Buu (Goku SSJ3 absorbé) contre Gohan potentiel max

[Namekku Daimaô]

J'ai un doute sur la puissance de Gotenks à ce stade de l'histoire. Je pense, personnellement, que Gotenks est plus fort que Goku, pour ne pas dire qu'il le surpasse avec un écart abusif. Ce qui me rend perplexe à ce sujet, c'est de voir que dans le film Dragon Ball Z sorti en 2013 (Battle of Gods), Goku sert de référence à Tortue Génial, c'est une chose qui me trouble l'esprit parce que j'ai un peu du mal à concevoir que Goku ait progressé à tel point qu'il aurait finalement comblé l'écart astronomique qui faisait la différence entre lui et Gotenks, autrefois. Je préfère penser que Gotenks est plus fort que Goku sans pour autant dire que l'écart est vertigineux.

On voit également que Gotenks a une meilleure maîtrise du SSJ3. Il n'a pas l'air de s'épuiser plus rapidement que Goku (d'ailleurs, Goku a besoin d'être dans une dimension favorable à l'utilisation de cette transformation).

[Son Goku]

On voit également que Gotenks a une meilleure maîtrise du SSJ3. Il n'a pas l'air de s'épuiser plus rapidement que Goku (d'ailleurs, Goku a besoin d'être dans une dimension favorable à l'utilisation de cette transformation).

Le SSJ3 de Gotenks dure 5 minutes, après quoi, il annule la fusion quand bien même les 30 minutes ne se seraient pas totalement écoulées et vide totalement Goten et Trunks ! Donc je pense pas qu'on puisse dire que Gotenks le maitrise mieux ! Lui aussi s'épuise en l'utilisant, la différence ce que lui ça à l'air de lui arriver d'un seul coup d'un seul, au bout des 5 minutes, là ou avec Goku ça se passe progressivement jusqu'à ce qu'il soit à sec ! On peut en conclure que la fusion procure une sorte de compromis, 5 minutes ou on peut utiliser ce stade librement sans s'en ressentir d'un quelconque défaut, mais après le temps imparti, bam, t'es complètement et instantanément siphonné de ton énergie !

[Snikii]

J'ai un doute sur la puissance de Gotenks à ce stade de l'histoire. Je pense, personnellement, que Gotenks est plus fort que Goku, pour ne pas dire qu'il le surpasse avec un écart abusif. Ce qui me rend perplexe à ce sujet, c'est de voir que dans le film Dragon Ball Z sorti en 2013 (Battle of Gods), Goku sert de référence à Tortue Génial, c'est une chose qui me trouble l'esprit parce que j'ai un peu du mal à concevoir que Goku ait progressé à tel point qu'il aurait finalement comblé l'écart astronomique qui faisait la différence entre lui et Gotenks, autrefois. Je préfère penser que Gotenks est plus fort que Goku sans pour autant dire que l'écart est vertigineux.

On voit également que Gotenks a une meilleure maîtrise du SSJ3. Il n'a pas l'air de s'épuiser plus rapidement que Goku (d'ailleurs, Goku a besoin d'être dans une dimension favorable à l'utilisation de cette transformation).

Après BoG c'est un OAV avant tout,et la TOEI adore donner des Power Ups ridicules à Goku dans leurs films.Je pense notamment à l'OAV 3 "Combat Fratricide" où la force de Goku passe miraculeusement de 8.000 unités à la Saga Saiyan à 30.000 unités dans l'OAV (et 60,000 via Kaioken X2).

Sachant que le film se passe peu de temps après la défaite de Bejita,et que même ce dernier n'avait même pas 30.000 unités sur Namek au tout début (24.000 contre Kiwi puis 30.000 quand il a un Zenkai et lorsqu'il bat Zarbon).

Ou sinon le Goku du film 13 "L'attaque du dragon" qui encaisse,en SSJ2,très bien les coups de Hirudegarn là où Gotenks SSJ3 et Chou Gohan se font jarter illico presto.

[Bushido]

Après, la différence, c'est qu'il y avait dans la bande qui ont fait BOG Akira Toriyama lui-même.

[Gogetto]

Là, c'est quand même fort. Je trouve surtout que tu sous-estimes énormément ce pauvre Goku. Il suffit de comparer leur performance respective avec des adversaires plus ou moins équivalents pour se faire une idée :

- Goku SSJ3 "mort" rivalise avec Gros Buu et aucun des deux ne semble avoir le dessous (le temps compté pour Goku n'est pas pris en compte)
- Gotenks normal Pré-SET se fait littéralement botter le derrière par ce même Buu
- Gotenks normal Post-SET se fait ridiculiser (oui, j'insiste) par Super Buu (qui a une puissance plus ou moins égale voire légèrement supérieur au Gros Buu que Goku SSJ3 a affronté). Toutes ces attaques ont été inutiles, il a dû passer SSJ pour tenter de rivaliser avec ce même Super Buu

Pour moi il est clair et nette que Goku SSJ3 est de loin supérieur à Gotenks normalPost-SET.

