Puissances en unités des persos

[Gogetto]

Chapter: 295 (DBZ 101), P1.4, P2.1-5, P3.1
Nail: “I-I’m astonished…I don’t know what kind of training you’ve done, but you’ve acquired unbelievable power…Still, it’s unfortunate…If you had only returned to the original, single Namekian you were, you might have been able to defeat even Freeza…”
Piccolo: “Are you saying that if I merged with God once again, my power would even surpass Freeza!?”
Nail: “Th-that’s right…I was overwhelmingly defeated by Freeza, but I should have a good comprehension of his abilities…[ ] So merge with me…! I’m also the only fighting-type Namekian on this planet…[ ] That’s right…Your power will become many times greater…”
Piccolo: “…You’re not lying, are you?”
Nail: “If you think so, you can just go get killed by Freeza…”

Nail dit que Piccolo pourrait devenir plus puissant que Freezer (1ère forme) s'il fusionnait avec Kami. Note que Nail est de loin plus puissant que Kami, et qu'il connaît les 530 000 de Freezer. Piccolo est alors évidemment plus puissant que Freezer (1ère forme) après sa,fusion avec Nail. Donc je pense plutôt que c'est Freezer qui a,perdu la tête lorsqu'il sous-entend que seul Goku a dépassé Ginyu, d'autant que Gohan et Végéta s'en sortent mieux que Piccolo respectivement face aux 3ème et 4ème formes de Freezer

[Supaman]

Chapter: 295 (DBZ 101), P1.4, P2.1-5, P3.1
Nail: “I-I’m astonished…I don’t know what kind of training you’ve done, but you’ve acquired unbelievable power…Still, it’s unfortunate…If you had only returned to the original, single Namekian you were, you might have been able to defeat even Freeza…”
Piccolo: “Are you saying that if I merged with God once again, my power would even surpass Freeza!?”
Nail: “Th-that’s right…I was overwhelmingly defeated by Freeza, but I should have a good comprehension of his abilities…[ ] So merge with me…! I’m also the only fighting-type Namekian on this planet…[ ] That’s right…Your power will become many times greater…”
Piccolo: “…You’re not lying, are you?”
Nail: “If you think so, you can just go get killed by Freeza…”

Nail dit que Piccolo pourrait devenir plus puissant que Freezer (1ère forme) s'il fusionnait avec Kami. Note que Nail est de loin plus puissant que Kami, et qu'il connaît les 530 000 de Freezer. Piccolo est alors évidemment plus puissant que Freezer (1ère forme) après sa,fusion avec Nail. Donc je pense plutôt que c'est Freezer qui a,perdu la tête lorsqu'il sous-entend que seul Goku a dépassé Ginyu, d'autant que Gohan et Végéta s'en sortent mieux que Piccolo respectivement face aux 3ème et 4ème formes de Freezer

Oui, mais Nail n'a fait "que" combattre un Freezer qui a dit qu'il n'utiliserait pas ses 530000. Du coup, ça laisse la possibilité d'un Nail qui a mal jaugé la force de Freezer.
Par exemple, il est probable que :
Nail étant à 42000.
Freezer annonce que la force dont il dispose est de 530000 mais qu'il n'utilisera pas toute cette puissance. Donc on peut tout à fait admettre qu'il utilise une puissance d'environ 70000 ou 80000 ce qui le mettrait à une différence de 28-38000, soit peut-être plus qu'un Végéta (contre Reecum) de différence, ou deux Végéta 18000 de différence : ce qui n'est pas rien tout de même.

Donc nous aurions un 42000 vs 80000. Et ce serait, au vu du combat, un 80000 qui n'y va pas à fond du tout.
Au final, Nail évalue une force de Freezer correspondant à 80000 (même si Freezer lui a dit 530000). Bien sûr, je n'affirme pas que c'est la vérité. Mais, on peut tout à fait le voir comme cela.

Il ne faut pas oublier qu'à ce moment de l'histoire, le lecteur et les personnages ne savent pas que Freezer peut contrôler sa puissance en la baissant ou en l'augmentant.

Derrière nous aurions donc un Freezer vers 80000 qui fait un bras de fer avec un Végéta vers 70000... Ca passe !

[Lenidem]

Oui, ça passe. À condition de considérer que Nail, le seul Namek combattant, capable d'écraser comme des mouches l'élite des Saiyens, prince Végéta compris, se plante lamentablement dans son estimation de la puissance de Freezer, malgré ses propres dires : "I was overwhelmingly defeated by Freeza, but I should have a good comprehension of his abilities…"

[Gogetto]

Nail dirait a Piccolo qu'il gagnerait contre Freezer en prenant en compte la puissance qu'il utilisait contre lui alors qu'il savait que Freezer est plus puissant que ça ? Désolé, mais c'est très
peu probable.

Ce qui est encore plus improbable, c'est que Freezer se transforme pour ensuite utiliser une puissance que même sa première forme dépasse. Ça sert strictement a rien. Qu'il se mefie ok, mais dans ce cas, autant rester sous sa première forme et augmenter sa puissance au lieu d'utiliser une transformation pour rien.

