Politique

[San999]

Bien sûr que le racisme institutionnel induit du racisme chez des individus. Quand il y a plus de personnes d'origine migrante en prison que d'autochtones de souche, la population finit par les percevoir comme dangereux. Quand tu crées des lois qui visent explicitement ou implicitement une population (les délires sur le voile en France, et ceux que les minarets en Suisse), tu contribues à construire une image de cette population comme problématique. Quand tu interdis à certaines catégories de migrants de travailler et de signer quel que contrat que cela soit, tout en leur refusant les prestations sociales normales et en les tassant dans des foyers surpeuplés, tu les mets dans une situation qui crée des tensions, et pousse un certain nombre d'entre eux à agir d'une façon qui inquiète les populations locales...

[Supaman]

Bien sûr que le racisme institutionnel induit du racisme chez des individus. Quand il y a plus de personnes d'origine migrante en prison que d'autochtones de souche, la population finit par les percevoir comme dangereux. Quand tu crées des lois qui visent explicitement ou implicitement une population (les délires sur le voile en France, et ceux que les minarets en Suisse), tu contribues à construire une image de cette population comme problématique. Quand tu interdis à certaines catégories de migrants de travailler et de signer quel que contrat que cela soit, tout en leur refusant les prestations sociales normales et en les tassant dans des foyers surpeuplés, tu les mets dans une situation qui crée des tensions, et pousse un certain nombre d'entre eux à agir d'une façon qui inquiète les populations locales...

Je te répondrai plutôt ce soir. Je vais mettre un peu trop de temps à te répondre correctement (j'suis long, moi). Mais peux-tu préciser l'interdiction de travailler qui porterait uniquement sur certaines catégories de migrant ? Je ne vois pas de quoi tu parles en France.

[San999]

Là, je parlais de la Suisse. C'est très compliqué... Mais grosso modo, il y a certains requérants d'asile à qui on refuse l'asile. Cependant, dans les faits, on sait que si on les renvoie dans leurs pays, ils seront tués ou seront en danger, ou encore on n'a pas d'accord avec le pays dont la personne vient, du coup, on ne peut pas l'y renvoyer, ou encore, on ne sait pas d'où elle vient, ou encore son état de santé est si mauvais que la renvoyer serait dangereux pour elle. Il y a certainement d'autres cas, je connais pas toutes les subtilités. Du coup, on les garde en Suisse, mais comme on a refusé de leur donner l'asile, ils n'ont aucun permis de séjour. Juste un papier A4 où il est écrit qu'ils sont à ce qu'on appelle "l'aide d'urgence". Comme ils n'ont pas de papier d'identité valable en Suisse, ils ne peuvent donc rien faire qui demande de signer un contrat ou autre. Pas de travail, pas de bail pour louer un appartement, pas d'achat important (en même temps, ils ont pas d'argent pour ça), pas de mariage non plus. Jusqu'il y a peu, ils n'avaient même pas le droit d'aller à l'école ni de suivre une formation quelconque (les enfants et adolescents compris). Cela a changé depuis, fort heureusement.

Donc, on les entasse dans des foyers prévus pour ou réquisitionnés par les autorités (vous imaginez à quel point les populations locales sont ravies quand cela arrive). On leur donne le strict minimum. En principe, on leur donne de la nourriture, tout simplement (le moins cher possible, bien sûr). Mais parfois, on leur donne des bons de petite valeur ou encore six francs par jour (pour te donner un moyen de comparaison, un sandwich moyen ou une petite salade et une pomme cela dépasse déjà ce budget). Cela dépend des cantons aussi. Dans le Canton de Vaud où je suis, on est relativement sympa. Mais certains cantons ne donnent rien du tout.

Il existe ce qu'on appelle des programmes d'occupation ou de formation destinés aux migrants avec un faible niveau de français ou qui ne sont pas encore intégrés à la société suisse au niveau professionnel (parce que pas de formation ou d'expérience reconnues en Suisse). Mais ils sont prévus en priorité pour les personnes ayant un permis de séjour. Du coup, ceux qui sont à l'aide d'urgence sont peu souvent intégrés à l'un de ces programmes (j'imagine que les enfants vont quand même tous à l'école).

Certains de ces migrants sont à l'aide d'urgence depuis des années. Ils ont même fait des enfants, enfants qui ont le même statut que leurs parents, sauf qu'ils n'ont alors même pas la nationalité du pays d'origine de leurs parents (qui eux-mêmes peuvent avoir perdu leur nationalité du simple fait d'avoir quitté leur pays).

Dois-je en dire plus, pour que tu devines le genre d'activités para-légales dans lesquelles cela les pousse? Et les tensions que leur situation induit, entre eux et avec les populations locales?

[Zhatan]

... Au niveau individuel, donc (ceux qui encouragent). Et cela ne se fait pas du jour au lendemain d'un coup de baguette magique.

Et sinon, il me semble bien que tu différencie le racisme institutionnel du racisme anti-blanc. Et comme en plus tu dis que le racisme institutionnel, c'est LE racisme... heu le racisme anti-blanc en Guadeloupe, c'est quoi !?

? J'ai rien compris. Alors je vais peut-être répondre à côté.
Tout racisme est institutionnel, et on peut comparer les racismes par rapport à leur degré d'institutionnalisation. Maintenant, pour prendre la Guyanne (je connais pas la Guadeloupe), les postes importants sont majoritairement occupés par... des métros
L'institutionnalisation du racisme anti-blanc (en fait, plutôt anti-métro') ne se loge pas aux mêmes endroits. C'est en cela qu'on peut distinguer et comparer des racismes.

Et tu essayais de minimiser ce qui relevait de l'homophobie concernant les anti-mariage gays.

Je pense surtout que tu n'avais pas compris ce que j'ai dit. Ou que tu ne voulais pas comprendre, quand on dit que quiconque est contre la loi sur le mariage homo est homophobe, on est un peu court à mon sens.

Ta défaillance de raisonnement, c'est que tu minimises trop souvent les actes.

Si c'est bien le cas, ce n'est pas une défaillance de raisonnement, c'est une défaillance factuelle. Et si c'est une défaillance factuelle, il faut que tu me la montres en me confrontant à des faits qui invalident "les miens", curieusement tu as beau brandir le "principe de réalité", tu ne le fais pas. C'est ton raisonnement qui apparaît alors bien faible.

C'est pour cette raison que je distingue les "gentils" racistes des autres, et pareil avec les "gentils" homophobes : ce sont souvent des discriministes qui n'ont pas réussi à se "détacher", en prenant énormément de recul, de leur carcan éducationnel (je sais, ça dit pas, mais j'aime bien)

Encore une fois, je pense que c'est complètement naïf. Comme si la lumière de la raison nous donnait la voie à suivre, comme si la politique n'était pas le terrain d'affrontement de valeurs antagonistes et irréductibles. Comme si l'intelligence était du côté du bien.
Je t'invite à lire "Le Mal en procès. Eichmann et les théodicées modernes" d'Isabelle Delpla. C'est lumineux.

Mais qu'on peut plus facilement faire évoluer avec le dialogue etc, etc...

C'est une vision consensuelle de la politique, qui échoue à mon avis complètement à rendre compte des affrontements dans le champ politique parce que ça consiste essentiellement à considérer qu'il y a un sens de l'histoire et qu'un jour les obscurantistes du monde trouveront la lumière de la vérité (la sienne évidemment). Cf notre dernier débat, en effet.

[Supaman]

... Au niveau individuel, donc (ceux qui encouragent). Et cela ne se fait pas du jour au lendemain d'un coup de baguette magique.

Et sinon, il me semble bien que tu différencie le racisme institutionnel du racisme anti-blanc. Et comme en plus tu dis que le racisme institutionnel, c'est LE racisme... heu le racisme anti-blanc en Guadeloupe, c'est quoi !?

