Politique

[Supaman]

Simplifions : en fait le racisme désigne l'institution et la systématisation de la discrimination. L'exemple le plus criant étant les lois ségrégatives aux USA avant le mouvement des droits civils. Mais qui oserait dire que parce que les lois ségrégatives ont disparu, le racisme a disparu aux USA ? En fait, une loi ou une règle, ou l'application d'une règle peut pénaliser ou simplement viser une communauté même sans la viser explicitement. Dernier exemple en date : la loi sur le voile, ce n'était pas une loi explicitement sur le voile, mais ça le visait bien (je ne dis pas qu'elle est raciste).
Mais évidemment, comme on le sait depuis Foucault, dès qu'on parle de pouvoir il faut le concevoir comme rapport de forces, parce que la force que l'on exerce sur une population se traduit par une contre-force. Le pouvoir se conjugue toujours au pluriel en somme. Le racisme anti-blanc, étant donné qu'aucune institution officielle n'est là pour pénaliser les blancs, est donc une réaction localisée à cette forme de pouvoir.

Mais qu'est-ce que tu racontes, là ?
Le "racisme" existe partout dans le monde à tous les niveaux de toutes les sociétés et avec ou sans le consentement d'une institution officielle. Tu t'égares, là... Tu es bien en train de hiérarchisé. Y a pas 2 racismes (un pseudo racisme "anti-blanc" et un vrai racisme "anti tout le reste"). C'est complétement stupide (expression bien entendu puisque je sais que t'es pas con). En plus de minimiser le racisme "anti-blanc", tu minimises aussi les autres racismes, c'est à dire les racisme "anti-noirs", "anti-arabes", "anti-juifs", etc... Issus des "noirs", des "arabes", des "juifs", des "portugais", etc, etc...
Si je te suis bien, tous ces racismes, c'est quoi ? Des réactions localisés àààà... à quoi au juste ? A quelle forme de pouvoir ?
Et puis de quelle institution officielle parles-tu aujourd'hui ? Le racisme est puni par la loi. Alors de quelle institution tu parles ?

Salut Zhatan,
je pense que tu fais une petite erreur. Le "racisme anti-blanc" n'est pas une réaction. Il est pareil que tous les autres. Au passage, je n'aime pas du tout le sens qu'à pris le mot "racisme" qui ne correspond plus à son sens premier : je préférerais que l'on parle de... "Discriminisme", mais bon, je sais pas si ce mot existe. Enfin bref !

Salut Francky9g ^^
Bon pardon, mais si on sort de la posture morale comme quoi le racisme c'est très vilain, ta position n'est pas très solide.

Je suis désolé, mais tu ne m'as pas compris. Je ne suis pas dans une posture morale comme quoi le racisme c'est vilain pas beau, la guerre c'est moche (et l'eau ça mouille tant qu'on y est ). Je répondais simplement à ce qui semble être une certitude pour toi.

Le racisme a un sens relativement précis que n'a pas le mot discrimination. La discrimination ne fait pas système, le racisme si.

Bien sûr, je comprends ce que tu veux dire. Mais comme d'après moi, une majorité de la population est plus ou moins "raciste" pour différentes raisons (donc à des degrés divers de manifestations), je pense que le mot "discrimination" est plus approprié, en fait. Parce que le mot "discrimination" suggère une action, alors que le mot "racisme" pas forcément.

En ce sens, je parlerais plutôt de discriminations anti-blanches que de racisme anti-blanc. Donc non, je ne crois pas faire d'erreur : encore une fois, regardons au niveau des postes à pouvoir (tenma a beau jeu des quatre pélos députés à l'Assemblée, ce n'est pas représentatif DU TOUT), regardons les discriminations à l'embauche et regardons les contrôles au faciès. Je ne dis pas que c'est forcément illégitime (pour les contrôles au faciès, même si je le pense très fort) mais il y a bien application d'un pouvoir sur des populations plutôt que sur d'autres. Je ne vois pas qui pourrait me contester ça. Partant, il ne me paraît pas scandaleux de trouver suspect le concept de "racisme anti-blanc", ou alors il faut être un peu circonspect et prudent. Evidemment ce n'est pas ce que font nos deux compères, qui veulent juste faire valoir leur statut de victime pour minimiser le racisme anti-noir (par exemple), cet espèce de "nan mais moi aussi je souffre", j'ai envie de dire que certes c'est terrible, mais que ça n'est pas très étonnant. Au demeurant, s'ils veulent lutter contre le racisme, qu'ils aillent à SOS racisme et ils lutteront aussi contre les causes du racisme anti-blanc.

