Politique

[Zhatan]

J'essaye de convaincre francky que la politique c'est l'art des choix, donc chut !

Et pour la question... dans la mesure où les parents savent que s'ils font une GPA ils n'auront pas plus d'enfant qu'avant, c'est quand même sévèrement dissuasif, je veux dire... c'est pas comme un autre délit ou crime : un enfant ça se cache pas facilement et de toute façon si tu veux qu'il ait une vie un peu plus longue que brève, il va falloir faire plein de trucs qui impliquent que tu sois l'un de ses parents. Alors certes potentiellement ça fait des pupilles de la nation. C'est un choix à faire, quoi.
Disons que le côté chantage du genre : t'façon si vous légalisez pas la GPA, on ira faire nos bébés ailleurs et après on les importera sur le sol français et vous serez obligé de les naturaliser ; ça m'énerve un peu. C'est un peu la politique du fait accompli. L'idée c'est de dire qu'il y a des solutions.

[San999]

Oui, mais moi, mon problème est surtout que cette "solution" crée alors des "orphelins", en quelques sortes, pas tant qu'elle crée des "pupilles de l'état". Tu règles un problème éthique (éventualité de payer pour avoir un enfant et utiliser le corps d'un être humain) par un autre que je trouve encore plus problématique.

[Zhatan]

Oui tout à fait. Mais une loi de cette sorte est parfaitement efficace puisqu'on ne peut guère imaginer un délit qui passe entre les mailles du filet. Or un délit qui est puni dans 99% des cas, c'est un délit qui n'est pas ou peu commis (s'il est puni effectivement je veux dire). Donc c'est bien une solution. Maintenant effectivement, ça laisse le problème des quelques uns qui essaieront quand même et qui feront des orphelins.

[San999]

Euh... Donc, cela inclut de faire une enquête chaque fois qu'un couple inscrit un enfant au registre de je-sais-pas-quoi? (Je sais pas du tout comme on fait pour "légaliser" l'existence d'un enfant, mais j'imagine qu'il y a une procédure qui n'est pas forcément automatique.)

Au fait, tu peux rapidement répéter pourquoi tu es tellement contre la GPA?

[Zhatan]

Bah non, puisque la GPA est interdite en France. Donc tu n'as qu'à t'occuper des enfants qui sont nés à l'étranger. Et c'est d'autant plus facile que des enfants nés à l'étranger sans qu'on ait vu la mère dans un hôpital ou une clinique française, ça doit pas courir les rues.

Quant à être contre la GPA (mais pas "tellement contre") : je ne suis pas vraiment chaud pour le principe, mais aussi pour toutes les situations que ça peut entraîner : que se passe-t-il si le couple n'en veut plus de l'enfant ? Que se passe-t-il si la femme qui porte l'enfant veut avorter ? Que se passe-t-il si le couple veut que la femme avorte ? Peut-on obliger la femme qui porte l'enfant à ne pas manger certaines choses, ne pas boire certaines choses... etc ? (cigarette, alcool... etc). Je veux dire, toutes ces questions peuvent avoir des réponses, mais pas sûr qu'elles me plaisent beaucoup.

[Antarka]

Perso je suis totalement contre la GPA, alors que je me considère comme un modèle d'ouverture d'esprit en général.

M'enfin :

- La planète est surpeuplée
- Les orphelinats sont pleins
- Y'a d'ots moyens dorenavant que les gênes pour s'assurer une "immortalité" (a chacun d'accomplir ce qu'il faut pour ça).

L'argument qu'on me retorque la dessus, én général, c'pas tant celui des homos que celui des couples hétéros stériles. Et ben je vais dire : oui la génétique c'est dégueulasse. Perso du haut de ma taille, je suis condamné à galerer toute ma vie pour m'acheter des fringues. Certains ont un metabolisme de merde qui leur fera prendre 2 kg pour chaque croissant ingéré. D'autres sont (objectivement) simplement moches, et en souffrent toutes leurs vies. Certains auront un handicap lourd, seront pris en charge en institut, seront parfaitement fertile mais shootés de contraceptifs CONTRE leur volonté (mais pas contre la volonté du tuteur hein, cf loi du 4 mars 2002) et ne seront jamais autorisés à avoir un gamin (ni à concevoir, ni à adopter). Alors un couple stérile, il a qu'a adopter et puis merde.

