goku, Gohan, Krilin et Végéta, il y a suffisamment d'indices dans le manga que pour que ce soit irréfutable.
Bien sur, il peut probablement retenir ses coups mais ça ne change rien au fait qu'il est a 530.000 des le début et que tout le monde le sent et est capable de se comparer a cette puissance et d'agir en conséquence. En forme de base, Krilin et Gohan se sont dit qu'a 3 ils pouvaient gagner, alors qu'ils sentaient bien la force de Freezer.

Parmi les indices on a:
- La première fois que Gohan et Krilin sentent la présence de Freezer, ils prennent peur et disent que Freezer est très largement au dessus de Végéta. Pourtant Freezer n'a, a ce moment aucune raison de monter son ki. Il est bien relax dans sa chaise volante.
- Kiwi est surpris du fait que Végéta est capable de contrôler son ki. Si Freezer pouvait aussi le faire il n'aurait pas été surpris. De plus connaissant Toriyama, il aurait profité de l'occasion pour faire dire a Kiwi "tu sais contrôler ton ki, comme Freezer". A la place, ce rôle a été donné a Zabon, dont la transformation a servi a introduire les transformations de Freezer.
-Jeece est lui aussi surpris du fait que Goku puisse cacher son ki. Tout comme pour Kiwi, si Freezer en etait capable, il ne devrait pas etre surpris. Seul Ginue était au courant qu'un telle capacité existe, et il reconnait qu'elle est rare tout en perdant une occasion de dire que Freezer en est aussi capable (si il l’était)
- Vegeta sait quand quelqu'un ne se bat pas a fond (c’était déjà le cas avant même qu'il ne n'apprenne a sentir le ki), a plusieurs reprises dans le manga il demande a ses adversaires de se battre sérieusement, ici il demande juste a Freezer de se transformer.

Le seul contre-indice potentiel que l'on a est quand il dit qu'il ne se bat qu'a 50%, ce qui est un demi mensonge, ses 100%, c'est juste une redistribution de sa puissance pour privilégier la force pure au détriment de tout le reste, Toriyama a d’ailleurs repris et expliqué ce concept lors de la saga Cell.

[Joka]

Freezer ne peut pas réduire sa puissance autrement qu'en se transformant, il est donc a fond tout le temps.

Je ne tiens pas à entrer dans le débat, mais je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.
Lorsque Freezer prend sa forme « Taureau », il est très loin de puiser toutes les ressources de cette transformation. On peut le voir lorsqu'il augmente sa puissance après avoir prit une raclée par un Gohan super énervé. Au vu de cette démonstration, je me permets d'affirmer que Freezer contrôle bel et bien son énergie et peut la faire augmenter/diminuer à son bon vouloir.

[Warokoo]

Joka : Il donne son avis sur ce point, ici ^^ :

Bien sur, il peut probablement retenir ses coups

C'est comme si tu te battais contre des enfants. Tu as potentiellement les moyens de ne pas leur faire trop mal, mais tu peux aussi mettre toute ta force et faire un geste dramatique !

Bref, ça peut ici être le cas ^^. Il se retient mais ne sais pas vraiment moduler sa force.

[Supaman]

Pour info, je cite une partie d'un message que j'avais écrit il y a un petit moment. A noter que dans ce message, il manque une image pour étayer mon raisonnement, c'est celle de la V2 dans laquelle juste après la transformation en Alien de Freezer, Krilin constate que sa force n'a pas changé (par rapport à sa forme taureau) et Végéta qui lui répond que c'est sa force latente qui a augmenté. J'ai lu la traduction de Herms en anglais qui confirme bien que Végéta parle d'une augmentation de la "force latente"... Si quelqu'un pouvait trouver cette page dans sa V2 (ou peut être dans la Perfect Edition), une photo suffirait, et ça serait suuuuuper sympa. (s'il vou pléééé, s'il vous pléééé )
Je remet cet extrait uniquement pour montrer à Sbjoern que Freezer sait moduler sa force, et même bien avant sa forme Taureau puisqu'il charge sa puissance quand il est petit. À moins que l'on considère qu'il n'augmente pas sa force face à Végéta, mais charge juste la puissance qu'il utilisait contre Nail... A vous de voir, ça ne change rien dans mon raisonnement.

