Politique

[Zhatan]

Et si je suis ton raisonnement, on continue de creuser la dette en se disant que ça s'arrangera tout seul... Sauf que ça fait 30 ans que cette politique est mise en oeuvre, et voilà où on en est aujourd'hui.

Au minimum, un audit de la dette, une politique européenne, un peu d'inflation.
Et puis on en est à un point qui me va tout à fait. Le Japon a une dette bien plus colossale (bah oui mais elle est possédée par les nationaux blabla... d'où l'intérêt de racheter la dette).

Pas du tout d'accord sur la décroissance.

[Antarka]

Toutes les études que j'ai vu à ce propos montrent que la population mondiale devrait stagner entre 9 et 10,5 milliards en gros (bon je suis un peu dubitatif, je vois pas pourquoi on pourrait pas monter à 15 ou 20 milliards, surtout si l'Afrique arrive un jour à sortir de sa fange). On verra si notre politique évolue à ce moment la.

J'ai oublié de te plussoyer avec ton "c'est un soucis mondial, pas national". D'autant que le problème de surpopulation viendra pas de l'UE ou des autres colonies américaines developpées, mais d'une partie du reste du monde (Inde + Chine = 2.6MM d'habitants, en gros 33% des terriens donc, pour surement pas 33% des terres emergées. 1MM d'habitants en Afrique, j'ose même pas imaginer ce que ça donnerait au bout de 20 ans si on arrivait réellement à accroitre le taux de survie jusqu'a 10 ans et l'esperance de vie la bas).

Pour la chine et sa surpopulation (maintenant regulée), y'avait une stratégie militaire derrière. La stratégie du "après la guerre nucléaire, les quelques dizaines de milliers de survivants americains, russes ou européens verront deferler sur eux des millions de chinois". Pour l'Inde, ça me semble etre le simple décalage entre une natalité non regulée et une esperance de vie en nette progression (et ça sera sans doute pareil pour d'autres pays).

M'enfin, la politique n'ayant que rarement été utilisée pour l'interêt commun (mais bien pour l'interêt du pouvoir en place, qui passe certes PARFOIS par la satisfaction ponctuelle du peuple), même si la population mondiale se stabilisait, je nous imagine absolument pas sortir du schéma actuel de "je produit énormement, le consomme ou le jette, tout en continuant à entretenir un système qui n'en a rien à fiche du peuple, en continuant à foutre en l'air la planète". On a toujours entretenu une classe très pauvre, même quand on aurait facilement pu l'éviter, j'en déduis que c'est question de volonté, pas de moyen.

Si y'a bien une chose que je trouve impardonnable en ce moment, ce sont ces inégalités croissantes. J'en ait rien à fiche que nos élites puissent vivre aussi confortablement qu'elles le veulent, ce qui me désole est d'avoir une énorme classe de travailleurs pauvres pouvant pas forcement se payer le confort minimum (toit sur la tête, eau chaude, eau potable, chauffage l'hiver, et de quoi manger à leur faim). La classe "riche" pourrait etre aussi riche qu'elle le veut selon moi, tant que les autres ont accès à la base, ce qui n'est pas le cas actuellement, même en France. Bref, je me sens pas communiste, je veux pas l'égalité pour tous, je veux davantage d'égalités, nuance. Et même si je suis pas partisan du nivellement par le bas, ce sont à mon sens les riches qu'il faut taxer, les 1% qui détiennent 25% des richesses du pays.

C'est sur que, dans le meilleur des mondes, une Terre avec 300-500 millions d'humains seulement (en gros notre population durant l'antiquité), ayant gardé leur culture, technologies, et soudainement devenus soucieux de l'environnement, ca serait chouette. Faut juste exterminer 95% de la population mondiale pour ça, ça me semble difficile (Kim Jong-un si tu me lis )

[niicfromlozane]

Je crois que vous ne m'avez pas bien compris, mais c'est notamment parce qu'une part de mon post a été coupé.

Démonstration:

Imaginons une entreprise qui emploie 10 personnes pour une production de 20.
Une machine permet d'effectuer cette même production en employant seulement 2 personnes.
Il n'y a pas de raison d'augmenter la production; sinon, l'entreprise aurait précédemment engagé plus de monde.

On se retrouve avec 8 chômeurs (à terme). En revanche, ni l'offre, ni la demande n'ont augmenté.

