Evolution de la force des terriens de la Z team aprés Namek.

[ma junia]

Les calcules de forces sont un peu trop complexe pour moi.
Tous ce que je vois c'est un Kurilin qui atteint vers les 10 000 sur Namek mais elle augmente vu qu'il peux battre quelqu'un comme Ginyu qui a 23 000
Végéta le dit "la puissance de ces deux là augmente perpétuellement" en parlant de Kurilin et Gohan sur Namek.
Donc on a bien une augmentation de puissance pour Kurilin en un combat sur Namek.
Je retire ce que j'ai dit sur la limite terrienne atteinte. Il y a bien une augmentation, mais avec les ssj leur force sont bien maigre.

[GodanR]

En voila un sujet intéressant, alors le potentiel des terriens dans dbz semble inférieur à Piccolo lui même < aux saiyans sachant la proportions de ces derniers pour établir une limite il faudrait voir si les potentiels donne une échelle comme ça :

potentiels humains ( monsieur et madame tout le monde)<humains incroyables ( Satan,Videl,Pamputt)<<humains Z-team <<Picollo<<saiyans Z team

ou comme ça :

potentiels humains<humains incroyables<<humains Z-team<<<<<<<<<<PIcollo<<saiyans Z-team


alors persos je penche pour la 1ère et trés largement voila pourquoi:

prenons ce qu'on a :

-Krillin : Reviens de Namek force de plus de 10.000 ,s'entraîne en prévision des cyborgs et dés la première fois qu'on le voit il n'a pas l'air trés enjoué ( Goku:"Krillin tu as une drôle de tête..." Krillin (l'air dépité^^):"Je ne peut pas être gai avant un combat pareil je ne suis pas un super saiyan moi tu sais!").
ça me laisse a penser qu'il à progresser mais reste bien loin du niveau d'un "bas" SSJ
-Yamcha: Lui il c'est entraîné chez Maître kaio où il a progrésser mais dans quel proportions ? ensuite dés qu'on le voit mis à part la discussion sur le fait que Trunks ne soit pas de lui ^^ il garde une grande confiance en lui ébranler par son altercation avec C-20.Persos je le vois en dessous de Krillin
-Tenshihan: C'est également entraîner chez Maître Kaio pendant 8 Mois me semble t-il je le vois donc supérieur a Yamcha.Ensuite il semble étonné par un goku SSj malade mais ça reste un SSj donc une sacrée amélioration de puissance.
-Chaozu: ne se bat plus s'entraîne juste

Bon venons en au sujet qui fâche les chiffres ^^:

période Namek:

Krillin: plus de 10.000 (13.000 du dico m'a toujours sembler plausible pourquoi pas ?)
tenshinhan: environ 1.800 à sa mort, 2.000 arrivé chez Kaio (sa force à augmenter aprés le chemin du serpent je vois ça comme ça)
Yamcha: 1.350 environ, 1.600 chez Kaio
Chaozu: environ 1.000 , 1.200 chez Kaio

Période Méca Freezer :

Krillin : 15.000 me semble bien je sais qu'il n'est pas en kimono le jour de l'arrivé de freezer mais une fois n'est pas coutume je pense qu'a cette époque Krillin s'entraîne encore
Tenshinhan: 13.000 lui par contre à continuer connaîssant le gaillard^^
Yamcha: 6.000 force qui n'a pas bouger depuis chez Kaio lui par contre me donne vraiment l'impression de n'avoir rien foutu
Chaozu: 3.500 à continuer aprés chez Kaio mais je pense qu'il progresse moins vite que les autres

période Cyborg :

Krillin : 200.000
Tenshinhan: 250.000 ( à un partenaire d'entraînement même si il est faible je considère cela comme un avantage)
Yamcha :120.000 niveau ginue ça me semble correct
Chaozu: 10.000 et encore

voila mes impressions je comprends qu'on peut ne pas les partager mais ça ne me semble pas incohérent

[ma junia]

Bon venons en au sujet qui fâche les chiffres ^^:

période Namek:

Krillin: plus de 10.000 (13.000 du dico m'a toujours sembler plausible pourquoi pas ?)