? J'ai rien compris. Alors je vais peut-être répondre à côté.
Tout racisme est institutionnel, et on peut comparer les racismes par rapport à leur degré d'institutionnalisation. Maintenant, pour prendre la Guyanne (je connais pas la Guadeloupe), les postes importants sont majoritairement occupés par... des métros
L'institutionnalisation du racisme anti-blanc (en fait, plutôt anti-métro') ne se loge pas aux mêmes endroits. C'est en cela qu'on peut distinguer et comparer des racismes.

D'accord mais c'est quoi ton instrument pour mesurer le degré d'institutionnalisation des "différents racismes" en France métropolitaine ?

Et tu essayais de minimiser ce qui relevait de l'homophobie concernant les anti-mariage gays.

Je pense surtout que tu n'avais pas compris ce que j'ai dit. Ou que tu ne voulais pas comprendre, quand on dit que quiconque est contre la loi sur le mariage homo est homophobe, on est un peu court à mon sens.

Heuuu, on en avait débattu un peu plus longuement que cette phrase, mais oui c'est bien cela. Oooh, des fois ça peut être un ptit reste d'homophobie dite "gentille" sous couvert d'un raisonnement, donc...

Ta défaillance de raisonnement, c'est que tu minimises trop souvent les actes.

Si c'est bien le cas, ce n'est pas une défaillance de raisonnement, c'est une défaillance factuelle. Et si c'est une défaillance factuelle, il faut que tu me la montres en me confrontant à des faits qui invalident "les miens", curieusement tu as beau brandir le "principe de réalité", tu ne le fais pas. C'est ton raisonnement qui apparaît alors bien faible.

Je t'accorde le fait que tu aies sûrement raison, j'viens de prendre un ptit apéro, et du coup, j'ai un peu de mal avec ce passage. Ceci dit, ça ne m'embête pas de te faire confiance sur ce genre de chose. Désolé.
Bon alors si c'est une défaillance factuelle, je continue dessus. Tu sembles dire que le racisme "anti-blanc" est fantaisiste (donc n'existe limite pas du tout). Hors je suis sûr qu'il pourrait y avoir énormément de témoignage qui montrent que des actes racistes "anti-blancs" sont commis. Sans compter les nombreux propos "anti-blancs" qui sont donc des propos racistes. Cela se compte certainement en millions sur les 20 dernières années.
Alors oui, cela peut paraître "faible" par rapport aux milliards d'actes ou propos racistes "anti-noirs", mais quand même, parler de fantaisies...
Et encore une fois tu ne réponds pas : coment traites-tu le racisme "inter-minorité" en France ? Lui aussi, il est fantaisiste...?

C'est pour cette raison que je distingue les "gentils" racistes des autres, et pareil avec les "gentils" homophobes : ce sont souvent des discriministes qui n'ont pas réussi à se "détacher", en prenant énormément de recul, de leur carcan éducationnel (je sais, ça dit pas, mais j'aime bien)

Encore une fois, je pense que c'est complètement naïf. Comme si la lumière de la raison nous donnait la voie à suivre, comme si la politique n'était pas le terrain d'affrontement de valeurs antagonistes et irréductibles. Comme si l'intelligence était du côté du bien.
Je t'invite à lire "Le Mal en procès. Eichmann et les théodicées modernes" d'Isabelle Delpla. C'est lumineux.

L'intelligence du côté du bien ? Ca dépend de ce que tu appelles "le bien"...^^
Mais oui, la "lumière de la raison" nous a donné jusqu'ici la voie à suivre. On peut le dire sans trop se planter.

Mais qu'on peut plus facilement faire évoluer avec le dialogue etc, etc...

C'est une vision consensuelle de la politique, qui échoue à mon avis complètement à rendre compte des affrontements dans le champ politique parce que ça consiste essentiellement à considérer qu'il y a un sens de l'histoire et qu'un jour les obscurantistes du monde trouveront la lumière de la vérité (la sienne évidemment). Cf notre dernier débat, en effet.

Heuuu, je ne parlais que d'un cas de figure, là. Mon idée est uniquement valable envers ceux qui peuvent entendre raison... Y en a qui changeront jamais. Et là, t'es obligé de les bousculer pour faire avancer la société vers la "lumière de la raison" (anti-mariage gays au hasard...^^).

[Zhatan]

D'accord mais c'est quoi ton instrument pour mesurer le degré d'institutionnalisation des "différents racismes" en France métropolitaine ?

Euh tu plaisantes ? Je le dis depuis le début :'( Contrôles au faciès, discrimination à l'embauche, taux de chômage (toute chose égale par ailleurs ou pas, on peut discuter), taux d'emprisonnement toute chose égale par ailleurs ou pas, représentation dans les instances naitonales ou décisionnelles de toute nature... etc.

Oooh, des fois ça peut être un ptit reste d'homophobie dite "gentille" sous couvert d'un raisonnement, donc...

Je tiens à préciser que je ne suis pas d'accord avec ça, évidemment.

Bon alors si c'est une défaillance factuelle, je continue dessus. Tu sembles dire que le racisme "anti-blanc" est fantaisiste (donc n'existe limite pas du tout).

Non... Ce qui est fantaisiste c'est le fait de le comparer crûment au racisme anti-arabe ou anti-noir en France. Le problème est qu'évidemment en utilisant le vocable racisme on fait croire qu'il est équivalent au racisme anti-noir, ce n'est pas le cas, il ne se structure pas du tout de la même manière. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas condamnable. On essaye de comparer deux racismes dont les institutions qui l'appuient sont différentes, c'est bien le problème que je soulevais. Mais du coup ce n'est pas que l'un est moins douloureux, c'est qu'ils ne sont pas sur le même plan.

Et encore une fois tu ne réponds pas : coment traites-tu le racisme "inter-minorité" en France ? Lui aussi, il est fantaisiste...?

Je n'ai pas parlé de ce racisme là, et tu ne m'as pas posé la question directement. Et je n'en ai aucune idée, mais je ne connais pas le sujet.

Mais oui, la "lumière de la raison" nous a donné jusqu'ici la voie à suivre. On peut le dire sans trop se planter.

O_O

Heuuu, je ne parlais que d'un cas de figure, là. Mon idée est uniquement valable envers ceux qui peuvent entendre raison... Y en a qui changeront jamais. Et là, t'es obligé de les bousculer pour faire avancer la société vers la "lumière de la raison" (anti-mariage gays au hasard...^^).

Rappelle-moi de jamais te donner le pouvoir ! ^^

[San999]

Parmi ceux qui sont contre le mariage gay, il y a ceux qui sont contre le mariage tout court.

Il y a un autre point de vue, sur la destructuration de la société. Ce n'est pas le coup classique du "l'homosexualité est mauvaise pour la société, c'est eeeevil!" mais c'est plutôt un truc du genre que le cadre familiale classique protège les classes les plus pauvres, et sa destructuration ne serait profitable qu'aux classes les plus aisées. Ils sont aussi par exemple contre le divorce, qui pose les mêmes problèmes. Bref! Je maîtrise pas bien le sujet. Zhatan, je crois que tu l'avais expliqué ailleurs ce point de vue. Cela dit, l'impression que cela m'avait donné, c'est que c'était un point de vue extrêmement andro-hétéro-centré.

Et puis, il fait partie de cette mouvance qui n'analyse la société que du point de vue de la confrontation riches/pauvres. Ce qui est très limitatif et se ferme à toutes les autres formes d'injustice et d'inégalités. J'avais vu un mec de ce genre sur un forum, dès qu'on parlait de sujets de société autres que les problèmes de confrontation de classes socio-économiques, il avait l'impression qu'on tombait dans le piège capitaliste qui nous endormait en nous dirigeant soi-disant vers de faux débats. Enfin, un truc dans le genre. Zhatan, je pense que tu vois à qui je fais référence. À la fin, je sais même pas si on a réussi à ouvrir ses horizons ou s'il a juste préféré se retirer en pensant qu'on était des causes perdues et totalement manipulées par le système capitaliste.

[Supaman]

Bon San, ne le prend surtout pas mal, mais je vais essayer de nuancer tes propos et t'apporter de la contradiction.