Ce n'est pas parce que les uns et les autres ne disposent pas des mêmes armes pour exercer une discriminations qu'il faut nier le racisme "anti-blanc" ou n'importe quel autre racisme. Je pense que là, tu défends une idéologie : et malheureusement (ou heureusement, j'en sais rien) elle ne correspond pas à la réalité.
Les contrôles au faciès sont réalisés beaucoup plus sur certaines populations pour d'autres raisons que le racisme. Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de racisme, je dis qu'il y a d'autres raisons. Sinon pourquoi des policiers "noirs" ou "arabes", ou des contrôleurs de trains "noirs" ou "arabes" (lorsqu'ils choisissent qui doit être contrôler) contrôlent aussi au faciès les mêmes populations...? Racisme du pouvoir d'après toi ? Pourtant lorsque cela arrive, il n'y a pas forcément leurs chefs qui leur dit "vous me contrôlez une majorité de telle ou telle population !". Alors ? A un moment donné, tu peux théoriser tout ce que tu veux (par idéologie, peut-être), mais y a un principe de réalité. Je ne conteste absolument pas que la récurrence de discrimination est laaaargement plus importante dans le racisme "anti-noir" ou "anti-arabe" par rapport à celle du racisme "anti-blanc". Mais la récurrence reste importante aussi concernant le racisme anti-blanc. Après, cela dépend aussi d'autres facteurs (lieu géographique, facteur social, etc...), mais tu compares quelque chose d'énorme à quelque chose de giga-énorme. Pour autant, nous parlons d'êtres humains et pas de simple chiffres, donc tu ne dois pas simplifier l'équation pour en arriver à comparer quelque chose de rare à quelque chose d'énorme...

Alors qu'on a aucun chiffre.

bien sûr qu'on a des chiffres. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de statistiques ethniques qu'on n'a rien du tout. Déjà parce qu'on sait qui est immigré et d'où il vient et qu'on sait s'il a des enfants.

Non, malheureusement. Tu crois que je suis allé voir les flics à chaque agression "raciste" que j'ai subi. Evidemment non. Tu crois que mes potes (je parle de ce que je connais) sont allés se plaindre au commissariat pour chaque acte de discrimination qu'ils ont subi...? Bien sûr que non !
Mais je crois que t'as du mal à imaginer combien tout ça est énorme. On a que quelques chiffres qui sont totalement insuffisants pour en tirer une analyse qui tient la route.

Le "racisme anti-blanc" existe, et il est pas moins grave que les autres. C'est stupide de dire ça (désolé si j'ai mal compris tes propos Zhatan).

C'est une posture morale, qui ne m'intéresse pas. Le mal c'est mal, le caramel brûlé c'est pas bon et la guerre c'est moche. Oui, ok, mais je parle de causes, une fois compris que le racisme c'est pas bien (même tenma le dit, c'est dire), on peut passer à ce qui fait nos points de divergences, je pense.

Encore une fois, dire que le racisme "anti-blanc" existe, ce n'est pas une posture morale. Et dire qu'il ne faut pas le hiérarchiser, non plus. On a déjà des divergences sur ces points, apparemment.

Mais pour les "blancs" qui vivent en minorité dans un quartier où il y a une majorité de "noirs", d'"arabes", etc... Ce "racisme anti-blanc" est aussi récurent et dur à vivre.

C'est vrai, ça ? Subissent-ils des contrôles au faciès ? Les entretiens d'embauche ça se passe comment ? (l'histoire de Duchmol ne m'intéresse pas, je veux bien des stats)
Alors oui, les insultes et ainsi de suite. Mais il me semble que ce n'est pas de même nature, ce racisme, pour grave qu'il est, n'est pas institutionnel.

A mon sens, il ne faut pas faire de hiérarchisation dans le racisme, où c'est le début de la "fin". La "fin" étant pour moi l'arrivée au pouvoir d'un parti populiste.

ça dépend ce que tu entends par populisme...

Un parti qui arriverait à mobiliser des français frustrés avec un "pauvre" programme électoraliste (ça se dit ? ) basé entre autres sur les "injustices" que subissent ces même français dont fait parti entre autres choses le racisme "anti-blanc".

[San999]

Juste, il existe des homosexuels homophobes (le mythe de l'homophobe homosexuel refoulé n'est pas complètement un mythe) et des femmes misogynes. Des gens qui ont des idées racistes envers leur propre groupe d'appartenance, ce n'est donc pas une idée aberrante, surtout quand ils baignent sans cesse dans ces idéologies.

Je laisse à Zhatan expliquer ce qu'il entend par "institutionnalisation", car je ne pense pas qu'il pense à une institution formalisée.

[Zhatan]

Encore perdu,nous sommes plusieurs blancs à avoir subi des contrôles au faciès donc bon.