Concrètement, qu'est ce qui te fait penser que Super Buu est egal ou légèrement supérieur a Gros Buu ? Plusieurs personnages (surtout Piccolo) ont plutôt l'air de penser qu'il est largement plus fort que lui.

Après, je n'irait pas jusqu'à dire que Gotenks normal peut battre Goku SSJ3. Je les estime plus ou moins égaux, mais l'experience largement supérieur de Goku ainsi que son movepool plus complet sont susceptibles de conduire Gotenks a la défaite (bien que le manque d'endurance de Goku peut jouer en sa faveur).

Il aura besoin du SSJ pour une domination totale.

Après, la différence, c'est qu'il y avait dans la bande qui ont fait BOG Akira Toriyama lui-même.

Mouais bon, je ne suis pas sur que ce soit AT qui a soudainement eu envie de faire de Goku le plus puissant de la Z-Team.

[BejitaSama]

Concrètement, qu'est ce qui te fait penser que Super Buu est egal ou légèrement supérieur a Gros Buu ? Plusieurs personnages (surtout Piccolo) ont plutôt l'air de penser qu'il est largement plus fort que lui.

Après, je n'irait pas jusqu'à dire que Gotenks normal peut battre Goku SSJ3. Je les estime plus ou moins égaux, mais l'experience largement supérieur de Goku ainsi que son movepool plus complet sont susceptibles de conduire Gotenks a la défaite (bien que le manque d'endurance de Goku peut jouer en sa faveur).

Il aura besoin du SSJ pour une domination totale.

Je crois que tu ne lis pas les gens, ou alors ça sort par un oeil pour ressortir de l'autre. On t'as expliqué 10 fois notre point de vue. Une dernière fois pour la route :

Super Buu est décrit comme "plus maléfique et possédant un corps plus apte au combat", le terme "pouvoir", "puissance", n'est jamais utilisé, contrairement à, par exemple, la comparaison Gros Buu / Kid Buu.

Et sinon, tu as le mail de Toriyama ? Parce que je trouve que tu présupposes beaucoup de ses pensées
Dans Battle of gods, il est directement impliqué dans le scénario, et il a lui même déclaré le film comme étant une suite au manga.
Et, dans ce film, outre Tortue Géniale, Goku SSJ3 est présenté comme une référence. Lorsque Kaio annonce à Bejita que Goku SSJ3 s'est fait battre en un coup, Bejita comprend que personne n'a aucune chance. Si Gohan ultime était 4 stades de SSJ au dessus de Goku, je pense pas que Bejita aurait autant paniqué.

Après bien sûr, vous pouvez tout mettre sur le dos de la Toei "kifaittjoujournimpaklespuicances", et tout balayer d'une main pour rester dans votre parfaite petite théorie, qui ne reste qu'une théorie amateur face au Studio qui produit 100% du DBZ officiel que vous aimez j'ai le film 13, l'animé de DBZ (certainement bientôt DB Kai) et Battle of Gods qui plaident pour moi !

[Joka]

J'ai pour ma part donné par deux fois mon avis concernant le "Buu (Goku SSj3 absorbé) vs. Mystic Gohan". Si vous souhaitez continuer le débat et creuser un peu plus, libre à vous. Par contre, faite attention à ne pas trop dériver du sujet principal.

Pour ta question, Gogetto, je n'ai honnêtement pas du tout envie de rentrer dans un débat pour savoir qui est le plus puissant entre un tel Buu et un autre Buu. Je vais néanmoins te répondre "brièvement" sans rentrer dans les détails parce-que sinon on en aura encore pour des pages et des pages. En tout cas, pour ma part, ce sera ma dernière intervention ici en tant de participant au sujet.

Concrètement, qu'est ce qui te fait penser que Super Buu est egal ou légèrement supérieur a Gros Buu ? Plusieurs personnages (surtout Piccolo) ont plutôt l'air de penser qu'il est largement plus fort que lui.

Une simple interprétation personnelle des dires de Piccolo justement.