Si peut-être (je ne sais pas), le soutien aux victimes de racisme anti-blanc pourrait être amélioré, et qu'on pourrait être encore plus large dans la sensibilisation contre le racisme en général, je serais curieux de voir ce qu'on dirait pour sensibiliser en particulier à cette forme de racisme...

Alors, moi je ne pense pas qu'il faut sensibiliser plus à un racisme qu'à un autre car il n'y a qu'un seul racisme. Néanmoins, je comprend ce que tu veux dire et ce sont les discriminations qu'il faut dénoncer pour sensibiliser. Je verrais bien une pub contre la discrimination avec de courtes scénettes allant du plutôt soft à du plus violent genre un "noir" qui se fait refuser l'entrée d'une boîte, un "arabe" qui se fait refouler à un entretien d'embauche, un "blanc" qui se fait insulter dans la rue par une bande de cité, une femme en jupe qui se fait siffler par des machos, un veuf homo à qui l'on retire l'enfant qu'il a élevé, etc, etc...

Qu'est-ce qu'on dirait à une population ayant ces caractéristiques?
- leur taux de chômage est plus élevé que celui de la majorité,

Si tu parles des populations immigrées, y a pas que le racisme qui entre en compte, malheureusement. Y a bien d'autres facteurs (barrière de la langue, le rapprochement familiale non préparé, le niveau d'étude dans le pays d'origine, réseau socio-professionnel inexistant en arrivant, les aides sociales très intéressante (je parle de la France car la Suisse je connais pas), etc... Y a vraiment d'autre raison que le racisme même si ce dernier en fait partie. En ce qui concerne le taux de chomage selon la couleur de peau ou l'origine ethnique, je crois que nous n'avons aucun chiffre. Mais bon, on sait qu'il est important (mais là encore y a d'autres facteurs à prendre en compte).

- ils sont plus que de mesure contrôlés par les flics,

Toujours pareil, si tu parles de populations immigrés, c'est plutôt bon signe qu'il y ait des contrôles pour vérifier si la présence de l'étranger en France est en règle. La lutte contre l'immigration est un vrai problème : si l'on accueille tout le monde, le système s'écroule. C'est aussi simple que cela. Une fois que le système s'est écroulé, on fait quoi ?

- les médias les mettent systématiquement en lumière de façon négative,

c'est les médias, ils mettent tout en lumière de façon négative. On le sait que c'est la course à l'audimat à la télé (BFM, etc...) et la course au scoop pour les ventes de journaux (surtout depuis l'apparition conjointe d'internet et des quotidiens gratuit style Metro, 20 minutes, etc... Normalement tout le monde le sait, ça. Les infos à la télé, il faut les prendre avec eauucoup de recul.

- ils se font souvent refuser des jobs sur la base de leur couleur de peau ou leurs noms,

Oui c'est sûr que ça arrive. Je ne sais pas trop quoi te dire. Y a des contrôles qui sont fait par des assoc subventionnées par l'état (en France).

- quasi chaque membre de ces communautés subit au minimum des regards ou des commentaires à peine chuchotés quotidiennement,

oui, c'est vrai.

- on présente leur religion comme forcément extrémiste et irrespectueuse,

oui et non, c'est pas toujours le cas. De plus en plus, on a des "représentants" musulmans qui se positionnent sur tel ou tel sujet : c'est quelque chose d'important la comm aujourd'hui.

- on critique même leur façon de s'habiller tout en se fichant quand des autochtones de souche s'habillent pourtant de la même façon,

Tu parles du look "racaille des cités" ? Non ?

- on exige que chacun de leurs membres fasse patte blanche dès que quelqu'un ayant un rapport lointain avec leur groupe fait quelque chose de répréhensible,

La comm, c'est trèèèès important aujourd'hui. Bien sûr, quand on y réfléchi c'est con. Mais on fonctionne comme ça, que veux-tu...

alors que dans le même temps, ceux qui demandent cette patte blanche de leur part, se mettent en colère dès qu'on parle de colonisation ("je suis coupable en rien de ce que des gens ont fait, il y a des siècles") ou même qui nient le rôle que tiennent encore leur gouvernement et leurs multinationales dans la misère et les conflits qui ont encore lieu dans leurs pays d'origine ("c'est parce qu'ils sont pas foutus d'élire des gens bien pour les diriger, ils ont pas l'esprit démocratique, c'est pas notre faute") et ne se sentent absolument pas concernés par tous les problèmes de discrimination qu vivent ces communautés,

bah faut se mettre à la place de la génération de nos parents qui ont vécu la "mode" de la repentance des années 80. On a un peu le même phénomène qui se produit avec les jeunes allemands qui ne se sentent absolument pas coupable de ce qu'ont pu faire leurs aïeux entre 1936 et 1945 : ont-ils tord de se sentir concerné mais non coupable ? Je veux dire, Est-ce que quelqu'un est légitime pour faire la leçon de la repentance aux jeunes allemand nés en 2000 (par exemple) ? Non cela passe bien du moment que leur représentant (Merkel) continue de rappeler les horreurs de la guerres. Pareil pour les Français qui ont leur représentant (Hollande) pour rendre les commémorations sur la repentance de la colonisation lors de discours dédié... C'est pour ça que la comm est imortante (je sais je radote )

- le fait simple fait d'être visiblement d'une minorité est considéré comme une provocation (sauf la couleur de peau, là, "ils y peuvent rien"),

Honnêtement, j'ai jamais vu ça. Tu parles peut-être des roms ?

- on exige d'eux de ne surtout pas critiquer leur pays d'accueil, même s'ils ont la nationalité française, après tout le pays les a accueillis et ils doivent s'écrouler en reconnaissance en fermant leur gueule, seuls les Français de souche (les "vrais" Français, les autres ne sont que des citoyens de seconde zone qui doivent se soumettre, car pas vraiment Français, au fond) peuvent critiquer la France, du moins s'ils ne défendent pas les minorités,

je vois ce que tu veux dire. Mais je pense que l'important c'est la façon de citiquer et qui critique.
Si on voit à la télé :
1)un français d'origine étrangère connue qui critique intelligemment les failles de notre systèmes, je pense pas que ça pose problèmes sauf aux ultra racistes (oui, ils existent comme partout).
2)un français "pure souche" qui critique intelligemment, bla bla bla, pareil ça pose pas de problème.
3)un français d'origine étrangère connue qui balançe un " quel pays de merde !" sans plus d'argumentation, les spectateurs ne tarderont pas à lui présenter l'ironie de la situation s'il ne va pas plus loin dans ses propos et s'il ne les pondère pas. Ce n'est pas forcément raciste que de présenter cette ironie de la situation. Comme quand quelqu'un crache dans la soupe sans aucune explication.
4)un français "pure souche" qui balance un "quel pays de merde !" sans plus d'argumentation. Dans ce cas, l'ironie, si tant est qu'il y en ait une, n'apparaît pas aux spectateurs...

- le moindre mauvais comportement de la part d'un de leur représentant est attribué à leurs origines lointaines (c'est d'ailleurs pour ça que lorsque l'un d'entre eux fait une connerie, toute la communauté doit s'excuser ou au moins dire qu'ils condamnent ça), alors que le même comportement chez des autochtones de souche ne sont attribués qu'à des défauts personnels,
- ils n'ont proportionnellement qu'une très faible représentation politique, mais on leur reproche de vouloir envahir le pays et le changer en leur faveur,
- etc. etc.

je sais pas trop quoi te dire. Si tu parles des musulmans.Ce qui les accusent d'une tentative d'invasion sont complétement cinglés, point. Heureusement y a pas tant de monde qui pense cela. En revanche, tout ce qui trouble l'ordre public est à dénoncé. Il ne faut pas tomber dans la pure naïveté non plus : il y a bien des pratiquants extrémistes de l'islam qui exacerbent aussi le débat. Je rappelle que l'islam, techniquement, s'intègre super facilement dans n'importe quelle société : elle est techniquement censé s'adapté à tout mode de vie. Y a techniquement aucun problème avec cette
religion mais que des solutions. Maintenant, il y a une mauvaise connaissance de cette religion chez les français (à part les principaux rites) ce qui amène à de nombreuses confusion de part et d'autre des débats sur l'islam.