Lorsqu'on est issu de l'immigration africaine ou nord-africaine (je veux dire par là, quand on est immigré ou fils d'immigré) c'est statistiquement entre 6 et 15 fois plus important que pour un blanc. Statistiquement. Statistiquement. C'est bon, là ? Oui, Jean-Jacques s'est peut-être fait contrôler. Juste comme ça : je me suis jamais fait contrôler, de toute ma vie. Comme ça, ça fait pencher la balance.

Je ne minimise rien.

Bah c'est l'impression que ça donne

Toi,en revanche,prétend que ce que j'ai subi est une réaction au racisme anti-immigré.

Oui, mais le racisme n'est pas une question individuelle, donc c'est pas parce que tartempion a subi du racisme qu'il devient raciste. Ça marche pas comme ça.

C'est idiot(tu relativises ce que j'ai vécu) et malhonnête(ces gens n'ont JAMAIS été victimes de racisme).

Je n'ai pas parlé de ton expérience personnelle, que je sache. D'ailleurs je ne la connais pas, je vais pas commencer à extrapoler sur ce que tu peux bien laisser filtrer de ta vie douloureuse.

Les entretiens d'embauche ça se passe comment ? (l'histoire de Duchmol ne m'intéresse pas, je veux bien des stats)
Alors oui, les insultes et ainsi de suite. Mais il me semble que ce n'est pas de même nature, ce racisme, pour grave qu'il est, n'est pas institutionnel.

Donc on s'en fout du racisme anti-blanc;les victimes n'ont qu'à aller se faire foutre.

Quand je parle des noirs, je fais dans le sentimentalisme ou l'irealpolitik, quand je parle pas des blancs, je suis sans coeur. A un moment ma pauvre biquette, je suis pas assistante sociale. J'ai dit à plusieurs reprises que ce que les gens pouvaient subir (victimes de racisme anti-blanc si vous tenez absolument à l'appeler ainsi) était terrible, mais que ça n'avait pas du tout la même assise institutionnelle que pour le racisme anti-truc, c'est très strictement ce que je dis : "il me semble que ce n'est pas de même nature, ce racisme, pour grave qu'il est", même quand je l'écris noir sur blanc tu veux pas le voir. Maintenant si tu veux que je te plaigne en te nommant, je peux aussi. Je ne sais pas pourquoi mais je pense que tu vas trouver ça terriblement ironique. Ce qui ne serait pourtant pas mon but.

Oui,bon,je comprend surtout que tu n'es pas quelqu'un avec qui on peut dialoguer.

Tu ne dialogues pas, jeune homme. Tu as répondu à trois fois rien et tu as éludé le reste. Je réessaye une dernière fois : est-ce que oui ou non le contrôle au faciès est du même tonneaux pour les immigrés africains et nord-africains ? Est-ce que la discrimination à l'embauche est du même tonneau ? Est-ce que le chômage est comparable ? Non, non, et non. Que réponds-tu à cela ? Rien à part "moi, je", "moi, je", excuse-moi de trouver que ça fait un peu "Jean-Jacques va vous raconter son histoire", il me semble que ça n'a pas de valeur si on ne va pas plus loin (ce qui ne m'empêche pas d'être désolé pour ton histoire personnelle difficile, mais en même temps je ne te connais pas, je vais pas faire comme si ça m'affectait dans ma chair, je suis désolé pour toi mais je vais pas me couvrir la tête de cendre). Et comme vous arrivez avec vos gros sabots en essayant de me faire passer pour le méchant alors que tenma a quasiment appelé à se dresser contre les hordes extrémistes en quantité innombrables (mais qu'on ne trouve nul part dans un parlement pourtant parfaitement représentatif, cherchez l'erreur, comme d'habitude) qui menacent la paix sociale, excusez-moi de répondre de façon un peu abrupte. Francky9g a le mérite d'essayer de faire avancer le truc. Avec tenma, vous comptez les points.

Le "racisme" existe partout dans le monde à tous les niveaux de toutes les sociétés et avec ou sans le consentement d'une institution officielle. Tu t'égares, là...

Oui et de tout temps les hommes ont mangé des fruits. Bon donc, après : non pour le racisme, le racisme est une idéologie et une idéologie passe par des institutions (les idées, ça flotte pas dans les airs si on veut qu'elles s'appliquent à la réalité), à savoir une structure sociale (ou un système de relations sociales) dotée d'une certaine stabilité dans le temps. Donc on peut bien classer les racismes par rapport à leur institutionnalisation : or, le racisme anti-blanc a une institutionnalisation très faible (en France du moins) : il perdure dans certaines structures sociales très délimitées et circonscrites (bandes, groupes... etc) alors que le racisme anti-immigré est un racisme de classe et structurel, logé dans la loi elle-même. Voilà la différence. Ce que je hiérarchise c'est le degré d'institutionnalisation du racisme, pas la peine ou la douleur des victimes de ces racismes. Sans doute regulator a très mal vécu ses expériences.