S'il utilise une transformation, c'est parce qu'elle a une utilité, qu'elle apporte quelque chose que sa forme précédente n'a pas.

Maintenant, il est impossible de maintenir les Z-Fighters en dessous de Ginyu même en suivant cette logique illogique (oui, je suit fier du placement de cette réplique) :

-Nail a 42 000, Freezer le rétame complètement. Il doit donc utiliser minimum 60 000.

-Freezer se power-up contre Végéta, avec qu'il fait jeu quasi égal. Environ 80 000.

-Il se transforme. A peu près 100 000.

-Il augmente encore sa puissance face a Gohan, puis Piccolo, il se transforme, mais Gohan arrive a lui tenir un peu tête.

-Végéta arrive a voir Freezer, puis lui tenir tête au début du combat pour ensuite se faire dérouiller lorsqu'il power-up.

C'est dur pour Ginyu de rester devant avec tout ces powers-up/transformations.


Donc je préfère croire que Freezer a perdu la tête lorsqu'il dit qu'il ne pensait pas que quelqu'un serait plus fort que Ginyu.

[Supaman]

Oui, ça passe. À condition de considérer que Nail, le seul Namek combattant, capable d'écraser comme des mouches l'élite des Saiyens, prince Végéta compris, se plante lamentablement dans son estimation de la puissance de Freezer, malgré ses propres dires : "I was overwhelmingly defeated by Freeza, but I should have a good comprehension of his abilities…"

Bah, si Freezer était vers 80000, je vois pas comment il peut avoir ressenti un 530000. Je veux dire, par exemple, Ginyu estime Goku à 60000, puis avoue s'être trompé en disant que finalement Goku est un peu plus fort qu'il ne le pensait. Et ensuite, il pense encore s'être trompé en pensant que Goku n'est pas à fond et peut monter vers 85000. Il s'aperçoit qu'il s'est encore trompé (normal, il pouvait pas deviner le kaioken) en constatant que Goku est à 180000. Et surprise, encore s'il pensait que Goku est finalement à 180000, Goku lui dit qu'il peut monter encore beaucoup plus haut.
Et pourtant, Ginyu pense qu'il n'aura qu'une puissance de 180000...

Donc ouais, un guerrier comme Nail ou Ginyu peut se planter, je pense.

Nail dirait a Piccolo qu'il gagnerait contre Freezer en prenant en compte la puissance qu'il utilisait contre lui alors qu'il savait que Freezer est plus puissant que ça ? Désolé, mais c'est très
peu probable.

Ce qui est encore plus improbable, c'est que Freezer se transforme pour ensuite utiliser une puissance que même sa première forme dépasse. Ça sert strictement a rien. Qu'il se mefie ok, mais dans ce cas, autant rester sous sa première forme et augmenter sa puissance au lieu d'utiliser une transformation pour rien.

S'il utilise une transformation, c'est parce qu'elle a une utilité, qu'elle apporte quelque chose que sa forme précédente n'a pas.

Maintenant, il est impossible de maintenir les Z-Fighters en dessous de Ginyu même en suivant cette logique illogique (oui, je suit fier du placement de cette réplique) :

-Nail a 42 000, Freezer le rétame complètement. Il doit donc utiliser minimum 60 000.

-Freezer se power-up contre Végéta, avec qu'il fait jeu quasi égal. Environ 80 000.

-Il se transforme. A peu près 100 000.

-Il augmente encore sa puissance face a Gohan, puis Piccolo, il se transforme, mais Gohan arrive a lui tenir un peu tête.

-Végéta arrive a voir Freezer, puis lui tenir tête au début du combat pour ensuite se faire dérouiller lorsqu'il power-up.

C'est dur pour Ginyu de rester devant avec tout ces powers-up/transformations.


Donc je préfère croire que Freezer a perdu la tête lorsqu'il dit qu'il ne pensait pas que quelqu'un serait plus fort que Ginyu.

Bah en fait, le seul qui semble un tout petit peu lui tenir tête, c'est Piccolo (pas longtemps).
Revenons en arrière :
il semble, en fin de compte, que Freezer n'augmente pas sa force face à Végéta, Gohan et Krilin. Il ne fait que "montrer" la puissance qu'il a au moment de son arrivée, donc la même qu'il a utilisé contre Nail. Pourquoi ? Parce que s'il avait augmenté sa force, Végéta et Gohan ne seraient pas surpris qu'il ait cette capacité de moduler sa force lorsqu'il le fait en forme taureau juste après la colère de Gohan.

Donc, je résume :
Freezer peut très bien arriver avec la même force que contre Nail.
Freezer 530000 (petit) : 80 000
Végéta : 80 000

Freezer 1 million (taureau) : 90000
Gohan énervé : 90000

Freezer 1 million (taureau) qui augmente : 100000
Piccolo fusion nail : 100000 donc bien au-dessus de la puissance évaluée par Nail

Freezer 1 million (taureau) qui augmente encore : 110000 ("il n'a toujours pas montré sa vraie force !" souligné par Krilin)

Freezer alien +d'1 million : 110000 "sa force n'a pas trop bougé..." d'après Krilin

Freezer originel : 110000
Végéta ultime ZPU : 115000
Freezer originel qui passe à la vitesse supérieure : 120000

Encore une fois, je dis pas que c'est exactement ça. Mais y a aucun point qui entre en contradiction avec le manga, bien au contraire.
En sachant qu'on peut même monter les chiffres de Végéta et Piccolo vers 130-140000 sans que cela soit gênant car Freezer n'a pu qu'évaluer la force de ses adversaire sans scouter, donc il peut très bien ne pas bien distinguer la différence entre 120000 et 130-140000. Enfin là encore, ce n'est que mon avis.