Les prix sont donc stables, ainsi que le chiffre d'affaire de l'entreprise.
En revanche, les coûts fixes ont diminué sous couvert d'un investissement important en matériel.
Il y a donc un plus gros profit pour les actionnaires/propriétaires de l'entreprise.


En pratique, on observe un glissement des chômeurs vers l'industrie des services (c'est le développement du secteur tertiaire). Du point de vue micro-économique, tout le monde se réjouit de voir que l'augmentation de l'offre des services en réduit les prix, crée de l'emploi (lol), bref, tout va bien dans le meilleur des mondes.

Là où c'est particulièrement inique, c'est quand on réalise l'effet que ça a en macro-économie.
En effet, l'argent n'est pas absolu. Sa valeur est par essence relative, vu qu'il ne correspond à rien de concret (développement possible si intérêt) depuis qu'on a supprimé le système d'étalon-or.

En effet, la richesse de 90% de la population correspond à celle possédée par les 10 autres %. Ces derniers s'enrichissent de plus en plus quand les autres ont une proportion de plus en plus maigre à répartir entre eux; et donc, s'appauvrissent.


Le lien avec la capacité de production saute aux yeux.
Ce qui se passe, c'est que les sociétés les plus fortunées réduisent leurs coûts, dégagent de plus gros bénéfices et transfèrent leur marge salariale sur le reste de la société.


Je suis le seul à voir pourquoi ça bug?
Notre système économique reporte sur les seuls fortunés les bénéfices économiques de l'amélioration des capacités de production. C'est aberrant.
Et ensuite, ces mecs se plaignent de payer trop d'impôts?

Il faudrait clairement faire supporter un "coût technologique" aux entreprises, d'une manière ou d'une autre. Vous verrez qu'on aura beaucoup moins de mal à financer pas mal de trucs.


Bref, on en revient TOUJOURS au même problème: la répartition des richesses.



Et non: la surconsommation n'est pas un problème mondial. C'est un problème dans le monde occidental. Nuance.
Accessoirement, jusqu'à preuve du contraire, le monde, c'est une juxtaposition de systèmes politiques, donc les problèmes "mondiaux" concernent, justement, tout le monde.
Et historiquement, les grandes révolutions mondiales ont tendance à commencer du côté de chez vous.


EDIT:

Ha Ha!, je poste, j'ouvre Marianne et je tombe là-dessus:

http://www.marianne.net/Hausse-des-inegalites-si-meme-Wall-Street-s-inquiete-_a241601.html#

Bon, si MEME les banques le disent…

[Antarka]

La, je pense que personne niera ça de toutes façons, pas besoin que "même les banques soient d'accord".

Même les plus fervents défenseurs de l'absence de taxes à 75% plus les plus riches (je parle pas de ceux qui reflechissaient réellement aux réalités economiques et avaient un avis contre, je parle de ceux qui disaient "t'aimerais qu'on te prenne 75% de ton salaire toi ?") ne peuvent pas nier le creusement des inégalités. Ca fait des decennies que le pouvoir d'achat du français moyen baisse, et que celui des riches explose.

Quels meilleurs exemples qu'autour de nous ? Mon père (infirmier, donc salaire plutôt dans le "moyen-"), quand j'étais gamin, était le seul à bosser à la maison (ma mère n'a repris ses études que quand j'avais 15 ans, justement par manque de sous). Avec un salaire de 10 000 francs en gros, il était proprio, gerait sa femme et 3 gamins. Et sans aller jusqu'a dire qu'on était riche, la baraque était cool, on partait parfois en vacances, j'avais des cadeaux à Noel, j'ai eu 2 consoles jusqu'a mes 18 ans etc etc etc. En plus, il fume depuis ses 18 ans, ainsi que ma mère (budget clopes pour deux personnes, ca fait cher).

Je voudrais le voir de nos jours, l'infirmier fumeur de 25 ans avec une femme qui glande rien à la maison, gerer financièrement seul son menage (3 gamins), en étant proprio.

Infirmier, c'est consideré comme fonctionnaire catégorie A pourtant, je tape pas dans le plus bas du panier la, loin de la. Mais je peux refaire une tirade sur ambulancier si vous voulez, ça fait longtemps (la on attend le seuil ou, avec 220h de boulot par mois, célibataire, on peine à subvenir à ses besoins vitaux).