J'ai vu certains dire qu'il faudrait plus enseigner l'amour de la patrie et les valeurs nationales, mais au final, personne ne sait définir ce que sont ces valeurs, si ce n'est que c'est l'inverse de ce que sont les personnes d'origines migrantes. On définit les valeurs françaises en oppositions à eux, et on voudrait leur faire aimer le pays de cette façon...

Et pourtant, la France, c'est quelque chose de génial. Quand on relativise sur les petites tracasseries du quotidien, les petites imperfections ici ou là (parfois de grosses imperfections) de notre système, on peut s'apercevoir qu'on a vraiment un pays où il fait bon vivre. C'est juste qu'on s'est habitué à notre environnement (social et naturel) et que l'on ne se rend pas compte de cela. Encore une fois, je dis pas que le système est parfait, mais rend-toi compte que tout notre système, aussi imparfait soit-il, est peut-être le prix à payer pour éviter quelque chose de pire que la guerre de 39-45. Ca paraît peut-être con dit comme ça parce que cette guerre paraît lointaine. Mais bon... Moi quand je vois autant de français pure souche se plaindre de certaines décisions économiques (diminution des aides, volonté de diminuer les fonctionnaires, augmenter l'âge de la retraite, etc...), je me dis que ces français n'ont rien compris à la situation d'une part, et au concept de fraternité... Parce que malgré tout l'optimisme que j'ai, tant que ces français ne réalisent pas la chance qu'ils ont, on va dans le mur... Enfin bref c'est moi qui m'égare de notre échange.

Et après, on viendrait leur dire dans un message collectif (je ne parle pas, par exemple, de punir légalement de façon adéquate un Noir qui aurait par exemple agressé un Blanc du fait de sa couleur de peau), qu'ils ne devraient pas être racistes? Comment être crédible en disant ça, sérieusement?

C'est pour cette raison qu'il faut traiter tous les racismes comme un seul. Traiter le mal à la racine, en fait.

C'est comme si des millionnaires qui se plaignent de devoir reverser 50% de leurs revenus à partir du premier million, venaient faire la morale à ceux qui peinent à joindre les deux bouts parce que ces derniers se révolteraient face à une augmentation de leurs impôts de 10%. Cela ne passe pas, même si parmi ces millionnaires, certains ont fait faillite et ont dû revenir à un mode de vie plus modeste.

^^

Si encore une fois, il est souhaitable que toutes les victimes soient aidées de la même façon, en revanche dans le domaine du débat public, de l'analyse du problème et de la sensibilisation à son sujet, on ne peut tout simplement pas mettre le racisme anti-blanc sur le même plan. En ce qui concerne l'islamophobie, le racisme anti-noir, etc, il s'agit d'un rapport de domination d'un groupe sur un autre. Dans le cas du racisme anti-blanc, il s'agit d'une """révolte""" dirigée aveuglément contre tous ceux qui sont perçus comme appartenant aux dominants, même si les personnes ciblées ne sont pas forcément directement responsables, ni même en accord avec le rapport de domination qui existe. Mais le rapport de domination global n'a pas été inversé. Il est toujours là et il va toujours dans le même sens. Il y a juste un rapport de force qui a été inversé à un niveau très local.

Désolé d'insister encore avec une comparaison, mais imaginons une société avec deux castes, une caste qui s'accapare toutes les ressources et une autre caste pauvre à qui il est impossible de monter dans la hiérarchie sociale et qui vit toujours dans la misère. Dans la caste riche, certains sont contre la façon dont leur société est organisée et compatissent avec la caste pauvre. Du côté de la caste des pauvres, il existe des groupuscules qui sont révoltés et agressent aveuglément des membres de la caste riche, quand ils savent qu'ils peuvent s'en sortir à bon compte, et parmi leurs victimes, il y a aussi des gens de la caste riche qui sont contre l'organisation injuste de la société. C'est terrible pour les innocents qui se font agresser et les agresseurs sont des connards, mais croyez-vous vraiment que ces agressions changent profondément la direction vers laquelle va l'injustice dans cette société? Et comment croyez-vous qu'une campagne visant à dire grosso modo à la caste des pauvres: "Ne soyez pas méchants avec les membres de la caste riche, ils ne sont pas tous méchants" serait perçue, alors que du côté de la caste riche, il y en a encore beaucoup qui refusent de ne serait-ce qu'admettre qu'il y a un problème dans la façon dont leur société est organisée et continuent d'attribuer des tas de défauts à la caste des pauvres et de leur balancer plein d'exigences pour mieux accommoder la classe des riches (même au simple niveau vestimentaire)?

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette idée de révolte pour expliquer le racisme "anti-blanc". Peut-être que pour certains cela découle du racisme "anti-noirs" ou "anti-arabes". Mais ce n'est pas du tout systématique. Sinon si l'on va par là, on pourrait justifier l'antisémitisme qui est en fait du racisme "anti-juif" (donc du racisme tout court, voilà encore où cela nous mène de faire des hiérarchisations... Bref) de la même façon : la révolte. Bah non, c'est pas aussi "construit" que cela. Même si, je vous rejoint au moins sur ce point, les inégalités sociales enveniment le tout.

Mon but était surtout de t'apaiser même si je reconnais encore une fois que tout ne va pas bien. Tout n'est pas parfait.

[Zhatan]

Bon écoute Francky, c'est gentil le monde des bisounours, mais à un moment faut se rendre compte de ce que tu dis. Tu balances vraiment des trucs qui ne vont pas de soi comme des évidences... Non, celui qui n'a pas le même point de vue que toi en politique, n'est pas forcément borné et débile et pourtant ne sera peut-être jamais d'accord avec toi.

Zhatan, je crois que tu l'avais expliqué ailleurs ce point de vue. Cela dit, l'impression que cela m'avait donné, c'est que c'était un point de vue extrêmement andro-hétéro-centré.

Oui, peut-être, mais ce n'est pas forcément un mal. Par exemple ma vision de la politique est hyper classiste et socio-centrée, mais c'est un choix politique et méthodologique.

Et oui, je vois de qui tu parles ^^

[Supaman]

Tout racisme est institutionnel, et on peut comparer les racismes par rapport à leur degré d'institutionnalisation.

D'accord mais c'est quoi ton instrument pour mesurer le degré d'institutionnalisation des "différents racismes" en France métropolitaine ?

Euh tu plaisantes ? Je le dis depuis le début :'( Contrôles au faciès, discrimination à l'embauche, taux de chômage (toute chose égale par ailleurs ou pas, on peut discuter), taux d'emprisonnement toute chose égale par ailleurs ou pas, représentation dans les instances naitonales ou décisionnelles de toute nature... etc.

Et encore une fois tu ne réponds pas : coment traites-tu le racisme "inter-minorité" en France ? Lui aussi, il est fantaisiste...?

Je n'ai pas parlé de ce racisme là, et tu ne m'as pas posé la question directement. Et je n'en ai aucune idée, mais je ne connais pas le sujet.

Attend, attend, je crois que tu m'as pas compris. C'est quoi ton ou tes instrument(s) fiables pour mesurer le degré d'institutionnalisation des "différents racismes" en France métropolitaine ? Parce qu'il y aurait plus de minorités en prisons la justice serait forcément raciste...!? Tu fais du Zeymour à l'envers là. Et je te répond la même chose que je lui aurais répondu : y a d'autre facteurs. Donc c'est pas un instrument fiable qui servirait à mesurer le racisme. Le contrôle au faciès, pareil. Taux de chomâge pareil (tu liras ce que j'ai répondu à San, je vais pas récrire). les études sur la Discrimination à l'embauche, sur le principe sont pas mal à condition qu'elles soient bien réalisées ce qui n'est pas toujours le cas. Mais admettons que ce soit le cas : comment sais-tu que la personne qui réceptionne le CV n'est pas elle-même issu d'une autre minorité, voire de la même (puisque cela arrive, hein). Donc, en fait, c'est pas totalement fiable même si ça peut donner une "température" (c'est pas précis puisqu'on ne sait pas de qui vient la discrimination). Bref j'en reviens donc à ma question par rapport à ce que tu disais :C'est quoi ton ou tes instrument(s) fiables pour mesurer le degré d'institutionnalisation des "différents racismes" en France métropolitaine ?