[Lenidem]

Oui, ça passe. À condition de considérer que Nail, le seul Namek combattant, capable d'écraser comme des mouches l'élite des Saiyens, prince Végéta compris, se plante lamentablement dans son estimation de la puissance de Freezer, malgré ses propres dires : "I was overwhelmingly defeated by Freeza, but I should have a good comprehension of his abilities…"

Bah, si Freezer était vers 80000, je vois pas comment il peut avoir ressenti un 530000. Je veux dire, par exemple, Ginyu estime Goku à 60000, puis avoue s'être trompé en disant que finalement Goku est un peu plus fort qu'il ne le pensait. Et ensuite, il pense encore s'être trompé en pensant que Goku n'est pas à fond et peut monter vers 85000. Il s'aperçoit qu'il s'est encore trompé (normal, il pouvait pas deviner le kaioken) en constatant que Goku est à 180000. Et surprise, encore s'il pensait que Goku est finalement à 180000, Goku lui dit qu'il peut monter encore beaucoup plus haut.
Et pourtant, Ginyu pense qu'il n'aura qu'une puissance de 180000...

Donc ouais, un guerrier comme Nail ou Ginyu peut se planter, je pense.

Sauf que dans l'exemple en question, le kaïoken chamboule tout.

EDIT

il semble, en fin de compte, que Freezer n'augmente pas sa force face à Végéta, Gohan et Krilin. Il ne fait que "montrer" la puissance qu'il a au moment de son arrivée, donc la même qu'il a utilisé contre Nail.

"Montrer" sa puissance avec son aura, personne ne l'a jamais fait, hein. Et encore une fois, tu négliges complètement le fait que Freezer n'est pas du tout dans le même état d'esprit que face à Nail.

Pourquoi ? Parce que s'il avait augmenté sa force, Végéta et Gohan ne seraient pas surpris qu'il ait cette capacité de moduler sa force lorsqu'il le fait en forme taureau juste après la colère de Gohan.

Non, ils sont surpris qu'il puisse encore augmenter sa puissance.

Encore une fois, je dis pas que c'est exactement ça. Mais y a aucun point qui entre en contradiction avec le manga, bien au contraire.

Lol.

[Supaman]

Oui, ça passe. À condition de considérer que Nail, le seul Namek combattant, capable d'écraser comme des mouches l'élite des Saiyens, prince Végéta compris, se plante lamentablement dans son estimation de la puissance de Freezer, malgré ses propres dires : "I was overwhelmingly defeated by Freeza, but I should have a good comprehension of his abilities…"

Bah, si Freezer était vers 80000, je vois pas comment il peut avoir ressenti un 530000. Je veux dire, par exemple, Ginyu estime Goku à 60000, puis avoue s'être trompé en disant que finalement Goku est un peu plus fort qu'il ne le pensait. Et ensuite, il pense encore s'être trompé en pensant que Goku n'est pas à fond et peut monter vers 85000. Il s'aperçoit qu'il s'est encore trompé (normal, il pouvait pas deviner le kaioken) en constatant que Goku est à 180000. Et surprise, encore s'il pensait que Goku est finalement à 180000, Goku lui dit qu'il peut monter encore beaucoup plus haut.
Et pourtant, Ginyu pense qu'il n'aura qu'une puissance de 180000...

Donc ouais, un guerrier comme Nail ou Ginyu peut se planter, je pense.

Sauf que dans l'exemple en question, le kaïoken chamboule tout.

Euh oui et non, Ginyu s'était quand même planter sur Goku estimé à 60000 dans un premier temps. Ainsi que Krilin et Gohan qui eux ont presque crus que finalement les membres du commando Ginyu n'étaient peut-être pas si fort...
Et sans compter Végéta après son ultime ZPU qui pense se faire Freezer originel...
Voire Goku qui pense que Freezer bluffe sur son 50 %... Freezer lui dit pourtant qu'il est à 50 %, point. Si Goku n'avait pas eu son kaioken x20, il aurait toujours pensé que la "vraie" force de Freezer était celle qu'il avait à 50 %.
Pour Nail, c'est pareil. Il n'a pu évaluer que la force qu'utilisait Freezer... (enfin, je veux dire qu'on peut avoir cette lecture sans que cela n'entre en contradiction avec ce que montre le manga).

EDIT

il semble, en fin de compte, que Freezer n'augmente pas sa force face à Végéta, Gohan et Krilin. Il ne fait que "montrer" la puissance qu'il a au moment de son arrivée, donc la même qu'il a utilisé contre Nail.

"Montrer" sa puissance avec son aura, personne ne l'a jamais fait, hein.