Si les idées d'extreme gauche ont de plus en plus de poids, c'est bien parce que cette inégalité des ressources en exaspère plus d'un (de même que pour une bonne majorité des fans du FN, c'est l'insecurité qui en énervera plus d'un).

M'enfin, tout les chiffres jamais publiés depuis une decennie montre que l'écart entre riches et pauvres n'a jamais été aussi grand, et on commence vraiment à mesurer l'impact de ses écarts sur d'autres domaines qu'économiques (esperance de vie, education etc etc).

A l'échelle mondiale, les 1% les plus riches detiennent 46% du capital mondial. Les 10% les plus riches ont 86%. Les 50% les plus pauvres ont 1%.

En france, les 1% les plus riches ont en gros 18% des richesses du pays. Les 10% les plus riches ont un peu plus de 48% si mes sources sont bonnes (curieusement j'ai eu du mal à en trouver).


Vraie question : Finalement, le PIB/hab, ce sont les revenus par an moyen des Français non ? Parce que si je me plante pas, et que c'est vraiment le cas, on aurait juste à calculer le % de la population en dessous, et celui au dessus, de ce PIB, soit 45 000 dollars par an (environ 35 000 euros). Suis sur qu'on a 85-90% des actifs en France qui atteignent pas ce seuil.

[Zhatan]

On se retrouve avec 8 chômeurs (à terme). En revanche, ni l'offre, ni la demande n'ont augmenté.

Bah euh... le principe du capitalisme c'est quand même que le capital est réinvesti. Et en principe si le coût de production diminue, le prix diminue puisque ça fait un avantage comparatif. Ce qui permet à une demande plus importante d'être satisfaite. Du reste, le capital est réinvesti. Bon, je dis ça parce que le secteur secondaire c'est encore 20/25% des actifs, donc faut pas exagérer non plus la nocivité du progrès technique.

[Supaman]

C'est marrant ! Ils ont pas arrêté de parler de la dette de 2000 milliards aujourd'hui à la radio. Ce midi sur Europe 1, y avait Jacques Attali qui parlait des différentes méthodes pour se désendetter : inflation, croissance ou guerre (selon lui).
Comme quoi notre débat était pile dans l'actualité ^^

[niicfromlozane]

Ou réforme du système monétaire…

Ses solutions, ce sont des solutions à court terme, puisque la dette est systémique.
Mais quand je vois avec quelle mauvaise foi il s'adressait à Chouard, je me dis que le mec est soit endoctriné, soit têtu, soit de très mauvaise foi, soit… favorable à la cause de ceux qui le paient.

[Zhatan]

Il est peut-être simplement convaincu

Bon après, je ne suis pas d'accord sur la relation mécanique entre "temps d'antenne" et "vote".

édit : hop ! http://www.franceinfo.fr/player/resource/577637-1183719 <3 <3 <3

[Supaman]

Je connais pas assez Attali, mais j'ai l'impression qu'il est convaincu de ce qu'il dit. Et cet homme est loin d'être stupide.

En revanche, je connais mieux Melanchon. Et je l'aime bien. Il a des points de vue trèèès intéressants sur de nombreux sujets même lorsque je ne suis pas d'accord avec lui.
Alors j'entends ce qu'il dit par rapport aux taux négatifs pour les emprunts. Seulement :
1) ça reste quand même un emprunt (on me prête 1000 à taux négatif, je dois quand même rembourser 800).

2) je trouve ça gonflé de sa part de dire des allemands qu'ils sont stupides d'avoir réussi à retrouver un budget à l'équilibre.

3) contrairement aux apparences, l'Allemagne a un autre problème de dette avec ses landers, donc bon...

Ensuite, Zhatan, as-tu essayé de faire le calcul du pourcentage d'inflation qu'il faudrait sur x années pour se débarrasser de la dette ?
En sachant qu'il y a une partie (+ de 200 milliards) qui sont indexés au taux d'inflation donc il faudra bien de toute façon rembourser 200 milliards peu importe l'inflation.
Parce que pour se débarrasser de la moitié, il faudrait environ 10 % d'inflation par an pendant 10 ans ce qui parait totalement impossible à contrôler : la dernière fois qu'il y a eu une équivalence à mon exemple, c'était juste après le choc pétrolier (crise de 75-85).

Mais l'État augmenterait aussi ses dépenses (salaires des fonctionnaires, pension de retraite, etc...), donc je suis sûr que c'est pas la solution. Unpeu dd'inflation, ça c'est tout à fait normal mais pas trop (au-dessus de 5 %, c'est bien trop).