Bref, homos ou hétéros, stériles ou pas, je suis contre la GPA, et mon avis la dessus ne changera jamais, pas tant que l'espèce sera pas menacée de disparition faute de gamins (et on est très très très très loin de notre seuil d'extinction, on serait 20 ou 30 fois moins que l'espèce serait pas en danger pour ça).

Les questions que soulèvent Zhatan, sont représentatives de problèmes de FORME bien réels pour moi, mais aussi totalement secondaire. Le désir d'enfant, dans la majorité des cas, est purement égoiste (on fait un enfant pour soi, pas en pensant à la future vie qu'on offrira à cet enfant), et je trouve qu'il faudrait déja que les futurs parents refléchissent un peu la dessus. Qu'ils se disent au moins que l'important est l'éducation que l'on offrira à ce gosse, pas forcement vouloir à tout prix qu'il partage de nos gênes (même si c'est très humain comme comportement, et même pas qu'humain, la totalité ou presque du règne animal cherche à proteger son lignage, transmettre ses gênes aux générations futures. J'irais jusqu'a dire que l'humain est le seul animal pouvant parfois avoir un comportement n'allant pas dans ce sens. Un exemple à la con serait le secouriste qui risque sa vie pour sauver une vieille dame qui n'assurera en rien la survie de ses gênes).

M'enfin j'ai un point de vue à priori assez extreme la dessus, au point de parfois passer pour un facho auprès de certaines personnes avec qui j'ai pu débattre. Mais pour finaliser mon point de vue :

1 : En france, si tu veux un Chevreuil dans ton jardin, ou n'importe quel animal "sauvage " (lol dans certains cas ou l'animal n'est pas ce que moi j'appelerais "dangereux", vu que ça s'applique aussi aux Perdrix par exemple), il te faudra un certificat de capacité en la matière, en gros une preuve (diplome, que je crois savoir court mais j'en suis pas sur) que tu as les connaissances requises pour t'occuper d'un tel animal.

2 : Pourquoi ne pas faire ainsi pour des gosses ? Les connaissances requises pour avoir un gosse, quoi qu'on en dise, ne s'aquierent pas pendant la gestation (instinct maternel + instinct paternel = bullshit, point), et sont surement pas moins utiles que celles pour s'occuper d'un chevreuil. Nan moi je dis : formation parentale obligatoire pour tout les futurs parents (35 à 70h me semble correct pour assimiler le principal, totalement prise en charge bien sur) Tu veux pas faire la formation ? C'est ton droit, mais tu perd tout droit à revendiquer des allocations pour ton enfant. La est mon avis.

Dans les faits, une formation accessible à tous (sauf pi etre aux illétrés), ça empecherait pas forcement les gens de faire des gamins, mais ça les obligerait déja à s'instruire sur le sujet, et on (le personnel médical dans son ensemble, et les pedo-psy aussi) aurait vachement moins de soucis avec des parents totalement incapables (et y'en a un sacré paquet). Dans le meilleur des mondes, ptetre même que certains couples se diraient "outch, on est manifestement pas prêt à avoir un gosse, on se rendait pas compte, on va attendre un peu", mais à ce niveau je commence à douter (parce que comme dit plus haut, on fait un gamin pour soit avant tout, pas en pensant à ce qui sera le mieux pour lui).

On entend beaucoup parler des quelques monstres qui tuent déliberement leurs enfants (congélateur powa). J'peux vous dire que la quantité de parents qui tuent involontairement leurs enfants est 100, 1000 fois plus elevées, et on en parle jamais, les jugeant assez punis comme ça (parce que ceux la, j'en ait vu une bonne douzaine en 6 ans de métier d'ambulancier, jamais d'homocides volontaires sur des gamins par contre). Et je parle de fin de vie la, dans la majorité des cas (heureusement), les méconnaissances des parents entrainent non la mort, mais une vie gachée, ou en tout cas mal démarrée.