Sauf qu'il bat Ginyu dans le corps de Goku qui a une puissance de 23 000.
Et aussi Végéta le dit dans le manga "la puissance de ces deux là augmente perpétuellement" en parlant de Kurilin et Gohan sur Namek.

[broly97]

@GodanR : Je suis globalement d'accord avec toi, hormis pour Chaozu. Pour ma part après 3 ans d'entraînement intensif, je l'aurais mis bien au dessus des 10000 unités (je n'en démord pas, plus de 120 000) et tous les autres terriens au dessus de 200 000.

Ho ! Et puis pour l'histoire de potentiel, je ne suis pas d'accord. Pour moi, quand tu veux tu peux, donc pas de limite défini. Mais il est clair qu'avec leur z-power up, leur capcités à apprendre plus vite et leurs transformations, les saïyens peuvent évoluer beaucoup plus vite. Même chose pour les Nameks (dans une bien moindre mesure) avec leurs capacités régénératrices et leurs fusions.

[Joka]

période Cyborg :

Krillin : 200.000
Tenshinhan: 250.000 ( à un partenaire d'entraînement même si il est faible je considère cela comme un avantage)
Yamcha :120.000 niveau ginue ça me semble correct
Chaozu: 10.000 et encore

Je n'arrive pas à adhérer à ces chiffres. En trois d'entrainement et sans aucune "aide" extérieure (pas de Salle de l'Esprit et du Temps, de Salle de gravité ou de partenaire de combat vraiment efficace), je ne les vois pas atteindre un tel niveau.

Krilin dit-lui même qu'il préfère retourner s’entraîner chez Muten Roshi à son propre rythme plutôt que de suivre l'entrainement de Goku, Piccolo et Son Gohan. Pour Tenshinhan, faute de "véritable" partenaire d'entrainement (Chiaotzu est selon moi beaucoup trop limité pour offrir du challenge à ce dernier), je ne le vois pas progresser plus que ça. Reste enfin ce bon vieux Yamcha. S'il avait utilisé la salle de gravité, pourquoi pas (l'anime ne compte pas), mais là, il est juste à la même enseigne que les autres Terriens avec peut-être même une motivation plus moindre (mais là, c'est totalement subjectif).

Je mettrais pour ma part Tenshinhan en première position avec un niveau situé entre Végéta 30.000 unités et Reacum. De toute la bande, il semble être celui qui se donne vraiment le plus corps et âme à l'entrainement. En seconde position arrive Krilin, puis Yamcha et enfin Chiaotzu.

[broly97]

période Cyborg :

Krillin : 200.000
Tenshinhan: 250.000 ( à un partenaire d'entraînement même si il est faible je considère cela comme un avantage)
Yamcha :120.000 niveau ginue ça me semble correct
Chaozu: 10.000 et encore

Je n'arrive pas à adhérer à ces chiffres. En trois d'entrainement et sans aucune "aide" extérieure (pas de Salle de l'Esprit et du Temps, de Salle de gravité ou de partenaire de combat vraiment efficace), je ne les vois pas atteindre un tel niveau.

Krilin dit-lui même qu'il préfère retourner s’entraîner chez Muten Roshi à son propre rythme plutôt que de suivre l'entrainement de Goku, Piccolo et Son Gohan. Pour Tenshinhan, faute de "véritable" partenaire d'entrainement (Chiaotzu est selon moi beaucoup trop limité pour offrir du challenge à ce dernier), je ne le vois pas progresser plus que ça. Reste enfin ce bon vieux Yamcha. S'il avait utilisé la salle de gravité, pourquoi pas (l'anime ne compte pas), mais là, il est juste à la même enseigne que les autres Terriens avec peut-être même une motivation plus moindre (mais là, c'est totalement subjectif).

Je mettrais pour ma part Tenshinhan en première position avec un niveau situé entre Végéta 30.000 unités et Reacum. De toute la bande, il semble être celui qui se donne vraiment le plus corps et âme à l'entrainement. En seconde position arrive Krilin, puis Yamcha et enfin Chiaotzu.