J'ai beau retourner le truc dans tous les sens, il faudra faire des efforts... Au moins le temps de rembourser la dette. Après faudra voir...

@ niic,
toi aussi tu parles de l'inflation quand tu écris qu'il faut revoir le système monétaire ?

[Zhatan]

Comme le rappelle Mélenchon, il faut ramener les 2000 milliards de dette non pas à l'année mais à la durée moyenne des emprunts. Quand j'emprunte pour une maison, on rapporte pas ce que je dois rembourser à mon salaire du mois (ou même de l'année), il faudrait le rapporter à la durée de l'emprunt. Là c'est pareil. Je ne me rappelle plus du chiffre, mais ça divise énormément le montant de la dette.
Ensuite, un Etat n'est pas une famille, il n'y a donc aucune raison de chercher à aller à 0% de dette. C'est complètement con, même.
Toute la dette est-elle légitime ? Pas sûr. Pourquoi pas un audit citoyen de la dette ?
Bref, l'inflation n'est pas la seule arme que j'ai mentionné.

Mais l'État augmenterait aussi ses dépenses (salaires des fonctionnaires, pension de retraite, etc...), donc je suis sûr que c'est pas la solution. Unpeu dd'inflation, ça c'est tout à fait normal mais pas trop (au-dessus de 5 %, c'est bien trop).

Tu sais qu'on n'est pas du tout à 5%, là ?
Quant à augmenter les dépenses, tu sais l'Etat ne jette pas de l'argent dans un puit sans fond. L'argent qu'il dépense retourne dans l'économie en théorie. Et moins de chômage, c'est plus de recettes par exemple (et moins de dépenses). Bref, de la thune, on en trouvera dès qu'on aura changé de logique.

Je ne parle que de la dette bien sûr, je ne parle pas des autres mesures pour empêcher que cela ne recommence (voir nicofromlozane :p)

[Supaman]

Comme le rappelle Mélenchon, il faut ramener les 2000 milliards de dette non pas à l'année mais à la durée moyenne des emprunts. Quand j'emprunte pour une maison, on rapporte pas ce que je dois rembourser à mon salaire du mois (ou même de l'année), il faudrait le rapporter à la durée de l'emprunt. Là c'est pareil. Je ne me rappelle plus du chiffre, mais ça divise énormément le montant de la dette.
Ensuite, un Etat n'est pas une famille, il n'y a donc aucune raison de chercher à aller à 0% de dette. C'est complètement con, même.
Toute la dette est-elle légitime ? Pas sûr. Pourquoi pas un audit citoyen de la dette ?
Bref, l'inflation n'est pas la seule arme que j'ai mentionné.

Non, non, non et non ^^ Lorsque tu empruntes, la banque regarde si ta mensualité de remboursement ne depasse pas le seuil de 33 % (règle bancaire) sauf si tu as un haut revenu et/ou du patrimoine qui sécurise l'emprunt (dans cs cas là, le seuil est nettement revu à la hausse). L'important étant, au bout du compte, qu'il te reste suffisamment pour vivre après remboursement de ta mensualité.
Le problème de la France, c'est qu'après remboursement, il ne reste pas suffisamment, et donc l'Etat réemprunte. Du coup le montant total de l'emorunt ne cesse d'augmenter depuis 30 ans.

Mais l'État augmenterait aussi ses dépenses (salaires des fonctionnaires, pension de retraite, etc...), donc je suis sûr que c'est pas la solution. Unpeu dd'inflation, ça c'est tout à fait normal mais pas trop (au-dessus de 5 %, c'est bien trop).

Tu sais qu'on n'est pas du tout à 5%, là ?
Quant à augmenter les dépenses, tu sais l'Etat ne jette pas de l'argent dans un puit sans fond. L'argent qu'il dépense retourne dans l'économie en théorie. Et moins de chômage, c'est plus de recettes par exemple (et moins de dépenses). Bref, de la thune, on en trouvera dès qu'on aura changé de logique.