Si je te suis bien, tous ces racismes, c'est quoi ? Des réactions localisés àààà... à quoi au juste ? A quelle forme de pouvoir ?

Bah tu me suis pas bien. Le racisme est un système, la discrimination est l'écume du phénomène. Mais le racisme anti-blanc est typiquement une réaction institutionnalisée contre cette exclusion officielle. Tu prenais l'exemple du vocable "céfran" [le langage est une institution, peut-être la première de toute puisqu'il traduit les idées et les sentiments de gens et permet de les transporter dans le temps et l'espace], il est tout à fait intéressant parce que ce qui est stigmatisé par là ce n'est pas une nationalité officielle, juridique, c'est une attitude qui consiste à prendre les codes, voire se soumettre aux codes perçus comme étant ceux des Français mais Français entendu comme membres de la société qui rejette le groupe. En fait, ça veut dire "traître" : "malgré tout ce qu'ils font, malgré le fait qu'ils sont visiblement nos ennemis, tu te soumets à leur code, tu essayes de te faire bien voir, ou tout simplement tu prends leurs codes". C'est Morgan Friedman dans Django quoi : le noir doublement ennemi, ennemi parce qu'il est du côté des blancs, ennemi parce qu'il est noir du côté des blancs.

Et puis de quelle institution officielle parles-tu aujourd'hui ? Le racisme est puni par la loi. Alors de quelle institution tu parles ?

J'ai répondu à ça au-dessus (plus exactement, tu n'as pas pris ça en compte en me posant cette question) : c'est pas parce qu'il y a eu le mouvement des civil rights aux USA que le racisme a magiquement disparu. J'ai donné un exemple pour la loi : une loi peut être universelle tout en ciblant des populations (intentionnellement ou non), j'ai donné l'exemple de la loi sur le voile : ce n'est pas marqué dans la loi qu'on ne doit pas porter de voile quand on est musulman, mais dans les faits c'est bien l'effet que ça a et que ça recherche (je ne me prononce pas pour savoir si la loi est raciste). C'est juste que tu as une mauvaise définition "d'institution", institution ça veut juste dire structure sociale (ou système d'interaction sociale) dotée d'une certaine stabilité dans le temps.

Bien sûr, je comprends ce que tu veux dire. Mais comme d'après moi, une majorité de la population est plus ou moins "raciste" pour différentes raisons (donc à des degrés divers de manifestations), je pense que le mot "discrimination" est plus approprié, en fait. Parce que le mot "discrimination" suggère une action, alors que le mot "racisme" pas forcément.

Oui, non mais je suis prêt à être d'accord avec toi d'ailleurs. Si tu suis ce que j'entends par racisme et par discrimination. La discrimination c'est une action, racisme c'est de l'ordre du système. Sur ce point, je crois qu'on est d'accord.

Ce n'est pas parce que les uns et les autres ne disposent pas des mêmes armes pour exercer une discriminations qu'il faut nier le racisme "anti-blanc" ou n'importe quel autre racisme. Je pense que là, tu défends une idéologie : et malheureusement (ou heureusement, j'en sais rien) elle ne correspond pas à la réalité.

Qui nie ? Quelle idéologie. Pour le moment c'est toi qui te situes à un niveau abstrait ou le racisme c'est mal et tuer les abeilles c'est pas bien. Je n'ai jamais dit le contraire, mais c'est un peu court.

Les contrôles au faciès sont réalisés beaucoup plus sur certaines populations pour d'autres raisons que le racisme. Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de racisme, je dis qu'il y a d'autres raisons. Sinon pourquoi des policiers "noirs" ou "arabes", ou des contrôleurs de trains "noirs" ou "arabes" (lorsqu'ils choisissent qui doit être contrôler) contrôlent aussi au faciès les mêmes populations...? Racisme du pouvoir d'après toi ? Pourtant lorsque cela arrive, il n'y a pas forcément leurs chefs qui leur dit "vous me contrôlez une majorité de telle ou telle population !".