Bref. Se reproduire est un droit fondamental de l'etre humain il parait. Un droit moral ouais. Mais suffit d'y refléchir un peu pour se rendre compte que notre morale ne doit pas s'appliquer qu'a ce niveau la, mais à un niveau bien supérieur (pensons au gamin avant, et aussi à la planète).

Par principe, y'aurait guère de raisons, à mes yeux, d'empecher les homos d'acceder à la GPA si les hétéros y avaient droit. Sauf qu'en France, personne y a droit, et moi je trouve ça très bien comme ça. Pas de discrimination !

[goten-kun]

Perso je pense que comme le mariage pour tous ect ce genre de sujet sert a nous faire oublier quels sont les vais sujets importants. On nous sort des sujets comme ceux là et on ne parle plus que de ça du coup tout ce que les politiques font a coté, ça passe crème.
Ça divise la population surtout.

[Lalilalo]

Pas si sur Goten-Kun. C'est la manif pour tous qui remet le sujet sur la table. Le gouvernement a simplement répondu qu'il n'y aurait pas de GPA en France, le tout, sans l'ombre de la moindre discussion entre politiques sur le sujet. Du coup, on a déjà vu mieux comme moyen de détourner l'attention.

Et puis, c'est un sujet de société et d'éthique comme un autre, il n'y a pas de raison qu'on arrête de discuter de ces sujets sous prétexte que l'économie va mal et que le chômage va bien.

Pour ma part, je suis d'accord avec San: l'intérêt de l'enfant doit passer avant le reste. Dès lors, même si je suis opposé à la GPA pour diverses raisons éthiques, il ne faut pas oublier que le monde continue de tourner quand on se contente d'interdire la GPA en France sans prévoir que d'autres pays l'autorisent de manière parfaitement légale. Dès lors, la position de la Cour de cassation m'apparait intenable. Elle estime qu'il convient d'interdire la transcription à l’état civil français des actes de naissance étrangers établissant un lien de filiation avec un enfant né à l'étranger et issu d’une GPA. La Cour de Cassation estime, à juste titre, que ces conventions sont contraires à l'ordre public français et heurtent des principes essentiels du droit français, en l'occurrence, en violant les articles 16-7 et 16-9 du Code civil: http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... 0006070721

Ce faisant, elle trouve un remède pire que le mal et fait payer aux enfants la faute des parents.

Heureusement, la Cour européenne des droits de l'Homme vient de remettre un peu d'ordre là-dedans suite à un arrêt du 26 juin 2014 devenu définitif faute d'appel de la France: "Il est concevable que la France puisse souhaiter décourager ses ressortissants de recourir à l’étranger à une méthode de procréation qu’elle prohibe sur son territoire. Il résulte toutefois [...] que les effets de la non reconnaissance en droit français du lien de filiation entre les enfants ainsi conçus et les parents d’intention ne se limitent pas à la situation de ces derniers, qui seuls ont fait le choix des modalités de procréation que leur reprochent les autorités françaises : ils portent aussi sur celle des enfants eux-mêmes, dont le droit au respect de la vie privée, qui implique que chacun puisse établir la substance de son identité, y compris sa filiation, se trouve significativement affecté. Se pose donc une question grave de compatibilité de cette situation avec l’intérêt supérieur des enfants, dont le respect doit guider toute décision les concernant." http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pag ... 01-145179#{"itemid":["001-145179"]}

A noter que la Cour EDH estime que la position de la Cour de cassation est conforme au droit européen des droits de l'Homme en ce qu'elle sanctionne les parents qui fraude la Loi française mais pas en ce qu'elle omet de prendre en compte les enfants issus de la GPA.

L'intérêt supérieur de l'enfant est donc primordiale et implique la transcription à l’état civil français des actes de naissance étrangers.

J'espère que les juridictions françaises suivront cette décision.

[Zhatan]

Ce faisant, elle trouve un remède pire que le mal et fait payer aux enfants la faute des parents.