Concernant la force max de Freezer 2ème forme et de son niveau qu'il adapte à ses adversaires tout en se laissant une grosse marge de sécurité (ce qui lui sauvera la vie face à Goku Kaioken x20). Pour moi, il commence par annoncer sa force max comme pour Nail (sans avoir l'intention de l'utiliser parce que Freezer est joueur et sadique).
Puis il confirme dès sa première attaque qu'il n'utilise pas la force qu 'il vient d'annoncer : il dit en effet que ce qu'il vient de faire, les sayens en sont capable.
Après la 1ère colère de Gohan qui lui fait un peu mal, il augmente une 1ère fois sa force : ce qui veut donc dire qu'il n'était pas au max.
Après un premier échange avec Piccolo, il démontre qu'il n'était pas encore à fond en augmentant une 2ème fois sa force : il était donc très loin de sa force max avant sa 1ère augmentation de force.
Voyant Piccolo survivre, il annonce qu'il n'était toujours pas sérieux et sous-entend une 3ème augmentation de force. Ce n'est que lorsque Piccolo retire ses poids véritablement lourd et annonce que lui aussi augmente sa force, que Freezer décide de se transformer en 3ème forme (ce qui représente une plus grande marge de sécurité en cas d'augmentation brutale de force comme il a vu avec Gohan et qu'il verra par la suite de nouveau avec Gohan et Goku kaioken x20).
On voit bien que dès le départ, il décide de prendre son temps pour s'amuser à les faire souffrir en évitant de les tuer (il doit donc forcément adapter sa force).

Contrairement à ce qui est dit par certains, Freezer 2ème forme s'amuse avec Végéta, Gohan et Krilin. Et l'on voit bien qu'il contrôle sa force pour ne pas les tuer d'un coup, il veut les torturer mentalement avec le désespoir, il veut les rendre fou (ce qui finit par arriver à Végéta).
En fait, dès que Freezer s'approche des 10% d'une forme, il se méfie et se sécurise en passant à une forme d'une puissance supérieure (ce qui lui permet, en cas de surprise, d'augmenter beaucoup plus rapidement sa force. Une transformation est trop long en cas de surprise et il sait depuis le début qu'il a des ennemis capable de cacher leurs vraies forces qui peuvent les augmenter d'un coup). C'est ce qui explique pourquoi, malgré sa supériorité, il se montre méfiant et se transforme.

Je pense que les ZPU que j'attribue sont plus que correctes sans être sur abusé.
Un ZPU de + 50 000 ou + 60 000, c'est quand même un peu abusé, mais ça passe...
On voit bien par la suite que le ZPU est immédiat et tout de suite ressenti par Végéta.

En revanche, nous avons la confirmation qu'il perd la tête car il est largué dès le départ par Freezer : il ne voit pas ses attaques tout de suite, il est obligé de se mettre en retrait et c'est juste juste !



Pour convenir du fait que seul Goku est jugé plus fort que Ginyu par Freezer :

Notez que le cadre de la discussion porte sur l'étonnante force de Goku, et absolument pas sur celles de la Z-team. Pourtant si Végéta avait dépassé les 530 000, et Piccolo les 1 million...Kaio et Freezer auraient été tout aussi étonnés. Donc ils sont bien tous en dessous de Ginyu sauf Goku.
De plus la phrase entière de Freezer lorsqu'il s'adresse à Goku est :
"Je ne pensais pas qu'il y ait quelqu'un de plus puissant que Ginue mais tu ne pourras pas gagner contre moi." Si le "quelqu'un" indique une seule personne, c'est forcément que Goku est le seul reconnu par Freezer comme étant plus fort que Ginyu (situé à 120 000). Si le "quelqu'un" signifiait des gens, ou plusieurs personnes, il y a une faute dans la suite de la phrase car il faudrait dire : "Je ne pensais pas qu'il y ait des personnes de plus puissantes que Ginue, mais vous ne pourrez pas gagner contre moi". Si on pouvait, éventuellement, avoir un doute sur le "quelqu'un" plutôt indéfini de cette phrase, le "tu" dans la suite défini le "quelqu'un". Qui est le tu ? C'est Goku.
Autre traduction

et enfin
Ce qui confirme bien que face à Gohan, il était vraiment pas à fond (donc à plus d'1 million) puisque sinon, il verrait une bien meilleure opportunité d'embauche avec un enfant (plus manipulable) qui aurait grandement dépassé la force de Ginyu... Et la même chose concernant Piccolo. Il lui aurait aussi proposé le poste de Ginyu si Piccolo avait dépassé la force de Ginyu.