Pour ma part je n'arrive vraiment pas a adhérer au chiffre allant de 2000 à 30000 en voyant qui sont ceux à qui elles correspondent. Les soldats de Freezer ! Les brutes fainéantes qui se contentent de leurs forces (dixit Végéta à Doria et à Kiwi). Il n'ya d'ailleur qu'a voir l'évolution de Végéta pour voir qu'en faite, le niveau de l'univers n'est pas si élevé que ça. En 30 ans de services pour le compte de Freezer le prince (avec les z-power up de la race saïyan) était considérer comme une élite avec ses "pauvres" 18000 unités, tandis que sur Terre ou on le voit s'entraîner d'arrache pied il multiplie par 10000 ce chiffre en à peine une année (et on en est même pas au super saïyan).

Et après on veut me faire croire que les terriens qui doivent tourner aux alentour des 5000-20000 unités à froid au moment de la venue de Trunk sont resté (au mieux) au niveau de ses gars là après trois ans d'entraînement intensif (sachant que l'ennemi avait la possibilité de tuer un super saïyan) ? Moi je dis non, c'est justement les ennemis auquels la z-team a eu affaire qui nous donne l'impression du srplace des terriens, mais il n'y a qu'a voir les madales qu'ils ont assainés aux super saïyens succesifs pour voir que ce sont eux qui sont superpuissants
de tuer un super saïyan) ? Moi je dis non

[Joka]

@broly97
Végéta n'a d'après moi pas progressé plus que ça sous le joug de Freezer car il ne devait tout simplement pas avoir de véritables challenges. Lorsqu'on voit qu'un Radditz à 1.200 unités arrive à purger des centaines de mondes durant plus de vingt-ans, pas étonnant que le Prince stagne.

Après, il y a quand même une énorme différence entre un Végéta (Saïyen) et un Krilin/Tenshinhan/Yamcha (Terriens). La première espèce qui semble être une race de purs guerriers (leurs corps vieillissent même beaucoup moins vite que des humains lambdas) progresse largement plus vite que la seconde. Et encore une fois, le moyen utilisé par Végéta à cette époque creuse encore plus l'écart.

Accordons seulement à ces derniers la possibilité de s’entraîner sous 300 G voire même l'accès à la SET, là, je suis prêt à parier qu'ils feront des progrès vraiment faramineux. Ils partaient déjà avec deux gros handicaps (pas accès à la salle de gravité qui a quand même permis à Végéta de combler l'écart qu'il y avait entre Goku et lui ; espèce "inférieure" dans le domaine du combat comparé aux Saïyens), alors si en plus, ils s’entraînent chacun dans leur coin, je ne les vois pas s'améliorer plus que ça.

[broly97]

@Joka : Pour les avantages génétiques, je suis amplement d'accord avec toi. Pour les effets de l'entraînement dis normal, je suis aussi d'accord que ça ne permettrait pas au terrien d'atteindre le niveau Freezer en trois ans. Toutefois, de là à dire que ça ne leur permettrait d'augmenter leur puissance que de quelques millier d'unités, je suis pas d'accord.

Même si ce sont des entraînements sous des conditions "normales", les terriens ont sans doute dû se pousser à bout très souvent au cours d eleur entraînement. Moins vite qu'avec la SET ou avec une machine gravité, ou même avec un entraînement avec le SSJ, mais ils ont sans doute fais (connaissant l'enjeu). Ainsi, ils ont sans nul doute pprogresser bien plus que lorqu'ils se préparaient pour le combat contre les saïyens. Pour ma part je dirais qu'avec leur entraînements ils devaient gagner entre 5000 à 10000 unités par mois (c'est mon avis).

Ca peut parraître énorme, mais ça l'est sans doute bien moins que la progression de Piccolo qui même étant un Namek a sans doute dût gagner des centaines demilliers d'unités par mois en s'entraînant avec Goku. Je dis ça, car après mur réflexion j'estime C-20 plus fort que Freezer. En effet, même si Goku était malade, C-19 a quand même pu tenir face au coup d'un SSJ moyen (donc bien plus fort que Freezer). De plus, C-20 dis lui même qu'il était encore plus fort que son acolyte, et comme on l'a vu Piccolo l'a rétamé.
Ainsi, pour moi une progression à 10000 unités par mois est moins choquante que de passer en l'espace de quatre ans au niveau "se fait rétamer par Freezer troisième forme" à "Gère Freezer 100% tranquillos"

[ma junia]

Et puis pour l'histoire de potentiel, je ne suis pas d'accord. Pour moi, quand tu veux tu peux, donc pas de limite défini.