Dans cet extrait du manga, il dit à Krilin que le Kï de Buu à changé. Est-ce en terme de puissance pure ou bien en "personnalité" qu'il a changé ? Il répond lui-même à cette question dans la case suivante : "le Kï de Buu est désormais devenu totalement maléfique et son corps est mieux taillé pour le combat". Sur le coup, Piccolo constate bien qu'il y a eu un changement. S'il avait voulu exagéré dans ses propos en disant que Buu était devenu considérablement plus fort que le Gros Buu, il l'aurait selon moi fait sur le moment. C'est pourquoi la citation que tu relèves où il dit à Trunks et Goten : "It’s not just his appearance…Everything about him is definitely greater than before..." doit être d'après moi replacée dans son contexte. Il n'y a plus que les deux enfants pour venir à bout du démon et sauver la Terre, je suppose qu'il leur a dit ça pour qu'ils prennent conscience qu'ils n'ont définitivement plus le droit à l'erreur. Une sorte de pression visé à les motiver à y aller à fond et ainsi éviter qu'ils fassent les clowns en Gotenks comme ils ont l'habitude de le faire.

En conclusion, je crois que si Super Buu et Gros Buu devaient s'affronter en un vs. un, ils seraient à peu près de force égale en terme de puissance, mais le fait que Super Buu soit devenu purement maléfique (une vraie machine à tuer) et dispose dorénavant d'un corps beaucoup plus profitable au combat lui donneront un avantage non négligeable comparé au Gros Buu, qui lui, ne se donne vraiment à fond que s'il se retrouve au pied du mur ou s'il est vraiment énervé (cf son combat contre Majin Végéta).

Voila, maintenant que j'ai donné mon opinion sur cette parenthèse, je me retire. Bon débat à tous !

[RMR]

face au Studio qui produit 100% du DBZ officiel que vous aimez

Face au studio qui dit que Yum Cha peut terrasser Reacm après avoir attrapé Bubbles ? Que ça vous plaise ou pas, l'anime n'est pas pris en compte pour les débats.

(Mon message d'il y a deux pages, c'était à titre d'information, pas à titre d'argument (puisque justement dans les deux supports, c'était la même chose, juste le locuteur qui change...).)

[Son Goku]

Comme tu le sais Bejitasama, je suis de ton avis sur l’entièreté de ton argumentation en ce qui concerne ce débat, mais là... non, l'anime n'a clairement rien à faire là pour consolider et appuyer notre point de vue ! La Toei n'a rien à cirer de la cohérence que ce soit avec le manga ou même au sein de l’anime ! Et pour moi, cela là décrédite complètement comme source crédible et fiable !
Ceci dit, je comprends tout à fait que tu prennes BoG comme référence vu que Toriyama a supervisé les grandes lignes du scénario et a donc fort probablement établis les rapports de force, mais tout autres productions sur lesquelles Toriyama n'est pas directement impliqué n'ont absolument aucune valeur réelle dans une argumentation ! et de toute façon, notre point de vue n'a pas besoin de ça pour être valable et se justifie complètement !

[BejitaSama]

Je n'argumentais pas forcément sur ce point, comme je l'ai dit c'était plutôt un message à faire passer (il a été supprimé, bref). Et votre réaction vis à vis de l'animé (réfuter toute autre information émanant de la Toei parce qu'elle s'est lourdement trompée à plusieurs reprises) est tout à fait normale ; ça me conforte dans l'idée que les dires (ou plutôt ses nons dits) de Piccolo sur la puissance de Gotenks par rapport à Gros Buu ne peuvent absolument pas être pris au sérieux puisque cette même personne croit Gotenks normal puis SSJ capable de vaincre Super Buu (et s'est donc ridiculisée).

[Bushido]

Après, la différence, c'est qu'il y avait dans la bande qui ont fait BOG Akira Toriyama lui-même.

Mouais bon, je ne suis pas sur que ce soit AT qui a soudainement eu envie de faire de Goku le plus puissant de la Z-Team.

Je dirais que si. C'est juste un peu le héros de son manga depuis toujours, après tout !

[Gogetto]

Concrètement, qu'est ce qui te fait penser que Super Buu est egal ou légèrement supérieur a Gros Buu ? Plusieurs personnages (surtout Piccolo) ont plutôt l'air de penser qu'il est largement plus fort que lui.

Après, je n'irait pas jusqu'à dire que Gotenks normal peut battre Goku SSJ3. Je les estime plus ou moins égaux, mais l'experience largement supérieur de Goku ainsi que son movepool plus complet sont susceptibles de conduire Gotenks a la défaite (bien que le manque d'endurance de Goku peut jouer en sa faveur).

Il aura besoin du SSJ pour une domination totale.

Je crois que tu ne lis pas les gens, ou alors ça sort par un oeil pour ressortir de l'autre. On t'as expliqué 10 fois notre point de vue. Une dernière fois pour la route :

Super Buu est décrit comme "plus maléfique et possédant un corps plus apte au combat", le terme "pouvoir", "puissance", n'est jamais utilisé, contrairement à, par exemple, la comparaison Gros Buu / Kid Buu.