Que fait-tu de Nappa ou Végéta (saga des saiyens) ? Ils concentrent leur ki, mais n'augmentent pas leur force de combat. Le contrôle de la force de combat (dans le sens d'augmenter ou diminuer sa force) est quelque chose de totalement inhabituel pour Raditz, Nappa et Végéta. Ce fait est souligné plusieurs fois jusqu'à Freezer.

Et encore une fois, tu négliges complètement le fait que Freezer n'est pas du tout dans le même état d'esprit que face à Nail.

Pourquoi ? Parce que s'il avait augmenté sa force, Végéta et Gohan ne seraient pas surpris qu'il ait cette capacité de moduler sa force lorsqu'il le fait en forme taureau juste après la colère de Gohan.

Non, ils sont surpris qu'il puisse encore augmenter sa puissance.

Les deux mon capitaine !

Ils sont évidemment surpris qu'il puisse encore augmenter sa force (je suis d'accord avec toi), mais aussi qu'il puisse tout simplement contrôler sa force. Et comme Végéta en fait la constatation à ce moment précis, cela engendre donc que Freezer petit à "simplement" concentrer sa puissance sans l'augmenter.

Encore une fois, je dis pas que c'est exactement ça. Mais y a aucun point qui entre en contradiction avec le manga, bien au contraire.

Lol.

Roooh t'exagères quand même... Je pense sérieusement que y a rien qui entre en contradiction avec le manga dans ma proposition de lecture.
Je pense pas avoir vu quelque chose de marquer noir sur blanc qui entre en contradiction avec, si ?

[Gogetto]

Roooh t'exagères quand même... Je pense sérieusement que y a rien qui entre en contradiction avec le manga dans ma proposition de lecture.
Je pense pas avoir vu quelque chose de marquer noir sur blanc qui entre en contradiction avec, si ?

Un peu quand même. Pour maintenir le Ginyu > Z-Fighters, tu nous dit que Freezer utilise 10 % de la puissance de ses transformations, ce qui donne 100 000 pour Freezer 2ème forme. Mais Freezer 1ère forme a déjà 530 000 !

Donc si je résume bien, au lieu de simplement se power-up sous sa première forme, Freezer a préféré se transformer pour ensuite rabaisser sa puissance a un niveau dont même sa première forme avait déjà accès ? Bon ok, Freezer n'a pas toujours pris les décisions les plus intelligentes (comme choisir de tuer Krillin au lieu de tuer Goku, sûrement la pire erreur de sa vie), mais il n'est pas bête a ce point, si ?

[kouki]

Et encore, pour Krillin, on peux mettre sur le dos de Freeza qui veux faire souffrir Goku, en tuant ses potes un a un avant de le tuer lui. Personne n'aurait pu prévoir que cela provoquerai comme réaction la transformation en SSJ de Goku.

[Gogetto]

Et encore, pour Krillin, on peux mettre sur le dos de Freeza qui veux faire souffrir Goku, en tuant ses potes un a un avant de le tuer lui. Personne n'aurait pu prévoir que cela provoquerai comme réaction la transformation en SSJ de Goku.

Ouais bon, quand je dit qu'il n'a pas été intelligent sur ce coup là, c'est parce qu'il a ignoré la menace que représentait Goku. De tout les Z-Fighters, il est le seul a avoir directement menacé sa vie depuis qu'il a atteint sa dernière forme. Et ce, a deux reprises : la première avec le Kaioken Kamehameha x20 et la deuxième avec le Genki Dama. Mais bon, je vais pas m'en plaindre, je remercie même Freezer. Sans lui, il n'y aurait pas de SSJ ni tout les stades qui suivent.

[Dragon-Z]

Encore une fois, je dis pas que c'est exactement ça. Mais y a aucun point qui entre en contradiction avec le manga, bien au contraire.

Lol.

Roooh t'exagères quand même... Je pense sérieusement que y a rien qui entre en contradiction avec le manga dans ma proposition de lecture.
Je pense pas avoir vu quelque chose de marquer noir sur blanc qui entre en contradiction avec, si ?

C'est de l'ironie ?