Oui on peut penser qu'il a réveillé, à kurilin, sa puissance endormi, mais qu'il ne savait pas bien l'utilisé. Comme Goku lorsqu'il a bu l'eau qui lui permet de réveiller sont énergie, il a appris à la contrôler pendant 3 ans chez Kami.
Donc la puissance de kurilin lorsque son potentiel est réveillé passe à 10000 et lorsqu'il se bat sont énergie augmente jusqu’à tenir tête à un ennemie possédant 23000 de puissance.

[Joka]

Ainsi, ils ont sans nul doute pprogresser bien plus que lorqu'ils se préparaient pour le combat contre les saïyens. Pour ma part je dirais qu'avec leur entraînements ils devaient gagner entre 5000 à 10000 unités par mois (c'est mon avis).

Je respecte ton opinion, aucun soucis. Moi, ce qui me fait penser le contraire, c'est le facteur motivation des Terriens. Ils sont conscient qu'un gigantesque gouffre s'est crée entre Goku et eux lorsque ce dernier revient de Yardrat. Ils ont été témoins de son SSJ (ainsi que celui de Trunks qui, en bonus, a fait une incroyable performance en éliminant Freezer et Cold en un clin d'oeil) et savent désormais que Goku se trouve à un niveau quasi inaccessible.

Il y a également Végéta, qui, même sans être SSJ, dispose d'une très grande puissance à ce moment-là. Pareil pour Piccolo (après sa fusion avec Nail). Personnellement, je pense qu'ils ont dû mettre moins de "cœur" dans leurs entraînements étant donné les monstres de puissances qu'il y avait en première ligne (Goku, Trunks, Végéta, Piccolo). De ce fait, je les vois bien s’entraîner avec plus ou moins avec hargne, mais pas avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête suffisamment menaçante - comme durant la saga Saïyens - pour les faire se surpasser.

[ma junia]

Tenshinhan disait à ce moment là qu'il se battrait pour ce mettre à l’épreuve.
Alors que Kurilin et Yamucha n'était pas sûr de leur force à ce moment, même s'il sont venu.

Lorsque la confrontation contre les cyborg a commencé, il ne se basait pas sur les combat de Namek. Il n'ont donc pas pu être au courant du super sayajin.
Mais a ce moment la force des cyborgs était très grande et il pouvez absorber la force des autres.
S'il n'y avait pas eu de super sayen les cyborgs aurai gagné.

Donc il se sont rendu compte que Yamucha était une grande source de puissance pour eux. Il l'ont même pris pour goku.
Alors je pense qu'il aurai eu une force proche de Goku avant Namek.
Même Yamucha disait être le plus mauvais de la bande.

[asm75]

Sur cette question, mon opinion se rapproche globalement de celle de Piccolo Daimao que je vais me permettre de citer:

Moi, je les vois au dessus du commando Ginyu, période Cell. Je ne sous-estime pas les progrès des Terriens, parce que même si ils vont pas aussi vite que les Saiyajin ou Piccolo, leurs progrès ne sont pas négligeables. A l'époque Krilin, sans bénéficier de l'entrainement de Karin, et en s'entrainant de son coté à quand même fait un beau combat contre Goku. Même chose, dans la saga Piccolo il était largué par Goku, Tambourine,Piccolo Daimao, et en s'entrainant 3 ans il a fait un très beau combat et reçu des compliments de la part de Piccolo vantant ses techniques et sa Résistance.
Tenshinhan pareil il faisait pas le poids contre Drum et Goku/Piccolo et en 3 ans il obligera Goku à enlever ses poids et Kami-sama dira que si Goku les enlève c'est que son adversaire est balèze.
Donc les Terriens, en ne bénéficiant d'aucune aidé extérieure comme Goku : Karin, Choseisui et entrainement divin, ont quand même par leur entrainement obtenu un bon niveau qui leur fait faire des bonnes performances contre des adversaire plus fort qu'eux. On notera également qu'après leur entrainement chez Kami-sama + entrainement personnel et en même pas une année ils en sont ressorti bien plus fort que Goku qui en à passé 3 chez Kami. Belle performance .