Je ne parle que de la dette bien sûr, je ne parle pas des autres mesures pour empêcher que cela ne recommence (voir nicofromlozane :p)

On a pas eu d'inflation au-dessus de 5 % depuis 1985. Depuis l'inflation est stable entre 0 et 3 % par an, ça dépend. Et l'argent, on en trouve pas comme ça. Et si les français ne veulent pas faire d'effort pendant un temps (10 ou 20 ans pour éponger le gros de la dette, car après cela est prévu d'être etalé jusqu'en 2060), les politiques nous conduiront à exploiter le gaz de schiste qui sera un bon levier pour relancer la machine un temps seulement. Puis ce seront nos enfants qui devront faire des efforts car il n'y aura plus de gaz de schiste un jour... C'est quand même dommage de camper sur ses positions "contre tout effort". Bref !

Quand l'état depense 100 euros en charge, il récupère en général moins en recette (sauf pour certaines subventions d'aides aux entreprises). Le rôle de l'Etat est important pour relancer la machine, mais il ne faut pas que ce soit l'Etat qui règle le problème du chômage. Un emploi d'état est un "mauvais" emploi au sens économique puisque c'est une charge à vie.
Un chômeur, un fonctionnaire ou un retraité, c'est du pareil au même d'un point de vue économique : c'est une charge. Quand le chômeur devient fonctionnaire puis retraité, c'est un transfert de depense (les caisses sont différentes), mais au final c'est une charge pour l'Etat.
Alors qu'un emploi dans le privé, ou une entreprise, c'est une pure recette.

[Zhatan]

Non, non, non et non ^^ Lorsque tu empruntes, la banque regarde si ta mensualité de remboursement ne depasse pas le seuil de 33 % (règle bancaire) sauf si tu as un haut revenu et/ou du patrimoine qui sécurise l'emprunt (dans cs cas là, le seuil est nettement revu à la hausse). L'important étant, au bout du compte, qu'il te reste suffisamment pour vivre après remboursement de ta mensualité.

Ça n'a pas vraiment de rapport avec ce que je disais. En quoi cela contredit le fait qu'il faut ramener les 2000 milliards au temps qu'on a pour le rembourser ? C'est bien la mensualité qu'elle regarde, pas l'emprunt total.

On a pas eu d'inflation au-dessus de 5 % depuis 1985. Depuis l'inflation est stable entre 0 et 3 % par an, ça dépend. Et l'argent, on en trouve pas comme ça. Et si les français ne veulent pas faire d'effort pendant un temps (10 ou 20 ans pour éponger le gros de la dette, car après cela est prévu d'être etalé jusqu'en 2060), les politiques nous conduiront à exploiter le gaz de schiste qui sera un bon levier pour relancer la machine un temps seulement.

Puisse-t-on ne jamais exploiter le gaz de schiste.

Puis ce seront nos enfants qui devront faire des efforts car il n'y aura plus de gaz de schiste un jour... C'est quand même dommage de camper sur ses positions "contre tout effort". Bref !

Les Français en font des efforts, merci pour eux. Arrête un peu de croire que les gens sont juste de mauvaise volonté et que s'ils l'étaient moins, il se rangerait de ton côté. Va demander à Antarka s'il peut faire des efforts. (si je peux me permettre, Antarka) Je ne suis pas contre l'effort en général, j'en ai fait beaucoup pour réussir mon concours par exemple, je suis contre un effort inutile et inégalitaire. Ce n'est pas à moi avec mon petit salaire de faire des efforts. Je ne roule déjà pas sur l'or. Et surtout, celui-ci est particulièrement inutile, inique et illégitime.

Quand l'état depense 100 euros en charge, il récupère en général moins en recette (sauf pour certaines subventions d'aides aux entreprises). Le rôle de l'Etat est important pour relancer la machine, mais il ne faut pas que ce soit l'Etat qui règle le problème du chômage. Un emploi d'état est un "mauvais" emploi au sens économique puisque c'est une charge à vie.

Tu devrais quitter un peu les bouquins d'économie. Un "mauvais" emploi au sens économique ? Mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire exactement ?
Un emploi de professeur génère des externalités positives si tu veux le prendre par là. Et pas sûr que le privé fasse dans tous les cas mieux le boulot que des fonctionnaires.
On pourrait aussi parler du levier que représente l'Etat sur l'économie. Levier ça veut dire qu'avec peu de moyens on fait bouger de grandes choses.

Alors qu'un emploi dans le privé, ou une entreprise, c'est une pure recette.

D'un point de vue comptable seulement. Sinon, c'est au mieux complètement... bucolique comme assertion.