En mettant de coté la logique derrière ce ZPU de Vegeta si sujet à débat... et en observant simplement la confrontation Vegeta Vs Freeza 1ere forme, mon ressenti est que Freeza exploite peu-etre pas ses 530 000 totalement, mais qu'il y va quand même pas avec le dos de la cuillère.
La dessus, Vegeta le contre bel et bien. Je pense que le Saiyen est néanmoins relativement inférieur au tyran (il est clairement essouflé la ou Freeza pas du tout), mais pas tant que ça en matière de chiffre. J'ai peine à croire qu'un mec à "seulement" 200 000 unités aurait pu contrer cette attaque, je situe donc plutôt Vegeta a 300-350 000 (même si je trouve pas ça très logique, et qu'en plus ça me plait pas).

La réaction de Gohan ("on peut peut etre gagner"), je la vois pas comme une vraie marque de confiance, mais comme une constatation que ouais, leurs chances ne sont pas nulles (mais c'pas gagner non plus).

Salut Antarka,
mais si tu trouves pas ça "logique" que Végéta ait grimpé à 300-350 000, pourquoi trouverais-tu plus illogique que Freezer ne soit jamais à fond et n'exploite donc pas par conséquent toute la puissance dont il dispose...?
On a bien vu qu'il contrôle sa force. Quand il est en Taureau, on est sûr à 100 % qu'il n'est pas à fond au début puisqu'il finit par augmenter sa force (après y a deux façons de voir la chose).
Quand il est en forme originelle (la dernière), face à Végéta, il ne se bat que soit à moins de 8,3 % max de sa force (si on prend en compte mon fonctionnement du kaioken), soit à moins de 5 % max de sa force totale (si on prend en compte le kaioken x10 < Freezer 50 %).
De plus, quand il annonce sa force à Nail, il dit qu'il n'utilisera pas toute sa puissance. Enfin bref, je comprend le blocage "mais s'il a auuuutant de marge rien qu'en 1ère forme, pourquoi se transforme-t'il 3 fois ?", mais sa volonté de vouloir atteindre sa forme originelle est justifiée par lui-même lorsqu'il décide de passer de la forme Alien à l'originelle : il a un trèèès mauvais pressentiment, qui est fondé d'ailleurs puisqu'il finit par voir apparaître le SSJ de la légende.

Je sais pas si je suis clair : en fait, une fois tous les éléments pris en compte (j'ai bien dit tous ), est-ce plus "illogique" un Freezer pas à fond, ou est-ce plus "illogique" un Végéta qui passe de 30000 à 300-350 000 en un ZPU (avec tout ce que cela engendre, sieste magique comprise...) ?

Tiens excellent argument celui ou Végéta dit qu'il tuera Goku, Gohan et Krillin après son ZPU, preuve qu'il se sent plus fort que Ginyu ET Goku, ajouté au fait qu'a l'instar de Goku, il explose le détecteur NOUVELLE génération de Freeza, qui explose a 180.000, pour moi, ça le met d'office a minimum ce chiffre, voir 200.000 Unités. En gros, même si abusé, même si parfois ça fait bizarre, ouais y a des éléments acreditant ta théorie, Francky, et d'autre non, du coup, les deux théories se valent.

Je pense que la phrase de Freeza sur Ginyu englobe TOUT ceux qu'il a rencontré sur Namek, a part Krillin. Gohan, Piccolo et Végéta.

Je suis en fin de compte plutôt d'accord avec toi : les deux théorie se valent et comme je l'ai dit dans un précédent message, la lecture n'est pas gênée dans les deux cas.
Mais (je prêche pour ma paroisse ), je trouve que ma théorie permet de lire sans aucune "incohérence" et donc sans aucun arrangement toute la saga sur Namek.
Je considère même pas comme un arrangement le fait que Freezer n'utilise pas la force dont il dispose. Puisque cela n'est jamais sous-entendu ou dit clairement bien au contraire.
En revanche, un Végéta à 300-350 000 (pour reprendre le ressenti d'Antarka), il faut s'arranger à plusieurs reprises : déjà le 1er ZPU avec la "sieste magique", puis le second ZPU énooorme qui lui ferait gagner donc un power-up de folie si Piccolo est bien à plus d'1 million. Puis il faut "s'arranger" avec la phrase de Freezer à Goku. Pareil, il faut "s'arranger" avec le ZPU de Goku qui est lui aussi encore plus énoooooorme . Enfin bref ! Je sais pas si je suis encore un incompris ou si c'est plus clair