Je ne comprends pas ce que tu dis là. Si une loi augmente la répression sur les petits délits, disons les vendeurs de cannabis, mécaniquement elle punit davantage les catégories les plus en bas, pas besoin qu'on désigne aux policiers une cible, ça se fait tout seul. Mais le résultat est bien qu'on exerce davantage de violence d'Etat sur les catégories populaires (ça peut être très bien, ça peut régler des problèmes ce que tu veux, je m'en fous, mais le fait est que tu ne peux pas dire qu'il y a besoin de désigner explicitement des gens). Bon et tout à fait en aparté : c'est exactement ce qui s'est passé aux USA depuis les années Reagan : le traitement de la violence sociale (parce que la violence physique est le résultat de la violence sociale, du moins en terme statistique et longitudinale, pas au niveau de chaque action individuelle) a été confié à la répression et non plus à l'Etat social. Il résulte une violence plus grande encore appliquée à ces catégories. C'est un choix politique, qui peut se justifier, mais dont on oublie clairement que c'est un choix politique, pas du tout la force des choses.

Alors ? A un moment donné, tu peux théoriser tout ce que tu veux (par idéologie, peut-être), mais y a un principe de réalité.

Pardon, mais ça ne veut rien dire. Je veux bien qu'on ne soit pas d'accord mais me dire que je suis idéologue alors que je fais les plus gros pavés du coin (donc que je fais l'effort d'argumenter), j'ai très envie de ne pas être aimable.

Je ne conteste absolument pas que la récurrence de discrimination est laaaargement plus importante dans le racisme "anti-noir" ou "anti-arabe" par rapport à celle du racisme "anti-blanc". Mais la récurrence reste importante aussi concernant le racisme anti-blanc. Après, cela dépend aussi d'autres facteurs (lieu géographique, facteur social, etc...), mais tu compares quelque chose d'énorme à quelque chose de giga-énorme. Pour autant, nous parlons d'êtres humains et pas de simple chiffres, donc tu ne dois pas simplifier l'équation pour en arriver à comparer quelque chose de rare à quelque chose d'énorme...

Ma thèse c'est que cette récurrence du racisme anti-blanc (qui n'est pas réellement du racisme à mon sens, parce que manquant d'institutionnalisation, mais bon, je veux bien concéder le mot si vous voulez, ce n'est pas le fait qu'il soit moins intense pour ceux qui le subissent qui me dérange) est le résultat du racisme anti-noir et arabe.

Non, malheureusement. Tu crois que je suis allé voir les flics à chaque agression "raciste" que j'ai subi. Evidemment non. Tu crois que mes potes (je parle de ce que je connais) sont allés se plaindre au commissariat pour chaque acte de discrimination qu'ils ont subi...? Bien sûr que non !
Mais je crois que t'as du mal à imaginer combien tout ça est énorme. On a que quelques chiffres qui sont totalement insuffisants pour en tirer une analyse qui tient la route.

Si, si...
Les enquêtes de victimation sont une technique rodée et éprouvée, tu sembles croire qu'il n'y a que la statistique policière, et bien non. Les techniques "toutes choses égales par ailleurs" d'envoi de CV avec le patronyme qui change ça se fait depuis des années et des années. Etc... Du reste, si on a pas de chiffre, tu ne peux pas faire d'analyse non plus, ça n'a pas l'air de trop te gêner. Donc ne brandis pas des "faits" que personne ne peut vérifier pour me refuser l'accès au sujet. Sinon c'est le royaume de tata Gertrude qui raconte sa petite histoire personnelle. C'est très intéressant mais chacun a la sienne, d'histoire personnelle. Il faut agréger les données dont on dispose, sinon ça ne sert à rien.

[Supaman]

Heuuu... Allez, tout le monde se calme. Pour info, c'est vrai que Zhatan a raison sur plusieurs points.
Tenma, des fois tu dis des choses très intéressantes, on sent une réflexion et tout, puis... Bam ! Tout s'écroule, on retrouve le roquet qui a envie de prouver que l'islam menace notre société. Alors que tu te trompes totalement parce que, malgré le fait que tu crois savoir ce qu'est l'islam, tu en as une grosse méconnaissance (c'est du garanti). Mais on pourra en débattre sur un autre sujet. En attendant, comme tu fais le "roquet" sur ce sujet, bah ça chauffe un peu, faut comprendre !

Regulator, tu essaies d'avoir raison en faisant d'un exemple une généralité. Pareil je trouve gênant ton affirmation sur les gars qui t'ont agressés "ils n'ont jamais subi de racisme". Parce que t'en sais rien, en fait. Bien sûr, le fait qu'ils ont sûrement dû en subir (à minima comme tout le monde, je pense) ne justifie pas qu'ils t'aient agressé, heureusement. Mais ton argumentation est trooop... Comment dire ? Bah, c'est ce qu'on pourrait entendre chez JJ BOURDIN sur RMC (c'est pas que j'écoute, mais les fois où je le faisais, bah ça ressemblait toujours à ça).

Encore perdu,nous sommes plusieurs blancs à avoir subi des contrôles au faciès donc bon.