Et sinon, tu as le mail de Toriyama ? Parce que je trouve que tu présupposes beaucoup de ses pensées
Dans Battle of gods, il est directement impliqué dans le scénario, et il a lui même déclaré le film comme étant une suite au manga.
Et, dans ce film, outre Tortue Géniale, Goku SSJ3 est présenté comme une référence. Lorsque Kaio annonce à Bejita que Goku SSJ3 s'est fait battre en un coup, Bejita comprend que personne n'a aucune chance. Si Gohan ultime était 4 stades de SSJ au dessus de Goku, je pense pas que Bejita aurait autant paniqué.

Après bien sûr, vous pouvez tout mettre sur le dos de la Toei "kifaittjoujournimpaklespuicances", et tout balayer d'une main pour rester dans votre parfaite petite théorie, qui ne reste qu'une théorie amateur face au Studio qui produit 100% du DBZ officiel que vous aimez j'ai le film 13, l'animé de DBZ (certainement bientôt DB Kai) et Battle of Gods qui plaident pour moi !

Selon la logique de Gentil Buu + Mauvais Buu, Super Buu devrait être aussi fort que Gros Buu. Mais plusieurs passages du manga sous-entendent que ce n'est absolument pas le cas. On peut se demander comment il est possible que Super Buu soit si puissant alors qu'il n'a techniquement que des personnages tiers SSJ.

Voilà une explication :

Les interactions avec les Kaioshin dans le corps de Buu entraîne des « bugs ». Par exemple, Babidi ne veut pas prendre le risque de voler l'énergie du KS de l'est. De même, les potaras ont stoppé leurs effets une fois que Vegeto a été absorbé par Buu. Donc je pense que l'un des bugs a été l'augmentation de puissance qu'il a reçu du KS du Sud, qui a augmenté sa puissance encore plus qu'il ne le devrait. Et là, je sait ce qu'on va me dire :

« Qu'est-ce qui te fait penser que la puissance de Buu n'a diminuée qu'avec le Dai KS ? »

C'est la bonté qui a diminué sa puissance, on est d'accord ? Alors j'ai pas mal de raisons qui justifient ma pensée :

Gohan et Goten, étant capable de monter sur le Kinto Un, ont le coeur pur (peut-être que Trunks aussi, vu qu'il a quasiment la même personnalité que Goten). Mais ils n'ont pas baissé le moins du monde la puissance de Buu. Pourquoi ? Parce qu'ils n'avaient pas assez de bonté. Du coup, il faut prouver que le coeur du KS du Sud n'était pas assez bon non plus, ce qui va être très facile :

* Dai KS est le seul des deux KS dont la bonté a été mise en avant par Kibitoshin.

* Buu n'est devenu plus docile et plus contrôlable qu'avec l'absorbtion du Dai KS. Cela n'est pas le cas pour l'absorption du KS du Sud, de la même manière qu'absorber Gohan et les petits n'a pas rendu Buu plus sympathique.

« C'est bien beau tout ça, mais en quoi ça change la puissance de Super Buu par rapport a Gros Buu ? »

Et bien... ça change tout ! Si la pureté a diminué la puissance de Buu, pourquoi l'impureté ne l'augmenterait pas ? Après tout, Super Buu est la version maléfique de Gros Buu. On peut donc en conclure qu'il est plus puissant. Même si on se sert souvent de la phrase de Piccolo pour contrer cette théorie, ce même Piccolo reste surpris par la puissance que Super Buu déploie contre Gotenks normal (post-SET) alors qu'il a vu Gros Buu a l'oeuvre. Un passage dont on se sert souvent pour contrer Super Buu > Gros Buu serait que Piccolo tourne autour du pot en disant « l'ensemble de ses capacités a augmenté ».

Mais non ! Piccolo ne tourne pas du tout autour du pot, bien au contraire. Il est littéralement en train de dire que Super Buu est meilleur que Gros Buu dans tous les domaines, ce qui est plus explicite que simplement dire qu'il est plus puissant. En effet, la puissance en elle même est une capacité. Dans DB, il s'agit de la capacité de destruction, la capacité de battre le plus de monde possible, la capacité de résistance etc...

Une traduction de Herms parmis celles dans lien que j'ai laissé dans le topic des traductions :

Chapter: 488 (DBZ 294), P5.5-6
Trunks: “Huh!? That’s Majin Boo!?”
Goten: “He-he really has changed…”
Piccolo: “It’s not just his appearance…Everything about him is definitely greater than before…”

Là, on ne peux pas faire plus explicite.

Bon ben, je croit que j'ai suffisamment expliqué pourquoi Super Buu est d'après moi de loin plus fort que Gros Buu.

Merci d'avoir lu.

EDIT : Pas besoin de mail. Tout est dans le manga.

[RMR]

Bon, puisque vous en êtes à rembobiner le débat pour remettre d'anciens posts, et puisque plus personne n'écoute plus personne si j'en crois les accusations mutuelles, on verrouille.