Oui, pendant son combat contre Jeece, Végéta augmente sa force et alors ? c'est pas la première ni la dernière : Kiwi, Reecom, Jeece et Freezer. Peut-être qu'elle continue de monter encore un peu le temps de finir Jeece mais c'est tout.

Contre Reecum, il déploie sa force en se crispant et de manière à être au maximum (comme dans bien d'autre cas tout au long du manga). Contre Jeece, sa force semble monté graduellement de manière totalement indépendante. Il est limite surprit par ce phénomène, dit qu'il sent sa force encore monté et surtout, qu'il a comprit qu'il n'était pas un cas ordinaire. Vegeta passe progressivement un cap.

Autre point à souligner: Lorsqu'il amène Goku se faire soigner, on le voit en train de penser "Je vous tuerai tranquillement après avoir tuer Freezer.." Il se sent par conséquent supérieur au Goku Kaioken à 180 000 qu'il avait senti juste avant. Il est en train dire qu'il est à présent capable de se faire Goku, Gohan et Krilin, et qu'il les garde en vie juste pour accroitre ses chances d’éliminer Freezer qui est encore un peu trop fort pour lui seul.

La suite on l'a connait, il fait un bras de fer quasi-exaquos avec le tyran, en étant certes, un peu moins fort. Et la case qui montre Freezer deployer toute sa force est bel et bien présente dans toutes les versions, pourquoi la retirer de l'équation ? Il ne fait pas le fanfaron comme contre Nail en disant "Un seul bras me suffira".

Parce que toi, tu crois que Végéta a une force qui augmente continuellement, au combat ou au repos, jusqu'à ce qu'il arrive à son nouveau chiffre de puissance. Un ZPU avec un effet à retardement... Ca, c'est pas du tout dit dans le manga.

Mais rien n'est dit sur les ZPU dans le manga. On sait juste qu'il concerne uniquement les Saïyens, et que leur forces augmentent lorsqu'ils frôlent la mort. Toriyama n'a jamais été précis et n'a jamais précisé n'y le fonctionnement, n'y les effets. Dans la suite de l'histoire, Vegeta frôle la mort contre Cell et pas de trace de ZPU. Plus tard, Tori remet cette histoire de ZPU sur la table en remettant Cell à niveau pour son dernier echange contre Gohan SSJ2. C'est des facilités scénaristiques pour éviter aux personnages d'aller s'entrainer entre chaque transformation de Freezer..

Je précise que les ZPU sont la merveilleuses excuses pour attribuer des power up aléatoires, puisque Toriyama n'en a jamais détaillé le moindre fonctionnement. Et il s'en ait servi parfaitement. Pas de règle trop détaillé, pas de fonctionnement -> Le scénario n'en fut que meilleur.

Oui, il n'en détaille pas le fonctionnement, mais bon... Encore une fois, un ZPU à retardement, c'est complètement contre-intuitif ! Et même un ZPU qui ferait passer de 30000 à 400000, c'est contre-intuitif.

Mais ce n'est pas contre-intuitif vu que Tory écrit que la force de Vegeta monte en flèche et qu'elle continue de montée, puis qu'il n'est pas un cas ordinaire. Nail + Piccolo = Freezer Taureau semble complétement dingue à cette époque et pourtant c'est le cas. 2 Gamins de -10ans qui mettent une fessé au dernier boss du manga semblent farfelus et pourtant c'est ce qu'il se passe. De même que tuer avec sa langue ou péter des planètes. Franchement, quand on met cette histoire de chiffre de coté, tout passe bien plus facilement.