Lorsqu'on est issu de l'immigration africaine ou nord-africaine (je veux dire par là, quand on est immigré ou fils d'immigré) c'est statistiquement entre 6 et 15 fois plus important que pour un blanc. Statistiquement. Statistiquement. C'est bon, là ? Oui, Jean-Jacques s'est peut-être fait contrôler. Juste comme ça : je me suis jamais fait contrôler, de toute ma vie. Comme ça, ça fait pencher la balance.

Ça l'interesserait d'avoir ta ou tes sources sur le 6 à 15 fois plus important. Non pas que je doute de tes propos. Mais je sais, de mémoire, qu'une pseudo étude avait été réalisée par une assoc. Et cela n'avait pas été réalisé dans des conditions objective (genre l'"étude" aurait été réalisée dans un quartier à forte concentration de population d'origine étrangère) ce qui fout le résultat de cette étude en l'air. Pourtant, je suis persuadé qu'il y a un peu plus de contrôle au faciès sur certaines populations (mais encore une fois, c'est pas forcément à cause du racisme).

[Zhatan]

Il y a beaucoup de choses sur le sujet mais là ce que j'ai en tête, c'est ça : http://www.opensocietyfoundations.org/node/50020
Depuis, il y a eu des choses menées par le CNRS entre autre. Je n'ai pas tout en tête, loin de là. Ce n'est pas ma spécialité. On peut aller sur le site de Mucchielli, on trouverait sans doute des choses : http://www.laurent-mucchielli.org/

(genre l'"étude" aurait été réalisée dans un quartier à forte concentration de population d'origine étrangère)

Aucun quartier en France n'a de majorité immigrée. Même à la cité des 4000. Donc même dans ce cas, ça ne tient pas. Et pour une fois que je ne suis pas trop en désaccord avec Denis Colombi... je vais me passer d'argumenter : http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2011 ... lutte.html
Tout cela pour dire que faut se méfier du "bon sens", ou "des faits", brandis un peu rapidement.

[Regulator]

Heuuu... Allez, tout le monde se calme. Pour info, c'est vrai que Zhatan a raison sur plusieurs points.
Tenma, des fois tu dis des choses très intéressantes, on sent une réflexion et tout, puis... Bam ! Tout s'écroule, on retrouve le roquet[...]
En attendant, comme tu fais le "roquet" sur ce sujet, bah ça chauffe un peu, faut comprendre !

C'est marrant,c'est comme ça que je vois Zhatan.

Regulator, tu essaies d'avoir raison en faisant d'un exemple une généralité. Pareil je trouve gênant ton affirmation sur les gars qui t'ont agressés "ils n'ont jamais subi de racisme". Parce que t'en sais rien, en fait. Bien sûr, le fait qu'ils ont sûrement dû en subir (à minima comme tout le monde, je pense) ne justifie pas qu'ils t'aient agressé, heureusement.

Ils ne l'ont jamais été.

Comment je le sais?
Ils l'ont avoué lors d'une conversation privée sans se douter que j'étais derrière eux.

Quand ils s'en sont aperçu,ils m'ont encore menacé pour que je ne le répète pas.

Ce sont des racistes parce que ce sont des cons élevés dans la haine.
(Surtout l'un d'eux qui était un fanatique juif,un véritable illuminé qui voulait tuer tous les "Satan"ayant le malheur de ne pas y adhérer en plus de ne pas avoir sa couleur de peau).

[Tinky Dan Dan]

Bon on se calme là !

[Supaman]

Il y a beaucoup de choses sur le sujet mais là ce que j'ai en tête, c'est ça : http://www.opensocietyfoundations.org/node/50020
Depuis, il y a eu des choses menées par le CNRS entre autre. Je n'ai pas tout en tête, loin de là. Ce n'est pas ma spécialité. On peut aller sur le site de Mucchielli, on trouverait sans doute des choses : http://www.laurent-mucchielli.org/

(genre l'"étude" aurait été réalisée dans un quartier à forte concentration de population d'origine étrangère)

Aucun quartier en France n'a de majorité immigrée. Même à la cité des 4000. Donc même dans ce cas, ça ne tient pas. Et pour une fois que je ne suis pas trop en désaccord avec Denis Colombi... je vais me passer d'argumenter : http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2011 ... lutte.html
Tout cela pour dire que faut se méfier du "bon sens", ou "des faits", brandis un peu rapidement.

heu des quartier avec une majorité d'origine étrangère, ça existe. Mais encore une fois, tu ne trouveras pas de chiffres, je crois que c'est interdit en France.
Et pour info, si cette étude avait été réalisée en Charente Maritime, je peux t'assurer que le resultat aurait forcément été très différent qu'à la gare du Nord ou à Chatelet. Pourquoi ne crois tu pas qu'il y a autre chose que le racisme ?