Oooh, des fois ça peut être un ptit reste d'homophobie dite "gentille" sous couvert d'un raisonnement, donc...

Je tiens à préciser que je ne suis pas d'accord avec ça, évidemment.

Evidemment ^^

Bon alors si c'est une défaillance factuelle, je continue dessus. Tu sembles dire que le racisme "anti-blanc" est fantaisiste (donc n'existe limite pas du tout).

Non... Ce qui est fantaisiste c'est le fait de le comparer crûment au racisme anti-arabe ou anti-noir en France. Le problème est qu'évidemment en utilisant le vocable racisme on fait croire qu'il est équivalent au racisme anti-noir, ce n'est pas le cas, il ne se structure pas du tout de la même manière. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas condamnable. On essaye de comparer deux racismes dont les institutions qui l'appuient sont différentes, c'est bien le problème que je soulevais. Mais du coup ce n'est pas que l'un est moins douloureux, c'est qu'ils ne sont pas sur le même plan.

Mais pourquoi employer le mot "fantaisiste" pour désigner un racisme dont les actes de discriminations sont aussi nombreux. Certes ils sont différents (récurrence et "moyens" mis en œuvre), mais tu minimises (je te l'ai déjà dit). Je comprend très bien que c'est le racisme "anti-noir" a de + lourdes conséquences en matière sociale et professionnelle que le racisme "anti-blanc" surtout si tu t'arrêtes à l'exemple du ptit blanc qui se fait racketter par une bande de cité. Mais y a pas que ça comme discrimination dans le racisme anti-blanc, et y a des milliers de personnes qui subissent une vraie violence physique et surtout psychologique de manière régulière à cause du racisme "anti-blanc". Comment tu mesures cela ? (j'en reviens à ma première question) Ok, moi non plus j'ai pas chiffre à te présenter. Mais en attendant je pense que ma position est en fait plus juste ou équitable. Même si au fond je sais que les actes racistes "anti-noirs" et "anti-arabes" sont beaucoup plus répandu du fait qu'on soit en France et pas dans un autre pays où les populations serait inversées.
Je maintiens donc que ma position est la plus équitable car elle prend tout les racisme en compte, et cela n'en fait pas un capharnaüm de bisounours pour autant.

Mais oui, la "lumière de la raison" nous a donné jusqu'ici la voie à suivre. On peut le dire sans trop se planter.

O_O

Oui ? Tu peux développer ? Je te préviens sympathiquement d'avance : terrain glissant surtout que ma réponse est en partie ironique alors que ta réaction n'a l'air de l'être.

Heuuu, je ne parlais que d'un cas de figure, là. Mon idée est uniquement valable envers ceux qui peuvent entendre raison... Y en a qui changeront jamais. Et là, t'es obligé de les bousculer pour faire avancer la société vers la "lumière de la raison" (anti-mariage gays au hasard...^^).

Rappelle-moi de jamais te donner le pouvoir ! ^^

C'est pourtant comme cela que fonctionne la démocratie : on attend pas qu'une décision soit approuvée à 100 %. Une simple majorité suffit : les 10, 20 ou 30% restant qui ne sont pas convaincu s'en retrouve donc "bousculer"... Allons, allons ça va aller, je t'allume "la lumière de la raison" ^^

[San999]

Les spots très courts où on noie un cas de racisme anti-blanc parmi le reste peut passer. Cependant, ce genre de spot n'a qu'un effet limité. C'est en débattant vraiment des problèmes que les choses changent. De même, les artistes (écrivains, musiciens, cinéastes, etc.) ont une grande place pour ce genre de chose, pour diffuser des messages (mais là, ce n'est plus dépendant des autorités). Et analyser en profondeur le racisme anti-blanc en ne le différenciant pas des autres formes de racisme, dans le contexte que j'ai décrit est casse-gueule. Et en plus, c'est faux. Une agression est toujours répréhensible, même quand elle n'a pas de motif raciste. Il n'y a pas d'échelle. Bien sûr, l'impact est plus fort quand on sait que ce n'est pas le fruit du hasard, mais que c'est plutôt dû à une caractéristique personnelle. Mais encore une fois, on se trompe de débat, si on le met à un niveau purement individuel.

(C'est d'ailleurs pour ça que ta remarque à Zhatan sur l'éventualité que ce ne soient pas des Blancs qui refusent des candidatures de certains migrants est à côté de la plaque. Cela ne change rien. On ne débat pas des "méchants Blancs racistes". Cette entité est fictive. On parle du racisme envers les minorités. Il y a des homosexuels homophobes (il y a des homosexuels cisgenres qui détestent les homosexuels efféminés, par exemple) et des femmes misogynes (même des femmes peuvent adhérer à l'idée aberrante qu'une femme se faisant violer l'aura mérité si elle était habillé de façon soi-disant provocante), et cela est dû au système homophobe et sexiste qui fait que même les victimes peuvent intégrer ces valeurs. Donc, il y a aussi des minorités qui ont elles-mêmes une vision raciste de leur propre communauté. De plus, un recruteur étranger peut justement ressentir tellement la pression du racisme, qu'il a peur de ce qui arriverait s'il sélectionnait quelqu'un d'une minorité: "Et s'ils croient que je fais du favoritisme? Et si ce mec est nul?")

Le taux de chômage est également plus élevé chez les Français d'origine africaine (Maghrébins inclus), pas que chez les nouveaux arrivants...

Toujours pareil, si tu parles de populations immigrés, c'est plutôt bon signe qu'il y ait des contrôles pour vérifier si la présence de l'étranger en France est en règle. La lutte contre l'immigration est un vrai problème : si l'on accueille tout le monde, le système s'écroule. C'est aussi simple que cela. Une fois que le système s'est écroulé, on fait quoi ?

Mais ce besoin de faire la chasse aux sans-papiers est un pur artefact. Pourquoi ce serait plus important que d'autres formes de... je ne sais pas comment nommer ça, "fraudes à l'état", on va dire? Il y a tout un tas de Français de souche qui travaillent au noir, occupent des locaux de façon illégale, grugent les impôts, etc. Et pourtant, tout cela n'est pas traité de la même façon que les immigrés clandestins. Un autre exemple, le cas du mariage blanc. Il n'y a que dans le cas où cela concerne des immigrés que l'état s'en préoccupe. Vous pouvez dénoncer un couple franco-Français qui ne s'est marié que dans le but d'avoir des avantages fiscaux, tant que l'un des deux conjoints concernés ne se plaint pas, il n'y a rien qui est fait contre eux. Et même si l'un des deux se plaint, il y aura juste divorce en sa faveur et pas sanction de l'état. Il n'y a pas de contrôle avant le mariage non plus. Alors que l'état fait une véritable chasse aux mariages blancs d'immigrés, et même si le conjoint français est au courant de la raison du mariage et est d'accord, l'état lui n'acceptera pas ce mariage, voire même face à un mariage déjà établi peut carrément le rendre nul et non avenu. À noter que cela rend aussi parfois la vie difficile à des couples qui s'aiment sincèrement. Cette nécessité de chasser les fraudes des immigrés n'est qu'une construction. Il n'y a pas de raison que leurs fraudes soient plus importantes que celles de l'état.

Cela dit, en fait, je faisais surtout référence à ce dont a parlé Zhatan à plusieurs reprises, sur le fait que la police est souvent entrée dans le jeu de se chercher des poux avec les jeunes des banlieues d'origine migrante.