- Nail qui se planterait complétement sur l’évaluation de la force de Freezer 1er forme et qui pourtant dit l'avoir mesuré
- Vegeta qui estime Goku au même niveau que Ginyu et qui juste après précise qu'il ne pourrait rien contre Freeza (Donc Freeza >> Ginyu ou Goku)
- La phrase de freezer concernant l’étendu de sa force -> Ta théorie le fait passer pour un menteur
- Le passage ou il augmente sa puissance rend ta théorie fausse
- Piccolo qui valide la case d’après cette augmentation de puissance et non pas un concentré de Ki comme tu sembles le croire.
- Le passage ou Krilin panique et ou il dit "Je ne m'attendais pas à ça" en tremblant, incohérent puisqu'il a eu l'occasion de voir Ginyu juste avant. -> Si Freezer ne dépasserai pas Ginyu à ce moment la, ou est l'interet d'une telle mise en scene ?
- Le passage ou Vegeta pense pouvoir gagner avec les 2autres, validé par Freeza qui approuve avec un "ce n'était pas de la frime" -> Ta théorie est fausse.
- La soudaine confiance de Gohan serait totalement injustifié
- L'aveu de Krilin sur un Vegeta qui aurai gagné une force "au dessus des limites sur cette planète" serait inapproprié à cette scène
- Le fait que Vegeta pense être capable d'eliminer Goku, Krilin et Gohan apres avoir battu Freeza -> Mais oui j'oubliais, tu pense que Vegeta est "opportuniste" mais fait quand même un bras de fer avec Mr.Freeza quelques heures après.
- Kaio qui cherche dès le départ à dissuader Goku et Piccolo de se battre contre Freeza alors qu'il ne fait aucun commentaire sur Ginyu (et pourtant, Freeza est en mode "repos")
- L'annonce des 530 000 totalement inutile puisqu'apparement, tu penses qu'il ne les atteint jamais.
- L'annonce du million "Maintenant" et non pas "Pas encore dévoilé"
- Goku qui, pendant tout le combat, observe des augmentations de puissances du coté de chez Freeza, quasiment à chaque chapitre Mais c'est bien connu, il se plante et Tori nous induit en erreur.
- Tori qui aurait sois disant mis en place une lecture caché avec des éléments comme "puissance latente" et "Je ne pensais pas qu'il y avait quelqu'un de plus puissant que Ginyu" sans JAMAIS l'expliquer in-manga ou la dévoiler, ou faire préciser à Freeza de maniéré explicite qu'il n'a jamais dépasser la force de sa premiere forme, etc..
- La fusion Namek rendu useless par ta théorie qui ne bossterait pas Piccolo au dela de 120 000 alors que dans la saga suivante, la fusion Namek lui permettra de faire match nul avec C-17
- Les ZPU aux effets totalement reduits par ta théorie malgré toutes les phrases qui vont dans le sens contraire, malgré le fait que Goku avant guérison ne pense rien pouvoir faire contre Freeza forme Alien et que post guérison, il a presque peur de sa propre puissance ET malgré le fait que Cell, grâce à un ZPU passe d'un level Cell forme 2 à Cell "SSJ2".

On continue ? Tu auras beau faire de beau montage et souligner les phrases qui t’intéressent (en fermant les yeux evidemment sur celles qui nuisent à ta théorie) ça ne fera aucunement avancer le problème. La saga Namek n'est pas une immense farce avec derrière un sens caché que Tori n'a jamais confirmé, ou les combats sont "pour de faux", les ZPU et Fusions totalement bridé à "Il ne faut pas dépasser Ginyu, attention !!", alors que la saga suivante Tori les mets encore en valeur.. Kaio se trompe, Nail se trompe, Goku et Piccolo se trompent dans leurs analyses de puissance, Vegeta est opportuniste puis parvient à voir les rayon de Freezer forme final grâce à de la chance, Freeza est un menteur, Gohan a des pics de colères useless (coucou SSJ2), etc..

Je pense que quelque part, il doit y avoir des restes de l'idée reçu chez beaucoup de fan (induit en erreur par la V1 de Glenat): Le fameux Freeza forme final = 530 000 unités. C'est pourquoi quand Freeza annonce le million, tu penses au fond de toi qu'il bluff et/ou qu'il n'utilise qu'un faible pourcentage de cette puissance et par chance, ça rentre en accord total avec la phrase "Je ne pensais pas qu'il y avait quelqu'un de plus puissant que Ginyu".. Tout ça découle d'une erreur de base. Surtout que Freeza: 1) n'est pas capable d'estimer les puissances aussi précisément que les terriens, 2) n'a aucun point de comparaison entre Ginyu et la Z Team, 3) sait déja que le commando c'est fait battre par Vegeta et les terriens

[Son Goku]

Beau résumé Dragon-Z de tout ce qui a été dit maintes et maintes fois sur ce topic et complètement passé à la trappe par le détracteur !
Le débat n’existe même pas, le manga est clair et limpide : Végéta, Piccolo et Gohan ont allègrement dépassé Ginyu ! La phrase de Freezer peut être comprise de manière générale n'en déplaise à certains et ce malgré son contexte !
Et pour les éternels insatisfaits, on peut l’interpréter en disant que Freezer n'a jamais vu un combattant AUTANT au dessus de son meilleur guerrier ( Ginyu) au point de rivaliser avec sa forme finale ! Ginyu reste toujours sa référence ultime, donc normal qu'il compare les autres à lui !
Et puis, Freezer a déjà vu que son si précieux et si PUIIIIIISSANT Ginyu a été battu par Végéta et les terriens ! ( comme montré par l'image de Dragon-Z) . Donceuuuuh... si on interprète la phrase de manière sélective en ne comptant que Goku dans l'équation, alors comme ça avait été suggéré par les plus plaisantins d'entre nous il y'a un bout de temps, il commençait peut être à montrer des signes d’Alzheimer ! Mais ça serait peu flatteur pour le tyran intergalactique et le méchant le plus marquant de l’univers du Shounen !