[Zhatan]

L'étude a été réalisée toute chose égale par ailleurs, donc que ce soit à Cucugnan-les-Olives ou à Kebab-les-bains, ça ne change rien. Toute chose égale par ailleurs ça veut dire qu'on pondère les contrôles par la population concernée.
Par exemple : 100 contrôles, 50 sur des immigrés, 50 sur des pas immigrés. Si la population est de 200 immigrés et de 800 pas immigrés, les immigrés sont contrôlés 4 fois plus que les pas immigrés (même nombre de contrôle pour population 4 fois moindre). (c'est un exemple)
Ce qui est interdit c'est la statistique ethnique, mais par contre on sait qui est immigré et qui est fils d'immigré. Et on sait d'où viennent les immigrés. Bien sûr ça ne dit pas tout de la situation des immigrés en question, mais ça permet déjà de faire des choses.
Enfin, j'ai pas compris ta phrase sur le racisme. Je pense que j'ai déjà répondu.
Le racisme c'est un système, dont les acteurs peuvent être relativement inconscients d'y participer.

[goten-kun]

Je voulais apporter ma pierre à l'édifice, ce n'est pas Morgan Freeman qui joue dans Django, c'est Samuel L Jackson !
Oui, je sais mon intervention ne sert à rien ! lol

Sinon, j'ai lu votre discution, ça va un peu trop loin je trouve, le topic politique devient plutot un topic sur l'immigration en France !
Perso, je pense que le racisme existe encore malheureusement, aujourd'hui, ce sont les magrébins qui en sont victimes majoritairement. J'ai l'impression que tout ceci est accentué par les médias qui joue avec tout ça, les médias et les autorités aussi. Il y a des soucis en France, soucis économiques majoritairement et il faut bien trouver un coupable, l'immigration magrébine est la cible aujourd'hui.
J'ai déjà eu des discutions étranges avec des personnes de ma famille en parlant d'immigration et de leurs problèmes, une vieille tante me balance que les immigrés profitent du système, qu'ils ne travaillent pas etc ... et se plaignait que ces mêmes immigrés piquaient le travail des français ! Ca m'avait fait rire !Bien sûr le sujet des violences dans les cités est venu sur le tapis.Oui, il y a de la violence dans les cités, peut-être de plus en plus je ne sais pas mais les médias nourrissent cet état de fait. Ca me fait penser à "Petit Frère" du groupe Iam, la chanson commence à avoir de la bouteille mais elle est toujours d'actualité, je suis plutot d'accord avec ce qu'ils expliquent dans ce morceau.

[Supaman]

J'ai telechargé l'étude en question, et vais la regarder, j'y reviendrai plus tard (le temps de bien comprendre).
Ce que je voulais dire sur le contrôle au faciès, c'est ce qui suit :
imagine que tu dois en chine. Tu es policier et l'on te demande de faire des contrôles d'identité dans un quartier à plus forte population d'origine étrangère. Le but du contrôle est bien entendu de voir si tout est en règle, et notamment de voir s'il n'y a pas infraction sur le fait d'être sur le territoire chinois.
Je comprendrais (dans le sens, ça parait pas idiot) que pour maximiser les "chances" de tomber sur un immigré qui ne soit pas en règle, sur 500 contrôle, le policier chinois contrôle beaucoup plus de personne ayant une apparence à priori étrangère (couleur de peau, yeux, apparence générale, etc).
Si sur 500 personnes de contrôlées, y a 40 % de "blanc", 40 % de "noirs" et 20 % d'"asiatiques" (typé avec yeux bridés), bah je comprendrais le pourquoi du comment. C'est peut-être pas "juste" (j'en sais rien), mais je comprendrais.
L'exemple est complètement inventé, et peut-être pas bon, mais comprends-tu qu'il puisse y avoir d'autres facteurs que le racisme qui interviennent sur le "contrôle au faciès" ?

Bonne journée goten-kun ! ^^

[Zhatan]

Je voulais apporter ma pierre à l'édifice, ce n'est pas Morgan Freeman qui joue dans Django, c'est Samuel L Jackson !

Tout à fait !
Je pense que la précision est bienvenue (d'autant que j'ai écrit "Freeman" n'importe comment).