.

Tout ce paragraphe démontre bien que les terriens peuvent multiplier leurs puissances sous un entrainement suffisant. Après l'arc Freeza, Krilin, Ten-Shin-Han et Yamcha n'ont pas de raison particulière de ne pas s'entrainer très intensivement. Ten-Shin-Han dira que le SSJ de Goku est "à un niveau complétement différent" du sien seulement à l'arrivée des cyborgs, pas avant. Donc avec 3 ans de pratique conjugué au facteur motivation ( etre plus fort dans l'optique d'etre utile face au cyborgs), je vois bien les terriens devenir beaucoup plus fort dans l'absolu. Sauf que comparativement, à entrainement égal, leurs boost de puissance resteront toujours très éloigné des Sayens et de Piccolo

A l'arrivée de C-19 et C-20:

Je vois bien Krilin passer de 20.000 aux alentours de 40.000 voire 50.000
Ten-Shin Han passer des 10.000/15.000 à 30.000 voire 45.000
Yamcha passer de 7000-8000 à un chiffre du type 20.000

Ten-Shin-Han qui ne veut pas rentrer dans la SET, c'est à mon sens pas un argument convaincant pour démontrer que les terriens stagnent. Ten doit simplement se dire que ca ne vaut pas vraiment le coup de passer 1 an tout seul comme un con dans un environnement pas franchement coolos alors que, quoiqu'il arrive, Cell sera toujours au moins 1000 fois plus fort que lui.

Ensuite on a l'arc Bou, plusieurs années plus tard.

Bon là les terriens n'ont pas de raison de s'entrainer assidument (pas de menace annoncée+ le fait qu'ils savent désormais qu'ils sont COMPLETEMENT largués)

Krilin, je pense qu'il a au mieux stagné, au pire légèrement regrésse aux alentours de 40.000 patates
Ten-Shin-Han, sérieux oblige, à continuer a progresser petit à petit. Je le vois bien entre 50.000 et 60.000 unités
Et Yamcha, glandu oblige, a du stagner ou regresser (donc entre 10.000 et 20.000 patates)

[Lenidem]

Moi, ce qui me fait penser le contraire, c'est le facteur motivation des Terriens. Ils sont conscient qu'un gigantesque gouffre s'est crée entre Goku et eux lorsque ce dernier revient de Yardrat. Ils ont été témoins de son SSJ (ainsi que celui de Trunks qui, en bonus, a fait une incroyable performance en éliminant Freezer et Cold en un clin d'oeil) et savent désormais que Goku se trouve à un niveau quasi inaccessible.

Tout le monde parle de ce "facteur motivation", généralement pour avancer une "faible" progression des terriens. Il se résume en deux points : l'absence de menace et l'avance considérable de Gokû.

Sauf que :

Au 22e championnat, Gokû est bien plus fort que Krilin et nettement plus que Ten Shin Han. Après avoir bu l'eau sacrée, il progresse encore au point de tuer en un coup un démon contre lequel Ten ne pouvait rien ; il vainc ensuite le démon Piccolo que tout le monde considérait imbattable. Et après il part s'entraîner chez Dieu, ce qui sidère tout le monde (Yamsha balbutie même : "Quelle... force aura-t-il... Je sens... comme s'il partait très loin de nous..."). Chacun est persuadé que la Terre est en sécurité... Et malgré ça, tout le monde part s'entraîner dans l'espoir de remporter le prochain championnat, comme s'ils avaient la moindre chance. Et de fait, ils font tous d'immenses progrès : sans même relever les différents commentaires, il n'y a qu'à voir Krilin qui, après s'être fait assassiner par Tambourin, lequel est bien bas dans la hiérarchie des démons, parvient à résister et à balancer quelques pêches à Piccolo lui-même...

Donc oui, quand ils veulent, les terriens font des progrès phénoménaux, et ils veulent bien plus souvent qu'on ne tend à le penser.