Voilà, bon, ce débat ne ressemble plus trop à un débat ( vu que comme dit plus haut, il n'y a jamais eu débat en fait ), mais je comprends que trop bien que certains ne laissent pas passer certaines énormités ! Toutefois, à un moment, face à l'aveuglement volontaire, il faut savoir laisser couler ! ( mais néanmoins je trouve ça marrant que à chaque fois que l'autre lance l’hameçon, certains y mordent sans hésiter pour relancer la partie ). Bref, je voulais ne plus jamais mettre les pieds sur ce topic, mais là c'était trop tentant !

La parenthèse étant faite, je vous laisse "débattre" ! Chiao les amis !

[Supaman]

Encore une fois, je dis pas que c'est exactement ça. Mais y a aucun point qui entre en contradiction avec le manga, bien au contraire.

Lol.

Roooh t'exagères quand même... Je pense sérieusement que y a rien qui entre en contradiction avec le manga dans ma proposition de lecture.
Je pense pas avoir vu quelque chose de marquer noir sur blanc qui entre en contradiction avec, si ?

C'est de l'ironie ?

- Nail qui se planterait complétement sur l’évaluation de la force de Freezer 1er forme et qui pourtant dit l'avoir mesuré
- Vegeta qui estime Goku au même niveau que Ginyu et qui juste après précise qu'il ne pourrait rien contre Freeza (Donc Freeza >> Ginyu ou Goku)
- La phrase de freezer concernant l’étendu de sa force -> Ta théorie le fait passer pour un menteur
- Le passage ou il augmente sa puissance rend ta théorie fausse
- Piccolo qui valide la case d’après cette augmentation de puissance et non pas un concentré de Ki comme tu sembles le croire.
- Le passage ou Krilin panique et ou il dit "Je ne m'attendais pas à ça" en tremblant, incohérent puisqu'il a eu l'occasion de voir Ginyu juste avant. -> Si Freezer ne dépasserai pas Ginyu à ce moment la, ou est l'interet d'une telle mise en scene ?
- Le passage ou Vegeta pense pouvoir gagner avec les 2autres, validé par Freeza qui approuve avec un "ce n'était pas de la frime" -> Ta théorie est fausse.
- La soudaine confiance de Gohan serait totalement injustifié
- L'aveu de Krilin sur un Vegeta qui aurai gagné une force "au dessus des limites sur cette planète" serait inapproprié à cette scène
- Le fait que Vegeta pense être capable d'eliminer Goku, Krilin et Gohan apres avoir battu Freeza -> Mais oui j'oubliais, tu pense que Vegeta est "opportuniste" mais fait quand même un bras de fer avec Mr.Freeza quelques heures après.
- Kaio qui cherche dès le départ à dissuader Goku et Piccolo de se battre contre Freeza alors qu'il ne fait aucun commentaire sur Ginyu (et pourtant, Freeza est en mode "repos")
- L'annonce des 530 000 totalement inutile puisqu'apparement, tu penses qu'il ne les atteint jamais.
- L'annonce du million "Maintenant" et non pas "Pas encore dévoilé"
- Goku qui, pendant tout le combat, observe des augmentations de puissances du coté de chez Freeza, quasiment à chaque chapitre Mais c'est bien connu, il se plante et Tori nous induit en erreur.
- Tori qui aurait sois disant mis en place une lecture caché avec des éléments comme "puissance latente" et "Je ne pensais pas qu'il y avait quelqu'un de plus puissant que Ginyu" sans JAMAIS l'expliquer in-manga ou la dévoiler, ou faire préciser à Freeza de maniéré explicite qu'il n'a jamais dépasser la force de sa premiere forme, etc..
- La fusion Namek rendu useless par ta théorie qui ne bossterait pas Piccolo au dela de 120 000 alors que dans la saga suivante, la fusion Namek lui permettra de faire match nul avec C-17
- Les ZPU aux effets totalement reduits par ta théorie malgré toutes les phrases qui vont dans le sens contraire, malgré le fait que Goku avant guérison ne pense rien pouvoir faire contre Freeza forme Alien et que post guérison, il a presque peur de sa propre puissance ET malgré le fait que Cell, grâce à un ZPU passe d'un level Cell forme 2 à Cell "SSJ2".

On continue ? Tu auras beau faire de beau montage et souligner les phrases qui t’intéressent (en fermant les yeux evidemment sur celles qui nuisent à ta théorie) ça ne fera aucunement avancer le problème. La saga Namek n'est pas une immense farce avec derrière un sens caché que Tori n'a jamais confirmé, ou les combats sont "pour de faux", les ZPU et Fusions totalement bridé à "Il ne faut pas dépasser Ginyu, attention !!", alors que la saga suivante Tori les mets encore en valeur.. Kaio se trompe, Nail se trompe, Goku et Piccolo se trompent dans leurs analyses de puissance, Vegeta est opportuniste puis parvient à voir les rayon de Freezer forme final grâce à de la chance, Freeza est un menteur, Gohan a des pics de colères useless (coucou SSJ2), etc..