> Francky9g : ce que tu dis, je l'ai déjà "pris en compte" : le racisme est un système d'exclusion à mon sens, pas simplement des comportements discriminatoires. Le racisme a mon sens fait système. Quand tu vote une loi pour durcir la répression sur les délits mineurs, mécaniquement tu durcis le contrôle social sur les populations les moins favorisées. Tu peux considérer que c'est une affaire de sécurité, tu peux dire que c'est de la tolérance 0 et ce que tu veux, n'empêche que le choix est politique et a pour effet d'accentuer la violence d'Etat sur les catégories populaires. Tu peux trouver ça tout à fait légitime, n'empêche que ça a cet effet.
C'est exactement pareil pour l'exemple que tu prends : tu peux considérer que c'est légitime (moi, je ne pense pas), mais ça a bien pour effet d'accentuer la pression sur certaines population. Pour moi, c'est la véritable (et intéressante) définition du racisme. Bien sûr ce n'est pas l'image qu'on en a habituellement. Mais la vision habituelle qu'on a du racisme conduit à rejeter la faute uniquement sur les individus (c'est d'ailleurs ce que tu fais : "presque tout le monde est raciste"... etc). Il y a, pour moi, une forme de mauvaise foi à percevoir le racisme comme ça, parce qu'on fait comme si ce n'était qu'une question d'éducation et de mauvaises actions, ce qui conduit à minimiser l'impact des institutions sur la société (alors après on peut me reprocher de mettre trop l'accent sur elle, mais l'enjeu me semble-t-il est de comprendre la persistance du racisme) et au final arriver avec des artefacts comme le "racisme anti-blanc", qu'on pose comme équivalent au racisme anti-noir (par exemple) : il est équivalent au niveau individuel, mais à un niveau sociétal il n'a rien à voir. Je veux dire : aux USA, comment peut-on mettre sur un même pied la situation des noirs de South Chicago avec la situation des blancs de la banlieue de Chicago, elle n'a pas grand chose à voir, même si évidemment les souffrances peuvent être grandes. Mais ce n'est tout simplement pas le même problème.

Donc on peut justifier le contrôle au faciès comme tu le fais. L'article de "une heure de peine", montre à mon sens pourquoi c'est contre-productif, mais je n'ai pas envie de m'engager sur ce terrain là. Ce que j'aimerais faire comprendre c'est qu'il n'y a pas besoin d'avoir une théorie sur les races pour que le racisme s'exprime. C'est pourquoi je disais que les discriminations (du style : "sale bicot") sont l'écume du phénomène. Mais à un niveau purement sémantique, regarde les mots que tu utilises : "d'apparence étrangère", tu vois bien tous les problèmes que ça pose.

Ce qui me conduit à mon dernier point : alors même que tu posais la distinction entre racisme et discrimination, tu l'oublies par la suite en cantonnant le racisme aux simples actes individuels et en le logeant dans une idéologie où les races sont inégales. Je prétends que ce n'est pas le cas. Je prétends qu'on peut être pétris d'idéaux d'égalité et entretenir le racisme. C'est d'ailleurs pourquoi je trouve légèrement présomptueux ton affirmation selon laquelle "tu n'es pas raciste". Je veux dire, peut-être, mais il ne suffit pas de le dire. Un peu de la même manière qu'être un homme dans une société, disons, patriarcale, c'est déjà profiter d'un ordre social qui nous donne des privilèges : et pourtant je me considère féministe et j'essaye de ne pas être misogyne. Mais être féministe c'est aussi se rendre compte que la société est bien plus que la somme des actions individuelles.

Cela signifie que le racisme c'est à la fois moins et plus que ce qu'on en dit habituellement : le racisme peut être extrêmement banal et anodin, routinier, et se loger dans les institutions mêmes, et en même temps il est beaucoup plus pervers que de simples insultes.

[Supaman]

J'ai écrit "apparences à priori étrangères". Ce n'est pas tout à fait le même sens que de parler simplement "d'apparences étrangères". Et mon exemple se situé dans quartier que le policier chinois connait comme étant une population à forte concentration de personnes d'origine étrangère.

Le racisme peut faire système, oui, mais pas seulement. Et c'est là notre divergence (pas bien grave, soit dit en passant).
Il ne s'agit pas pour moi de banaliser le racisme. Bien au contraire. Il faut le "dénoncer" sous toutes ses formes. Et là dessus, je rejoint Regulator (juste sur ce point), le racisme "anti-blanc" est minimisé (l'exemple d'SOS racisme qui refuse d'assister les victimes a été vraie, elle ne l'est peut-être plus aujourd'hui, je sais pas), mais aussi les racismes issues des "minorités" envers les autres "minorités".
Tant que cette réalité ne sera pas vraiment assumée, les partis populistes ont de beaux jours devant eux.

[Zhatan]

Oui, enfin si tu dis "a priori" c'est bien que tu appliques un schéma qui préexiste sur des personnes. Puisque c'est "a priori"

[Supaman]

Oui, enfin si tu dis "a priori" c'est bien que tu appliques un schéma qui préexiste sur des personnes. Puisque c'est "a priori"

Oui et alors ? Où est le problème que tu semblais évoqué ?