D'ailleurs, pour ce qui est de la motivation de Ten Shin Han, le manga est très clair à ce sujet : Kaïo dit à Gokû que Piccolo et les autres "veulent s'entraîner encore plus durement que lui", Ten compte "saisir les points forts de l'entraînement et les développer encore plus" afin de rattraper Gokû, et plus tard il affirmera vouloir se battre contre les cyborgs "afin de tester ses capacités". Bien sûr, Gokû a trop d'avance, mais ça n'empêche pas Ten Shin Han d'y croire ; il n'admettra qu'il n'est plus dans la course qu'avec Cell.

[GodanR]

Bon venons en au sujet qui fâche les chiffres ^^:

période Namek:

Krillin: plus de 10.000 (13.000 du dico m'a toujours sembler plausible pourquoi pas ?)

Sauf qu'il bat Ginyu dans le corps de Goku qui a une puissance de 23 000.
Et aussi Végéta le dit dans le manga "la puissance de ces deux là augmente perpétuellement" en parlant de Kurilin et Gohan sur Namek.

Persos j'ai toujours trouvé les ennemis plutôt nul question technique, par exemple je vois pas freezer battre krillin a force égale ^^ cependant je viens de jeter un oeil au passage et krillin ne ridiculise pas non plus ginue et gohan avait reçu un zpu qui a mon avis le mets a un bon 23.000 voir 24.000 unités suffisant pour battre un ennemi de ce niveau sans techniques et maîtrise de son corps

pour la phrase de végéta j'ai deux interprétations :

- Soit il parle surtout de gohan
- Soit il parle de la façon dont végéta est souvent impressioné par les facultés terriennes surtout à cette époque

Et puis ils sont face à freezer végéta a plutôt intérêt a intimider freezer et à ne pas laisser couler le morale de ses collègues

@Joka : moi non plus je n'adhère pas à vos chiffres chacun son point de vue mais scénaristiquement parlant je me plaît a penser que le quatuor battraît plutôt facilement le commando ginue

@Broly97 : Chaozu lui me donne l'impression d'être largué totalement et bien inférieur même à yamcha donc 10.000-15.000 pour moi pas plus

[Hone Dake No Brook]

période Namek:

Krillin: plus de 10.000 (13.000 du dico m'a toujours sembler plausible pourquoi pas ?)
tenshinhan: environ 1.800 à sa mort, 2.000 arrivé chez Kaio (sa force à augmenter aprés le chemin du serpent je vois ça comme ça)
Yamcha: 1.350 environ, 1.600 chez Kaio
Chaozu: environ 1.000 , 1.200 chez Kaio

Période Méca Freezer :

Krillin : 15.000 me semble bien je sais qu'il n'est pas en kimono le jour de l'arrivé de freezer mais une fois n'est pas coutume je pense qu'a cette époque Krillin s'entraîne encore
Tenshinhan: 13.000 lui par contre à continuer connaîssant le gaillard^^
Yamcha: 6.000 force qui n'a pas bouger depuis chez Kaio lui par contre me donne vraiment l'impression de n'avoir rien foutu
Chaozu: 3.500 à continuer aprés chez Kaio mais je pense qu'il progresse moins vite que les autres

période Cyborg :

Krillin : 200.000
Tenshinhan: 250.000 ( à un partenaire d'entraînement même si il est faible je considère cela comme un avantage)
Yamcha :120.000 niveau ginue ça me semble correct
Chaozu: 10.000 et encore

voila mes impressions je comprends qu'on peut ne pas les partager mais ça ne me semble pas incohérent

Pour la période mecha-Freezer, je mettrais la barre plus haut pour Tenshin Han et Yamcha.

Pour la période cyborg, je suis plutôt d'accord.
Ca peut sembler énorme, mais vu la façon dont augementent les forces dans DBZ, ça reste crédible. Quand je vois qu'un Chaozu progresse beaucoup plus en un an chez Dieu que Goku en 3 ans, je me dis que les progrès ne dépendent pas du potentiel ou de la qualité de l'entraînment, mais du nombre de chapitres.
Ceux qui progressent en milliers d'unités dans la période Saiyan/Freezer se mettent sans raison à progresser en dizaines ou centaines de milliers dans le période Freezer/Cyborgs.