Et les parents le savent. Pour le coup c'est vraiment la politique du fait accompli.
Je trouve qu'il y a une grosse hypocrisie là-dedans. Tu me diras, sans doute pas plus que de laisser rentrer des marchandises fabriquées par des enfants aux pays des droits de l'homme...

[goten-kun]

C'est Sarko qui en parle aussi dernièrement dans ses propositions.
C'est en effet un sujet mais il est totalement secondaire. Il ya bien plus important.

[Zhatan]

Je ne sais pas si ça empêche qui que ce soit de savoir qu'il y a plusieurs millions de chômeurs.

[Supaman]

C'est Sarko qui en parle aussi dernièrement dans ses propositions.
C'est en effet un sujet mais il est totalement secondaire. Il ya bien plus important.

Mais qu'est-ce qui empêche les gens de suivre plusieurs sujets en même temps ?
Comme tous les jours, en fait...

Ça, c'est le même genre de reproche qu'on faisait au gouvernement par rapport au mariage pour tous : "y avait des choses plus importantes à s'occuper avant !"
Comme si tous les autres ministères travaillaient tous sur la même chose en même temps.

De toute façon, volontairement ou pas, dès que le sujet traite des droits des homosexuels, c'est toujours secondaires et y a toujours autre chose à faire avant de s'en occuper...

[Antarka]

J'irais même jusqu'a dire que ce genre de sujets me parait plus important que pas mal d'autres.

Les reformes économiques, elles vont et elles viennent, dans un sens ou dans l'autre, favorisant encore et toujours les élites. Deux pas dans un sens, deux pas dans l'autre, et ainsi de suite, et au final rien ne change vraiment.

Le mariage pour tous ou la GPA c'est du social. Le Mariage pour Tous, ça restera un moment (si un futur président ose y touché, qu'on le lynche), c'est une avancée sociale énorme, qui aura un impact durable.

Perso ça me semble bien plus important que la réforme du fonctionnariat. Du même niveau que feu les classes à mixité raciale aux states, ou la fin générale de la discrimination des services publics envers les noirs (aux states encore, par exemple le droit de s'assoir devant dans le bus).

[goten-kun]

Je ne sais pas, je me trompe surement mais j'ai cette impression qu'on nous balance ses sujets de société de ce type pour que les sujets plus importants passent à la trappe.

Perso, je n'ai même pas compris pourquoi le droit au mariage des homosexuels a fait débat ! Je ne vois pas où est le problème.
Après oui, le sujet du chomage ect n'est pas le seul mais je le trouve nettement plus important que de parler de ces sujets.
Mais bon, je comprends que ces sujets soient légitimes mais ils sont nettement moins importants je trouve.

[Antarka]

Bah de mon point de vue, le chomage découle de la volonté de nos gouvernements successifs de l'entretenir. Le peuple gueule, le gouvernement dit "oui oui" pour la forme, et pi voila. De toutes manières les chiffres du chomage ne veulent pu rien dire en France, par exemple mon cas personnel, en reprise d'études, qui ne sera plus prit en charge par Pole Emploi dans 6 mois (ça fera un chomeur en moins, même si je bosserais pas pour autant).

Le mariage pour tous, découle de la volonté du peuple de faire avancer les choses en la matière. C'est le signe d'une évolution morale, et je trouve ça foutrement plus important que tout les soucis du pays (chomage, impots etc). Okay ça nous impacte pas beaucoup pour la plupart (me concernant, ça change même que dalle que les homos aient droit au mariage), moins qu'une hausse d'impots sur la plus petite tranche, mais ca en fait réellement quelque chose d'inutile ?

Enfin sur le fond, je suis d'accord avec toi, et ne comprenait même pas qu'il y ait débat à ce sujet, mais faut croire que nos ressentis ne sont manifestement pas absolus sur le sujet.


Pour ma part, le mariage homo, et la GPA, sont de parfaits exemples de ce que je déplore depuis quelques temps : de la haine, de la désinformation, des gens qui construisent leurs avis sur cette désinformation, la constatation que la plupart des gens n'ont aucun esprit critique.