Ensuite, désolé, tu ne peux pas nier que la vision négative de certains types d'immigrés est particulièrement importante dans les médias. Faut pas déconner non plus. Ils ne disent par exemple rien sur les migrants perçus comme "sympathiques" comme les Italiens, les Espagnols ou les Portugais. Là aussi, c'est une construction qui se fait précisément autour des Musulmans et des Noirs. Et crois-moi, les gens sont loin d'avoir le recul que tu leur prêtes, pour se dire que les médias disent de la merde.

Je ne parle pas du look "racaille", non. Je parle des gens qui critiquent les boubous et autres habits typiquement africains, par exemple et le perçoivent comme une provocation. Et même simplement le voile, d'ailleurs. C'est souvent mal perçu. "Ils sont en France, ils ont qu'à faire comme les Français." Même le fait de parler une autre langue que le français entre amis sur la place publique est mal vu (en fait, les langues d'Europe de l'Ouest passent très bien, parlez anglais, allemand ou espagnol, ça va, mais parlez arabe ou amharique, et on va vous regarder de travers).

Et la comm, la comm... On demande pas aux Chrétiens de France de s'expliquer sur les agissements du Ku Klux Klan, ni sur les agissements des néo-nazis. On analyse la situation et c'est tout. Mais les autochtones sont bien confortables chez eux à se distancer de tout ça, et les prendre pour "quelques fous" qui n'ont pas de rapport avec eux. Alors que le moindre truc avec l'Islam et hop! c'est tous les Musulmans de France qui doivent s'excuser. À noter que je ne crois pas que les autochtones doivent s'excuser de ce que font les néo-nazis. Par contre, ils n'ont pas à exiger des autres qu'ils le fassent pour d'autres extrémistes.

Et je suis Portugais, donc descendant de ceux qui ont sans doute déclenché les événements qui conduiront à la colonisation et la traite des Noirs telle qu'on l'a connue. Je ne me sens pas coupable. Mais je pense au moins que nos nations ont une responsabilité par rapport à leur histoire passée et les peuples qu'elles ont lésés. Le Portugal, comme la France, l'Espagne, l'Angleterre et en fait, l'Europe en général, même si tous les pays n'ont pas forcément eu de grandes colonies, ils participaient tous à ce système (même la Suisse a eu quelques petites colonies, en réalité). D'autant que les ingérences se poursuivent de nos jours, et qu'on laisse nos multinationales faire n'importe quoi dans ces pays. Vous savez que bien des agriculteurs cultivant du cacao n'ont jamais ne serait-ce que vu du chocolat de leur vie? Ils produisent pour les entreprises européennes qui exportent chez nous, tout en leur payant des misères, mais eux ne profitent absolument pas des choses qu'ils produisent dans leurs propres pays, pour notre confort à nous. Et après, M. Franco-Français bien de chez nous, regardant une des centaines de chaînes que lui apporte le satellite et/ou internet sur son home-cinéma dans son canapé confortable, tout en grignotant une tablette de chocolat, ose se plaindre que ces étrangers viennent "profiter" de notre système? Ah! Elle est bien bonne, celle-là. Même si c'était le cas, je crois qu'en fait, ce ne serait même pas une rétribution suffisante.

J'ai rien contre la France, la Suisse, le Portugal, etc. Je trouve ces pays très intéressants et leurs différents aspects culturels aussi. Et justement, je ne crois pas qu'ils ont besoin de se créer des cultures ennemies pour exister. Et surtout, ils n'ont pas besoin de se réifier. Il n'y a pas d'essence qui les constitue. Ils sont en constante évolution et c'est normal. L'attitude de montrer d'autres cultures comme des menaces envers leurs propres existences est non seulement problématique du fait que l'on désigne alors des populations comme ennemies et non-intégrables, créant ainsi des tensions racistes, mais aussi parce que cela devient une tyrannie de la pensée, y compris pour grand nombre d'autochtones. Les cultures évoluent, sont toujours multiples, se mélangent, etc. C'est tyrannique de vouloir laver le cerveau des gens pour qu'ils adhèrent à une vision non seulement unique et fixiste, mais aussi idéalisée de la nation, qui exclut tout un tas de gens comme irrespectueux de la nation, et c'est un tue-la-pensée et un liberticide, y compris pour des autochtones de souche. On est pas loin de la logique du culte de la personnalité qu'a instauré Kim Jong-Il dans son pays.

Et si tu traites le cancer de la même façon que le sida, tu vas pas arriver à de bons résultats. C'est pour ça que tu ne peux pas mettre toutes les discriminations dans le même panier. L'homophobie n'a pas la même logique que le racisme, même s'il y a des liens. Et le racisme anti-blanc, c'est aussi un tout autre niveau d'analyse.

Et quand je parle de "révolte", je ne parle pas d'un truc organisé, mais bien d'une réaction de colère générale. J'ai pas mis plein de guillemets parce que je trouvais que cela faisait joli.

[Zhatan]

Merci San pour ça (pour d'autres trucs aussi mais bon...) :

(C'est d'ailleurs pour ça que ta remarque à Zhatan sur l'éventualité que ce ne soient pas des Blancs qui refusent des candidatures de certains migrants est à côté de la plaque. Cela ne change rien. On ne débat pas des "méchants Blancs racistes".

je crois que tu m'as pas compris

Toi-même : il faut lire avec attention le "toute chose égale par ailleurs". J'ai déjà expliqué en plus avec l'histoire du contrôle au faciès. Donc cf ce moment là. Je vais pas tout redire à chaque fois. Après libre à toi d'aller sur wikipédia pour savoir ce que veut dire "toute chose égale par ailleurs".

Mais pourquoi employer le mot "fantaisiste" pour désigner un racisme dont les actes de discriminations sont aussi nombreux.

Mais je l'ai dit ! Fantaisiste c'est pour l'utilisation qu'on fait du vocable "racisme anti-blanc" et les fantasmes qu'on se fait autour : on ne peut pas considérer que c'est équivalent au racisme anti-noir (par exemple).

Oui ? Tu peux développer ? Je te préviens sympathiquement d'avance : terrain glissant surtout que ma réponse est en partie ironique alors que ta réaction n'a l'air de l'être.

Je vais pas développer. Mais non, il n'y a pas d'avancée inexorable vers la lumière de la raison. Du moins en matière de moeurs.

C'est pourtant comme cela que fonctionne la démocratie : on attend pas qu'une décision soit approuvée à 100 %. Une simple majorité suffit : les 10, 20 ou 30% restant qui ne sont pas convaincu s'en retrouve donc "bousculer"... Allons, allons ça va aller, je t'allume "la lumière de la raison" ^^

c'est "la lumière de la raison" qui me faisait tiquer
C'est pas parce qu'on est contre le mariage gay qu'on est moins raisonnable.

[Supaman]

L'étude a été réalisée toute chose égale par ailleurs, donc que ce soit à Cucugnan-les-Olives ou à Kebab-les-bains, ça ne change rien. Toute chose égale par ailleurs ça veut dire qu'on pondère les contrôles par la population concernée.
Par exemple : 100 contrôles, 50 sur des immigrés, 50 sur des pas immigrés. Si la population est de 200 immigrés et de 800 pas immigrés, les immigrés sont contrôlés 4 fois plus que les pas immigrés (même nombre de contrôle pour population 4 fois moindre). (c'est un exemple)
Ce qui est interdit c'est la statistique ethnique, mais par contre on sait qui est immigré et qui est fils d'immigré. Et on sait d'où viennent les immigrés. Bien sûr ça ne dit pas tout de la situation des immigrés en question, mais ça permet déjà de faire des choses.
Enfin, j'ai pas compris ta phrase sur le racisme. Je pense que j'ai déjà répondu.
Le racisme c'est un système, dont les acteurs peuvent être relativement inconscients d'y participer.

J'étais passé un peu à côté (tu me pardonneras, je l'espère).
Heu, je suis pas trop d'accord pour utiliser une pondération dans ce genre de cas et je vais expliquer pourquoi.
Par exemple si l'on me dit de trouver un chinois dans une pièce où il y a 100 "blancs" et un "asiatique", il faudrait que je contrôle les 100 blancs avant de contrôler l'"asiatique" pour équilibrer les "chances" de contrôle...
Je fais exprès de prendre un exemple extrême, mais bon voilà l'idée un peu stupide, je suis désolé.