Végéta ne fait pas un réel exæquos avec Freezer. Je rappelle que la dernière puissance que Freezer connaissait de Végéta était 24000, il y a juste une semaine. Hors, là s'il se situe entre 60000 et 70000, ça peut surprendre grandement Freezer qui ne s'attendait pas à une aussi grande montée en puissance : donc oui, passer de 24000 à peut-être 70000, j'appelle pas ça de la frime (3 fois plus fort qu'avant quand même). Après est-ce que Freezer force réellement ? Pas sûr ! D'ailleurs, juste après cet "exæquos", l'accent est mis sur la différence entre Freezer qui semble frais et Végéta à bout de souffle...
Bref on sait juste que Végéta est bien en-dessous de Freezer, mais que son augmentation de puissance surprend Freezer et c'est tout : ça c'est le message clair et net du manga (le reste n'est qu'extrapolation).

J'ai mis en gras l'extrapolation présent dans ton message. Tu es bridé par les chiffres que tu t'es mis en tête. Je ne parle même pas de chiffre dans mon message concernant cette scène vu que l'on connait que le Freezer = 530 000. Vegeta, on en sait rien. Le situé à 70 000 rendrait:

- La phrase de freezer concernant l’étendu de sa force fausse.
- Le passage ou il augmente sa puissance totalement bizarre.
- Le passage ou Krilin panique et ou il dit "Je ne m'attendais pas à ça" en tremblant, incohérent puisqu'il a eu l'occasion de voir Ginyu juste avant.
- Le passage ou Vegeta pense pouvoir gagner avec les 2autres, validé par Freeza qui approuve avec un "ce n'était pas de la frime", totalement faux car il y a une énorme marge entre 70 000 et 530 000.

Bref, le brider à cette force alors que l'auteur insiste sur ce quasi match nul serait assez ridicule.

Je ne pouvais pas finir sans répondre à mon "presque" ami !
Par contre, je serais peut-être pas convaincant.
L'argument de "Végéta qui planifie de tuer Goku, Krilin et Gohan après la mort de Freezer" est un bon et un mauvais argument. Pourquoi ? Parce qu'effectivement, on peut le comprendre dans ton sens. Mais on peut aussi le comprendre (et honnêtement, c'est comme ça que je l'ai toujours compris, du moins à la 1ère lecture) comme un plan bien foireux à la Végéta comme celui qu'il avait en espérant que Goku et Ginyu s'entretuent car pour lui ils sont de forces équivalentes.
En fait, je vois ça comme ça : il compte sur Goku pour affaiblir ou prendre l'avantage sur un Freezer qu'il estime beaucoup moins fort qu'il ne l'est en réalité. Et une fois Freezer affaibli, ou mort grâce à la coopération des 4, Végéta en meilleure forme supprime un Goku très affaibli, Gohan et Krilin. Je sais pas si je suis clair, mais c'est comme ça que je l'ai toujours vu (notez que j'ai peut-être tord, mais c'est dans la lignée des plans foireux de Végéta quand même, non ).

Sinon, je crois bien que Freezer ne parle pas de "l'étendu de sa force" en version japonaise, mais peut-être que je me trompe. En attendant, il peut très bien avoir augmenter sa force à 80-90000, Krilin, Végéta ou Gohan n'ont jamais ressenti ce genre de force à ce moment là (ils n'ont pas ressenti Goku 180000 et n'ont pas ressenti non plus le combat Goku contre Ginyu, quand bien même Ginyu se battait à un niveau visiblement inférieur à 85000 alors qu'il a chargé sa puissance ce qui veut dire qu'il devait afficher une force équivalente à celle de Goku que Végéta à ressenti comme étant entre 60000 et en-dessous de 85000). Oui, je sais c'est une grosse parenthèse,

Enfin, pour le "ce n'était pas de la frime", je remet ce que j'ai déjà répondu, mais qui ne t'a visiblement pas convaincu :

Végéta ne fait pas un réel exæquos avec Freezer. Je rappelle que la dernière puissance que Freezer connaissait de Végéta était 24000, il y a juste une semaine. Hors, là s'il se situe entre 60000 et 70000, ça peut surprendre grandement Freezer qui ne s'attendait pas à une aussi grande montée en puissance : donc oui, passer de 24000 à peut-être 70000, j'appelle pas ça de la frime (3 fois plus fort qu'avant quand même). Après est-ce que Freezer force réellement ? Pas sûr ! D'ailleurs, juste après cet "exæquos", l'accent est mis sur la différence entre Freezer qui semble frais et Végéta à bout de souffle...
Bref on sait juste que Végéta est bien en-dessous de Freezer, mais que son augmentation de puissance surprend Freezer et c'est tout : ça c'est le message clair et net du manga (le reste n'est qu'extrapolation).