Je pense que quelque part, il doit y avoir des restes de l'idée reçu chez beaucoup de fan (induit en erreur par la V1 de Glenat): Le fameux Freeza forme final = 530 000 unités. C'est pourquoi quand Freeza annonce le million, tu penses au fond de toi qu'il bluff et/ou qu'il n'utilise qu'un faible pourcentage de cette puissance et par chance, ça rentre en accord total avec la phrase "Je ne pensais pas qu'il y avait quelqu'un de plus puissant que Ginyu".. Tout ça découle d'une erreur de base. Surtout que Freeza: 1) n'est pas capable d'estimer les puissances aussi précisément que les terriens, 2) n'a aucun point de comparaison entre Ginyu et la Z Team, 3) sait déja que le commando c'est fait battre par Vegeta et les terriens

- Nail qui se planterait complétement sur l’évaluation de la force de Freezer 1er forme et qui pourtant dit l'avoir mesuré
Il se plante complètement comme d'autres (Ginyu sur Goku, Krilin et Gohan sur Goku, Végéta sur Freezer, Piccolo sur Freezer Alien, etc, etc...
- Vegeta qui estime Goku au même niveau que Ginyu et qui juste après précise qu'il ne pourrait rien contre Freeza (Donc Freeza >> Ginyu ou Goku)
Lorsqu'il estime Goku et Ginyu du même niveau, ils ne sont pas du tout à fond. Ginyu augmente sa force après l'estimation de Végéta. Et si Goku n'avait pas eu le Kaioken, Ginyu aurait largement battu Goku. Ce qui montre que Végéta n'était absolument pas au courant des 120000 (et à mon avis, il n'était pas au courant que Ginyu pouvait moduler sa force).
- La phrase de freezer concernant l’étendu de sa force -> Ta théorie le fait passer pour un menteur
Mauvaise traduction de ta part (enfin pas de la tienne, mais celle de la ou des versions que tu as, sauf erreur de ma part). Quand bien même, il pourrait juste charger un "peu" sa force en la montant de 10000 ou 20000 sans se mettre à fond non plus.
- Le passage ou il augmente sa puissance rend ta théorie fausse
non, j'ai dit parce que j'ai dit que s'il n'avait pas augmenté sa force, cela renforcait ma "théorie", mais s'il la monte tout de même de 10000 ou 20000, y a aucun problème.
- Piccolo qui valide la case d’après cette augmentation de puissance et non pas un concentré de Ki comme tu sembles le croire.
Ouais, là t'as parfaitement raison. Du coup, ça rend complètement con la constatation de Végéta lorsque Freezer Taureau augmente sa force "Il peut contrôler sa force de combat !!?". Bah oui, t'es con ou quoi Vég, il l'a déjà fait avant... Dieu que cette fin de saga Namek est folle !!! Je vais finir par faire un blocage...
- Le passage ou Krilin panique et ou il dit "Je ne m'attendais pas à ça" en tremblant, incohérent puisqu'il a eu l'occasion de voir Ginyu juste avant. -> Si Freezer ne dépasserai pas Ginyu à ce moment la, ou est l'interet d'une telle mise en scene ?
Krilin a, comme Végéta, ressenti un Ginyu qui n'a pas encore moduler sa puissance...
- Le passage ou Vegeta pense pouvoir gagner avec les 2autres, validé par Freeza qui approuve avec un "ce n'était pas de la frime" -> Ta théorie est fausse.
"Ce n'était pas QUE de la frime !" Donc y a aussi de la frime pour Freezer, mais pas que. Pourquoi ? Parce que Végéta a complétement changé de niveau. Encore une fois, passer de 18-24000 à peut-être 80000, ouais, c'est pas de la frime. Et je rappelle que Freezer sait qu'il peuvent tous augmenter leur force et ne connait pas Krilin et Gohan. ET il ne sait pas comment ils ont éliminer un groupe de soldat qui cumule environ 250000 unités sans avoir de blessures apparentes... C'est important.
- La soudaine confiance de Gohan serait totalement injustifié
Bah il essaie de se donner confiance, en fait... Il essaie de se convaincre, quoi.
- L'aveu de Krilin sur un Vegeta qui aurai gagné une force "au dessus des limites sur cette planète" serait inapproprié à cette scène
bah le mieux que Krilin ait ressenti jusqu'à ce moment, mis à part Freezer, c'est Goku et Ginyu pas à fond donc vers 60000. Donc si Végéta est à 80000, ouais, on peut dire que Krilin a raison de penser cela.
- Le fait que Vegeta pense être capable d'eliminer Goku, Krilin et Gohan apres avoir battu Freeza -> Mais oui j'oubliais, tu pense que Vegeta est "opportuniste" mais fait quand même un bras de fer avec Mr.Freeza quelques heures après.
Bah, là, Végéta a pas trop le choix. Il ne pensait pas tomber sur Freezer sans Goku. C'était pas dans ses plans. Posons une base : Végéta devait estimer Freezer dans les 500000. Et il a entendu que Goku devait disposer de 180000, donc bon... Un plan foireux à la sauce Végéta, quoi. Mais probable.
- Kaio qui cherche dès le départ à dissuader Goku et Piccolo de se battre contre Freeza alors qu'il ne fait aucun commentaire sur Ginyu (et pourtant, Freeza est en mode "repos")
Franchement, là, ton argument ne me pose pas problème. Ou alors, j'ai pas compris.
- L'annonce des 530 000 totalement inutile puisqu'apparement, tu penses qu'il ne les atteint jamais.
Ouais, je sais. Mais c'est pas grave. Ceci n'est pas gênant dans la lecture. Et Ginyu non plus n'atteint jamais ses 120000. Enfin c'est pas parce que quelque chose d'annoncer n'est pas utiliser que y a contradiction.
- L'annonce du million "Maintenant" et non pas "Pas encore dévoilé"
J'ai bien préciser qu'il disposait bien des 1 millions dès sa transformation. Aucun problème. Disposer ne veut pas dire utiliser.
- Goku qui, pendant tout le combat, observe des augmentations de puissances du coté de chez Freeza, quasiment à chaque chapitre Mais c'est bien connu, il se plante et Tori nous induit en erreur.
Augmentation de la puissance latente, c'est à dire la puissance dont il dispose. Auuuucun problème, justement. Et c'est Végéta qui le précise ! Ils arrivent visiblement à distinguer les deux. Et comme ils ne précisent pas, bah y a pas de contradiction dans ma lecture.
- Tori qui aurait sois disant mis en place une lecture caché avec des éléments comme "puissance latente" et "Je ne pensais pas qu'il y avait quelqu'un de plus puissant que Ginyu" sans JAMAIS l'expliquer in-manga ou la dévoiler, ou faire préciser à Freeza de maniéré explicite qu'il n'a jamais dépasser la force de sa premiere forme, etc..
Aucune lecture caché. Je l'ai précisé aussi dans un message précédent. Peu importe la lecture que l'on souhaite faire. Les petites "incohérences" ne gênent pas vraiment la lecture. Mon but était de trouver une explication purement factuelle (du moins quasiment). Personnellement j'ai toujours pensé que Végéta ultime ZPU avait pété les plomb et se la jouait. Je le pensais même pas plus fort que Piccolo (à l'époque, ça me paraissait totalement contre-intuitif) sauf qu'à priori Végéta est bel et bien supérieur à Piccolo (pas de beaucoup, certes). Et après, on a Freezer ET Kaio qui laisse entendre que seul Goku est exceptionnellement fort (Kaio ne précise pas à quel point, Freezer précise que ce niveau extraordinaire est celui au-dessus de Ginyu, point).