Donc j'ai lu l'étude qui a été mené sur 5 sites très proches à Paris et c'est uniquement la pondération qui fout l'équilibre en l'air. Sinon, ça va, y a pas une différence de fou entre le nombre de contrôle (avec fouille) des "blancs", des "noirs" et des "arabes". Bien qu'il y ait plus de "noirs" contrôlés.

En gros, sur 444 contrôles, 141 "blancs", 201 "noirs" et 102 "arabes" soit respectivement 31,75 %, 45,27 % et 22,97 %.
Pour infos, je répète que les policiers sont principalement à la recherche d'étrangers et/ou de personnes ayant un comportement suspect.
C'est quoi des critères objectifs pour rechercher des étrangers en France ? Je retiens ce que précise un tribunal correctionnel (selon cette étude) qui a avancé l'idée que l'apparence, le comportement et la tenue vestimentaire (ou encore la diction) pouvaient être des indications objectif d'origine étrangère.
Ca ressemble à ce que je disais en fait, comme quoi...:

Et bien en fonction d'une apparence (et en plus visiblement sur une base "ethnique") tu adoptes bien un comportement différencié par rapport à une population. Au minimum, si tu ne veux pas utiliser le mot "racisme", c'est bien de la "discrimination", non ? (toute discrimination n'est pas forcément mauvaise mais bon, tu agis bien de façon différente en fonction de caractéristiques présumées)

Alors, non pas sur une base ethnique, mais sur la base de l'expérience et/ou intelligence personnelle propre à chaque individu (ici dans mon exemple le policier chinois). C'est une apparence générale (dont le comportement, ainsi que les vêtements, mais aussi effectivement certaines caractéristiques physiques) et pas du tout une base ethnique.

Je vois l'intérêt d'une pondération, mais dans ce contexte, je n'en vois pas la pertinence.
Pareil pour le taux d'emprisonnement, la pondération ne me semble pas pertinente parce qu'elle induirait que la justice est raciste ce qui me gêne énormément. Tu comprends ?
Et donc j'en reviens à ma question que tu n'as vraiment pas comprise :
C'est quoi ton ou tes instrument(s) fiables pour mesurer le degré d'institutionnalisation des "différents racismes" en France métropolitaine ?
Je répète : Des différents racismes, hein ! Et pas seulement le racisme "anti-noirs" ou "anti-arabes". Je pense que tu n'en as pas.

Bon, je vais me coucher et vous souhaite une bonne nuit à toi et San. Salut (et désolé pour la taille de l'écriture, y a pas réelle agression. c'est du style, c'est tout ^^)

[Zhatan]

Un racisme s'exerce à l'encontre d'une population, donc quand on dit racisme anti-blanc c'est racisme à l'encontre des blancs, pas racisme causé par autre chose que des blancs. Donc ton racisme entre minorité n'est qu'une sous catégorie du racisme anti-noir, anti-arabe ou anti-blanc. Du coup c'est très simple, il suffit de comparer par exemple les chances d'accès à un poste pour chaque population, il n'y a pas besoin de savoir qui commet quoi.

Je rappelle ma définition du racisme : ensemble de pratiques et de relations sociales relativement stables dans le temps (institutions) conduisant à une situation dégradée pour une population donnée (sur des bases ethniques évidemment, ce qui inclue les vêtements sensés être indicatifs d'une ethnie particulière) par rapport à la moyenne, toute chose égale par ailleurs.
Cela n'implique pas d'intentionnalité et cela met en jeu tout le corps social. Avec cette définition on peut traiter le problème du racisme éventuel de la justice, de la loi, du marché du travail (discrimination à l'embauche, il suffit de regarder pour les CV, tu vas sans doute me dire que les employeurs cherchent à écarter les étrangers, lol). On pourrait parler de discrimination statistique d'ailleurs.
Bref, on pourrait s'en tenir à cela :
"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances"

Pour infos, je répète que les policiers sont principalement à la recherche d'étrangers et/ou de personnes ayant un comportement suspect.

Non. Tu cherches des braqueurs de banque en demandant dans la rue au hasard, toi ? (alors bien sûr, concrètement les contrôles d'identité sont utilisés comme ça, mais c'est problématique, ce n'est pas parce que ça se fait que c'est légitime, et ça pose justement le problème de la politique sécuritaire quia pour effet direct de raciser l'exercice de la violence d'Etat) Quant au comportement suspect, on parle justement de comportement, pas de porter une crête.

Par exemple si l'on me dit de trouver un chinois dans une pièce où il y a 100 "blancs" et un "asiatique", il faudrait que je contrôle les 100 blancs avant de contrôler l'"asiatique" pour équilibrer les "chances" de contrôle...

Un contrôle de police doit être motivé par ce que fait quelqu'un pas par son apparence. Si tu ne vois pas que ça constitue une pratique discriminatoire de se fonder uniquement sur l'apparence de quelqu'un, je ne vois pas ce que je peux te dire. Je signale que c'est interdit par la loi et que c'est contre le code de déontologie de la police. Au nom de quoi je devrais contrôler "les asiatiques" ? Et si c'est le cas, j'espère que tu vois que le critère est ethnique ! o_O
(Je vois pas pourquoi on contrôlerait un asiatique parce qu'il est asiatique. Sauf pour chercher des clandestins. Mais même dans ce cas, le raisonnement est spécieux (voir l'article de Colombi, que je ne remets pas). (et puis franchement : contrôler au hasard pour trouver du clandestin, c'est pas une méthode de travail, autant contrôler au hasard pour trouver miraculeusement un braqueur de banque...)
La méthode de la pondération est très efficace précisément parce que tu n'as pas à contrôler en fonction de critères ethniques, j'espère que tu vois que c'est racisme. C'est faire le raisonnement suivant : il est noir, donc il a plus de chance d'être délinquant, donc je vais le contrôler. Je signale que c'est exactement comme ça que tu définissait le racisme ! (les portugais sont comme ça, les noirs sont ainsi... etc).

C'est quoi des critères objectifs pour rechercher des étrangers en France ? Je retiens ce que précise un tribunal correctionnel (selon cette étude) qui a avancé l'idée que l'apparence, le comportement et la tenue vestimentaire (ou encore la diction) pouvaient être des indications objectif d'origine étrangère.

Et j'ai le droit de considérer que contrôler à l'apparence c'est problématique ou bien ?

Pareil pour le taux d'emprisonnement, la pondération ne me semble pas pertinente parce qu'elle induirait que la justice est raciste ce qui me gêne énormément. Tu comprends ?

Et si c'était le cas ? Il vaut mieux ne pas savoir ? lol
C'est pas une question de pertinence...

Et donc j'en reviens à ma question que tu n'as vraiment pas comprise :

Si, si, j'ai très bien compris. Tu es à côté de la plaque par contre. Tu sembles croire que racisme anti-arabe ça veut dire racisme commis par des non-arabe. Bah non. Comme disait San : un homosexuel peut être homophobe, une agression homophobe peut donc être commise par un homosexuel. Pareil pour le racisme.

[Supaman]

Et donc j'en reviens à ma question que tu n'as vraiment pas comprise :

Si, si, j'ai très bien compris. Tu es à côté de la plaque par contre. Tu sembles croire que racisme anti-arabe ça veut dire racisme commis par des non-arabe. Bah non. Comme disait San : un homosexuel peut être homophobe, une agression homophobe peut donc être commise par un homosexuel. Pareil pour le racisme.

Un racisme s'exerce à l'encontre d'une population, donc quand on dit racisme anti-blanc c'est racisme à l'encontre des blancs, pas racisme causé par autre chose que des blancs. Donc ton racisme entre minorité n'est qu'une sous catégorie du racisme anti-noir, anti-arabe ou anti-blanc. Du coup c'est très simple, il suffit de comparer par exemple les chances d'accès à un poste pour chaque population, il n'y a pas besoin de savoir qui commet quoi.