Toujours pas de doute ? (je demande, on sait jamais, mais je ne me fais pas trop d'illusion )

[Dragon-Z]

Alors tout d'abord, concernant la question "Freeza peut t'il augmenter/diminuer sa force ?" Je suis d'accord avec Joka et Francky9G. On le voit à divers reprises alors qu'il ne change pas de transformation.

Bref, le brider à cette force alors que l'auteur insiste sur ce quasi match nul serait assez ridicule.
Je ne pouvais pas finir sans répondre à mon "presque" ami !
Par contre, je serais peut-être pas convaincant.
L'argument de "Végéta qui planifie de tuer Goku, Krilin et Gohan après la mort de Freezer" est un bon et un mauvais argument. Pourquoi ? Parce qu'effectivement, on peut le comprendre dans ton sens. Mais on peut aussi le comprendre (et honnêtement, c'est comme ça que je l'ai toujours compris, du moins à la 1ère lecture) comme un plan bien foireux à la Végéta comme celui qu'il avait en espérant que Goku et Ginyu s'entretuent car pour lui ils sont de forces équivalentes.
En fait, je vois ça comme ça : il compte sur Goku pour affaiblir ou prendre l'avantage sur un Freezer qu'il estime beaucoup moins fort qu'il ne l'est en réalité. Et une fois Freezer affaibli, ou mort grâce à la coopération des 4, Végéta en meilleure forme supprime un Goku très affaibli, Gohan et Krilin. Je sais pas si je suis clair, mais c'est comme ça que je l'ai toujours vu (notez que j'ai peut-être tord, mais c'est dans la lignée des plans foireux de Végéta quand même, non ).

Je ne suis pas du tout convaincu ! ^^'

Dans un manga, on est d'accord que l'auteur ne peut pas mettre des notes personnelles à chacune de ses pages, et la plupart du temps, il nous transmet une information, ou un message à travers des personnages de son œuvre. La, ce que j'essayais de mettre en évidence, c'est une certaine logique dans les propos de Vegeta.

On a:

Une base: Vegeta déclare lors de son duel contre Jeece que sa force est en train de monter graduellement et qu'il est en train de franchir un cap de manière presque surpris. Note: Il ne se concentre pas comme contre Reacum, n'y même contre Goku sur terre, sa force semble monter de manière presque indépendante. Il dira que son cas n'est pas ordinaire. Frimeur ? Attendons de voir la suite..

Une phrase: Le prince déclare avoir besoin de l'aide des terriens et de Goku contre Freeza, il prend donc la décision de le soigner. Aucun problème pour lui car avec sa nouvelle puissance, il s'estime à présent capable de battre Goku et sa team. Frimeur ? Opportuniste ? Attendons encore un peu..

Un fait: Toriyama continue de mettre en scène les progrès fulgurants de Vegeta en l'opposant à Freeza dans un bras de fer alors que ce dernier précise vouloir rafraichir la mémoire du Prince en montrant "l’étendu de son pouvoir". L'auteur place donc Freeza à son maximum en précisant "l'étendu de son pouvoir" et en le mettant en valeur par un Krilin tremblant qui avouera n'avoir jamais ressenti ça auparavant (Ginyu et Goku comprit dedans). L'auteur place Freeza sur un pied d'estale, il est d'un tout autre niveau. Et il termine cette séquence en scénarisant un quasi exaquos, couplet d'un Freeza avouant "Ce n'était pas de la frime". Il n'y a pas matière à interpréter la dedans, n'y sens caché.

Si Toriyama avait pensé faire de Vegeta un opportuniste comme tu semble le penser, il lui aurait fait prendre une raclée d'entrée de jeu (Comme ça sera le cas plus tard contre Freeza forme final, ou contre Cell forme parfaite). La, au contraire, on a une certaine logique dans l’évolution du personnage de Vegeta.

Et Freeza ne fait pas de comparaison avec le Vegeta Pré ZPU-Terre. Il ne fait pas de comparaison tout court. Il voit sa proie sur de lui, qui parvient à lui résister malgré sa pleine puissance et avouera suite à cet échange le fameux "ce n'est pas de la frime". Pour mieux comprendre cet aveux, il faut se remémorer à quelle phrase cela fait écho -> A la phrase de Vegeta: "On pourrait gagner.. si on réunissait nos forces !!" -> Freeza le traite de vantard, et révisera son jugement.