- La fusion Namek rendu useless par ta théorie qui ne bossterait pas Piccolo au dela de 120 000 alors que dans la saga suivante, la fusion Namek lui permettra de faire match nul avec C-17
Attend, moi aussi je pensais à l'époque que Piccolo était à peu près du même niveau que Freezer Taureau. Ce qui abaisse un peu la fusion Nail/Piccolo, c'est l'auteur qui place un Végéta post ZPU au-dessus de cette fusion et en-dessous un Ginyu... Pas moi.
- Les ZPU aux effets totalement reduits par ta théorie malgré toutes les phrases qui vont dans le sens contraire, malgré le fait que Goku avant guérison ne pense rien pouvoir faire contre Freeza forme Alien et que post guérison, il a presque peur de sa propre puissance ET malgré le fait que Cell, grâce à un ZPU passe d'un level Cell forme 2 à Cell "SSJ2".
Euuh, si Goku passe, par exemple, de 70-80000 en base à 160000 toujours en base, c'est censé être incroyable, hein. Gagner 80000 unités d'un coup, ça fait peur (enfin à l'époque ). On ne sait pas comment marche exactement le ZPU, tu l'as toi-même souligné. Les seules et uniques données chiffrées dont on dispose, c'est que Végéta avec 2 ZPU passe de 18000 à 24000 puis à 30000. Et Goku en 4 ZPU passe d'un peu plus de 8000 à moins de 90000. Donc intuitivement les ZPU n'augmentent pas la force à base de 100 000 unités. Et ce point est important.
Pour Cell, on sait pas comment son ZPU fonctionne. Mais il se peut qu'il ait donc réussi à atteindre sa forme parfaite grâce au ZPU. Et qu'il a ensuite compris comment atteindre le SSJ2, comme il a compris comment pratiquer le déplacement instantané. Il se peut donc que sa forme parfait atteint grâce au ZPU soit moins puissante que celle qu'il avait avec C18, mais que cette dernière soit surpassée grâce au SSJ2 uniquement.

Je n'espère pas vous convaincre toi et Son Goku, mais je voulais juste montrer que tes arguments sont plus du ressenti que du factuel. Bon sauf le coup du Piccolo qui valide l'augmentation de puissance de Freezer petit (celui-là, y a pas de souci, tu as raison).
Après, je le redis, cette saga est un "merdier" en ce qui concerne les puissances. Mais ça me fait marrer de chercher la solution à ce casse-tête japonais pour le coup...

[Magma Sacré]

Ça sert à rien d'utiliser un vert fluo qui pète les yeux, ça va pas donner plus de poids aux arguments.

[Supaman]

Ça sert à rien d'utiliser un vert fluo qui pète les yeux, ça va pas donner plus de poids aux arguments.

Désolé, c'était pour plus de lisibilité quant au traitement des arguments. Je ais changer, c'est vrai que ça pète les yeux...