Mais si on ne sait pas qui commet quoi, comment peux-tu affirmer que le racisme anti-blanc n'est qu'une réaction...? Et comment expliques-tu le racisme entre minorités (par exemple entre "africains" et "antillais" ou entre "arabes" et "juifs") ? J'avais bien compris ce qu'est le racisme "anti-noir"... Mais si tu ne sais pas qui commet les discriminations, comment peux-tu déjà être sûr qu'un acte soit une discrimination ? Par exemple, il se peut qu'un "blanc" recale le CV d'un "noir" pour d'autres raisons que le racisme. Pareil il se peut que ce même CV soit recalé le lendemain par un recruteur "noir" pour d'autres raisons que le racisme "anti-noir". Alors c'est pour cette raison que je te demande c'est quoi ton ou tes instrument(s) fiables pour mesurer le degré d'institutionnalisation des "différents racismes" en France métropolitaine ? Il est très important de comprendre comment tout cela fonctionne pour réellement savoir ce qui relève du racisme (notamment en cas de discrimination) et ce qui n'en relève pas : qui commet quoi ? Comment ? Envers qui ? Récurrence ? etc... Et c'est pas si simple.

Je rappelle ma définition du racisme : ensemble de pratiques et de relations sociales relativement stables dans le temps (institutions) conduisant à une situation dégradée pour une population donnée (sur des bases ethniques évidemment, ce qui inclue les vêtements sensés être indicatifs d'une ethnie particulière) par rapport à la moyenne, toute chose égale par ailleurs.

La pondération n'est pas forcément pertinente, il faut voir au cas par cas ce qui semble compliqué avec une étude qui serait basée uniquement sur des chiffres. Par exemple, prenons un cas d'agression par une bande de jeunes composés majoritairement de "blancs" sur un trio (un "blanc", un "noir" et un "arabe"). Si l'on pondère par rapport à la population nationale (ou même de la ville), on pourrait en conclure que le "noir" et l'"arabe" sont victimes de racisme parce que les "chances" pour un "noir" ou un "arabe" de se faire agresser sont multipliés par rapport au "blanc"...? Non, je ne suis pas d'accord. Et c'est pour cette raison qu'il faut voir au cas par cas sans tirer de généralité avec des pondérations : il se peut que l'agression du trio n'ait aucun rapport avec les apparences, mais tout simplement pour d'autres raisons.
A part ça, ta définition (certes incomplète) me plaît bien.

Cela n'implique pas d'intentionnalité et cela met en jeu tout le corps social. Avec cette définition on peut traiter le problème du racisme éventuel de la justice, de la loi, du marché du travail (discrimination à l'embauche, il suffit de regarder pour les CV, tu vas sans doute me dire que les employeurs cherchent à écarter les étrangers, lol). On pourrait parler de discrimination statistique d'ailleurs.
Bref, on pourrait s'en tenir à cela :
"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi [b]de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion[/b]. Elle respecte toutes les croyances"

Tu vois bien que non. Que fais-tu du droit des étrangers dans ce cas là : ce n'est pas suffisant (même si je pense comprendre ce que tu voulais signifier).
De plus, concernant les CV, on fait plus ou moins confiance au assocs qui pratiquent ces "tests" de CV. Mais il faudrait regarder leur méthodologie complète (je n'ai pas accés à celle-ci, du coup, j'ai des doutes : Est-ce que le phénomène n'est pas accentué dû à leur méthodologie).

Pour infos, je répète que les policiers sont principalement à la recherche d'étrangers et/ou de personnes ayant un comportement suspect.

Non. Tu cherches des braqueurs de banque en demandant dans la rue au hasard, toi ? (alors bien sûr, concrètement les contrôles d'identité sont utilisés comme ça, mais c'est problématique, ce n'est pas parce que ça se fait que c'est légitime, et ça pose justement le problème de la politique sécuritaire quia pour effet direct de raciser l'exercice de la violence d'Etat) Quant au comportement suspect, on parle justement de comportement, pas de porter une crête.

Heuu si, le but principal du contrôle d'identité est ce que j'ai écrit : recherche d'étrangers et/ou de personnes ayant un comportement suspect. Après, si le nombre et la pertinence de "contrôle d'identité" toute chose égale par ailleurs (ouaiiiis je l'ai placé, pas joliment mais c'est fait) te pose un problème , on peut en discuter. C'est pas tout à fait le même sujet.

Par exemple si l'on me dit de trouver un chinois dans une pièce où il y a 100 "blancs" et un "asiatique", il faudrait que je contrôle les 100 blancs avant de contrôler l'"asiatique" pour équilibrer les "chances" de contrôle...

Un contrôle de police doit être motivé par ce que fait quelqu'un pas par son apparence. Si tu ne vois pas que ça constitue une pratique discriminatoire de se fonder uniquement sur l'apparence de quelqu'un, je ne vois pas ce que je peux te dire. Je signale que c'est interdit par la loi et que c'est contre le code de déontologie de la police. Au nom de quoi je devrais contrôler "les asiatiques" ? Et si c'est le cas, j'espère que tu vois que le critère est ethnique ! o_O
(Je vois pas pourquoi on contrôlerait un asiatique parce qu'il est asiatique. Sauf pour chercher des clandestins. Mais même dans ce cas, le raisonnement est spécieux (voir l'article de Colombi, que je ne remets pas). (et puis franchement : contrôler au hasard pour trouver du clandestin, c'est pas une méthode de travail, autant contrôler au hasard pour trouver miraculeusement un braqueur de banque...)
La méthode de la pondération est très efficace précisément parce que tu n'as pas à contrôler en fonction de critères ethniques, j'espère que tu vois que c'est racisme. C'est faire le raisonnement suivant : il est noir, donc il a plus de chance d'être délinquant, donc je vais le contrôler. Je signale que c'est exactement comme ça que tu définissait le racisme ! (les portugais sont comme ça, les noirs sont ainsi... etc).

Attend faut arrêter la mauvaise foi à un moment donné. Imagine dans une grande pièce, je suis le seul blanc et blond au milieu de mille chinois ayant une apparence "asiatique". Les policiers chinois doivent retrouver un français ou un allemand ou un suédois (on s'en fout). S'il ne contrôle pas mon identité dès les premiers contrôles, je me dis qu'il sont un peu con là. Suis-je pour autant un raciste "anti-blancs" ? Parce que j'aurai trouvé ça normal qu'ils me contrôlent dans les premiers dû à mon apparence qui est forcément perçue comme ayant des caractéristiques que l'on retrouve principalement en Europe... Soyons sérieux !

C'est quoi des critères objectifs pour rechercher des étrangers en France ? Je retiens ce que précise un tribunal correctionnel (selon cette étude) qui a avancé l'idée que l'apparence, le comportement et la tenue vestimentaire (ou encore la diction) pouvaient être des indications objectif d'origine étrangère.

Et j'ai le droit de considérer que contrôler à l'apparence c'est problématique ou bien ?

Quelle(s) autre(s) critères ? Je veux dire, imaginons que les policiers, lorsqu'il sont à "Chatelet innocent" (un des 5 lieux de l'étude), sortent leur calculatrice pour vraiment faire des contrôles d'identité "toute chose égale par ailleurs" et donc pondérer leurs choix de contrôle. Tu vois où je veux en venir ? Le problème s'inverse. Et ils doivent donc de nouveau "trier" en fonction de l'apparence pour rendre les chiffres pondérés équitables... Alors ils font comment ?

Pareil pour le taux d'emprisonnement, la pondération ne me semble pas pertinente parce qu'elle induirait que la justice est raciste ce qui me gêne énormément. Tu comprends ?

Et si c'était le cas ? Il vaut mieux ne pas savoir ? lol
C'est pas une question de pertinence...

[/quote] Et si c'était pas le cas ? L'as-tu seulement envisagé ? Non, il vaut mieux ne pas l'envisager parce que cela voudrait donc dire qu'il y a d'autres raisons que le racisme : "classe sociale", difficulté d'intégration, éducation, etc, etc...