Et j'insiste, brider Vegeta à 70 000 pose des problemes, ta lecture n'est pas sans erreur:

Le situé à 70 000 pose ses problemes:

- La phrase de freezer concernant l’étendu de sa force serait fausse.
- Le passage ou il augmente sa puissance serait totalement bizarre.
- Le passage ou Krilin panique et ou il dit "Je ne m'attendais pas à ça" en tremblant, incohérent puisqu'il a eu l'occasion de voir Ginyu juste avant.
- Le passage ou Vegeta pense pouvoir gagner avec les 2autres, validé par Freeza qui approuve avec un "ce n'était pas de la frime", totalement faux car il y a une énorme marge entre 70 000 et 530 000.

+: - La soudaine confiance de Gohan serait totalement injustifié
- L'aveu de Krilin sur un Vegeta qui aurai gagné une force "au dessus des limites sur cette planète" serait inapproprié

Tu pourras toujours trouver des explications visant à contrer ces points ci-dessus, Tori lui, n'a jamais justifié quoique ce soit qui irait à leur encontre. Il montre dans son manga un Freezer 1er forme dévoilant toute sa puissance, comme étant vraiment menaçant, du jamais vu jusque la (Ginyu n'a pas du tout le même traitement de faveur) et qui, est remis en cause par Vegeta. C'est un fait et j'insiste, il n'y a pas de sens caché.

De même que ta théorie concernant le fait que Freeza se transforme mais n'augmente pas sa force (pour soit disant rester en dessous des 120 000 et ainsi validé le fait que Vegeta, Gohan et Piccolo soient inférieus à Ginyu) : Ce n'est pas ce qui nous ai donné de lire. Tori utilise Goku tout au long du combat pour noter que la puissance du Tyran augmente à chaque reprise. Krilin le remarque également lors de la première transformation. Piccolo qui fait jeu égal avec Freezer taureau après sa fusion avec Nail, c'est dans la même logique que le Piccolo + Kami = C-17 -> Énorme boost de puissance hein. Son million est largement justifié quand on compare son évolution dans la saga suivante. De même que le ZPU de Vegeta quand on voit celui de Goku juste apres, ou celui de Cell après suicide..

[Teen_Gohan_757]

Si quelqu'un pouvait trouver cette page dans sa V2 (ou peut être dans la Perfect Edition), une photo suffirait, et ça serait suuuuuper sympa. (s'il vou pléééé, s'il vous pléééé )

En l'honneur de la victoire de l'Allemagne contre le Brésil, je te fais cadeau de cette case-ci en Perfect Edition :


(cliques dessus pour la voir en grand)

[Supaman]

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Merci Teen_Gohan ! C'est sympa d'avoir fait l'effort !

[Teen_Gohan_757]

Mais de rien

[Supaman]

Bon, c'est pas totalement complet encore mais voilà, pour moi, les points clés pour appréhender ma théorie...




A noter que Kaïo montre bien que l'on parle uniquement de Goku (c'est la page juste avant celle où Freezer dit qu'il est surpris par la force de Goku...).

Et oui, Végéta a bien perdu la tête.
Et oui, l'ultime ZPU de Végéta est à effet immédiat comme tous les autres ZPU "je viens de devenir...". Donc dans la phrase qu'il dit à Jeece sur le fait que sa force augmente tout le temps, Végéta parle bien des progrès qu'il a réalisé en quelques jours (passage de 24000 à peut-être 70000).

Et oui, Freezer dispose bien d'une puissance latente (non appréhendée dans son ensemble) et d'une force apparente : c'est cette dernière que nous voyons à l'œuvre et à laquelle Krilin est attentif...

Freezer n'utilise jamais sa vraie force jusqu'à l'apparition du SSJ : là seulement il y va à fond les ballons, pas avant sous aucune forme.

Enfin tout ça n'est que mon avis. Mais revoyez bien ce que dit Kaïo juste avant Freezer : c'est seulement la force de Goku qui est étonnante chez les saiyens. Et Freezer précise que lui aussi est étonné CAR il ne savait pas qu'il existait quelqu'un de supérieur à Ginyu (et donc 120000 unités).
Le reste n'est que de l'interprétation...

A vous les studio !