[Supaman]

Ah, j'ai peut-être mal compris la phrase suivante :

Quand j'emprunte pour une maison, on rapporte pas ce que je dois rembourser à mon salaire du mois (ou même de l'année), il faudrait le rapporter à la durée de l'emprunt.

Si c'est le cas, oublie ce que j'ai écrit !

Concernant les "mauvais" emplois. Désolé à tous ceux qu m'aurait mal compris.
Je précise. Les métiers de la fonction publique nécessaires et/ou indispensables au bon fonctionnement des différentes missions de l'Etat sont des "bons" métiers (professeurs ou autres, peu importe).
En revanche, créer des emplois de fonctionnaire pour résoudre le problème du chômage est une mauvaise solution, car ces emplois ne sont souvent (pour la plupart) pas indispensable au bon fonctionnement des différentes missions de l'Etat.
C'est pour cette raison que ces emplois créés sont qualifiés de "mauvais" emplois.
En revanche, des emplois à durée déterminée comme l'étaient les emplois jeunes pouvait permettre de "mettre le pieds à l'étrier". Ces derniers peuvent avoir un effet positif.

Ensuite, concernant les efforts. Je suis évidemment d'accord avec toi que :
1) ce n'est pas aux plus bas salaires de faire le plus d'effort. Il faut que l'effort soit reparti avec ube certaine justice sociale.
2) faire des effort pour, au final, avour toujours un budget déficitaire, ça vaut pas le coup et ça donne pas envie.

[Zhatan]

J'avais bien compris que ce n'était pas normatif, mais même en considérant que c'est descriptif, c'est faux. Si on regarde la Justice, elle croule et s'effondre sous le manque de moyens. L'éducation nationale n'est pas dans une situation particulièrement brillante alors que le nombre d'élèves s'accroit. Or tous ces gens génèrent des externalités positives qu'on oublie un peu trop souvent. Tailler dans les budgets de l'éducation aujourd'hui, c'est s'endetter demain. Tailler dans les budgets de la santé c'est augmenter les inégalités d'accès aux soins, c'est creuser le trou de la sécu à terme. Que l'on rationalise certaines choses qui ne vont pas, pourquoi pas, qu'on fasse mieux je ne dis pas non (il y a des choses aberrantes à l'éducation nationale par exemple), mais non, les emplois de l'Etat ne sont pas mauvais, simplement parce qu'aujourd'hui un certain nombre de missions de l'Etat sont en train de se casser la figure. Il n'y a qu'à regarder l'inutilité chronique et organisée de Pôle Emploi qui n'a tout simplement pas les moyens de faire son boulot.

[Antarka]

Allez hop, j'ai du nouveau du mal à suivre et vais donc, plutot que donner mon avis, demander des infos.

Donc, la dette de la France... késako ? Envers qui ? Et pourquoi ?

Sincèrement, la dette, j'y connais pas grand chose. Je crois savoir qu'elle était en gros de 1200 milliards fin 2006, et que pendant la "crise" (dont je suis toujours pas convaincu qu'il s'agisse pas d'un foutage de gueule mondial), le petit Nicolas Sarkozy l'a accru de presque 70%, l'amenant à 2 000 milliards. Le but tel que je m'en souviens était que "la France ne subisse pas trop la crise" (objectif totalement loupé, vu le petage de dents qu'a subi le pouvoir d'achat des classes pauvres/moyennes pendants cette période). Dans mon souvenir encore, les prêts gigantesques (ceux à plusieurs dizaines/centaines de milliards) ont surtout profité aux banques (pourtant responsable de cette débacle, de mon point de vue de non-initié), enfin c'est elles qui ont raflés la plupart du pognon d'entrée de jeu.

Bref. 2 000 milliards de dette. Effectivement ça donne envie d'y renoncer, tant ca semble gigantesque par rapport à tout le reste.

Donc je repète, j'y connais pas grand chose. Un prêt, généralement, n'est pas à taux 0. Sur ces 2 000 milliards, quel est le montant qui suffirait à rembourser non pas la dette, mais les interêt de la dette ? Et doit y avoir moyen de répondre objectivement à ces questions : D'ou vient cette dette, pourquoi, a qui a été preté l'argent, qu'en ont ils fait.

Bref, je parle pas d'hypothétiser sur l'avenir, mais de se pencher sur le passé, qui influe encore sur le présent. What the fuck about all this stuff ?