Politique

[San999]

Zhatan, c'est commun à tout le monde, mais cela ne veut pas dire pour autant que ce n'est pas problématique quand on en arrive à condamner des gens (que cela soit individuellement, ou par groupes d'appartenance), sans même vérifier les infos. Après, je suppose que c'est sans doute un peu naïf et simpliste d'imaginer qu'il suffise d'éduquer les gens à avoir un esprit critique quand ça compte, pour résoudre ça. Mais à l'ère de l'information où tout circule vite, c'est devenu un vrai souci que les gens ne vérifient pas une info par eux-mêmes. C'est pas juste quelque chose pour lequel on peut hausser les épaules. Il y a des problèmes concrets de mobbing, de désinformation, de diffamation, de diffusion de haine. Après, dans le même temps, on a aussi plus de circulation de trucs plus sympas, plus facilement. Heureusement. Mais la désinformation reste très problématique.

[Zhatan]

Ah non mais il ne s'agit pas de hausser les épaules effectivement, il s'agit de saisir quels mécanismes sont en jeu. Et pour le coup je ne suis pas sûr que ça dépende franchement de l'esprit critique des individus étant donné que tout le monde (francky, qui s'excepte un peu vite, compris) fonctionne comme ça. Alors de quoi ça dépend, je ne sais pas, je réfléchis et je vous redis ça ! ^^
(d'un certain nombre de réflexes qui s'apparentent à des règles de prudence acquises ? Du coup quelque chose qui n'a pas grand chose à voir avec l'intelligence ou l'esprit critique (du moins pas comme l'entend francky))(du coup ça laisse la place à l'éducation)

Non, les gens ne sont pas des veaux, mais y en a beaucoup quand même.

Et bien sûr, tu n'es pas dedans.

[Supaman]

uote="Zhatan"]Ah non mais il ne s'agit pas de hausser les épaules effectivement, il s'agit de saisir quels mécanismes sont en jeu. Et pour le coup je ne suis pas sûr que ça dépende franchement de l'esprit critique des individus étant donné que tout le monde (francky, qui s'excepte un peu vite, compris) fonctionne comme ça.

Mais non, mais non. Tout le monde ne fonctionne pas comme ça, heureusement, et je ne suis donc pas "l'élu". Mais oui, je ne le met pas dans le même sac, puisque je n'ai jamais relayé une fausse information sur FB. Et dans la vie réelle, lorsque j'ai un doute sur une information que je transmet, je le precise avant et après, afin que mon interlocuteur ait le même doute critique à l'égard de la véracité de ladite information (notamment dans le cadre professionnel).

Alors de quoi ça dépend, je ne sais pas, je réfléchis et je vous redis ça ! ^^

Y a déjà eu de nombreuses études sur le fonctionnement de la rumeur (avant internet et après).

(d'un certain nombre de réflexes qui s'apparentent à des règles de prudence acquises ? Du coup quelque chose qui n'a pas grand chose à voir avec l'intelligence ou l'esprit critique (du moins pas comme l'entend francky))(du coup ça laisse la place à l'éducation)

La prudence n'aurait rien à voir avec l'intelligence ? Ah bon !? T'es sur de toi ?

Et l'"expérience" et le fait de se servir de son "expérience", ça aussi n'a rien à voir avec l'intelligence ?
Non, parce que 10 ans de fausses rumeurs sur le net aurait dû servir d'éducation, non ?
Et comment sais-tu le sens que j'entends à l'intelligence et à l'esprit critique...?

Non, les gens ne sont pas des veaux, mais y en a beaucoup quand même.

Et bien sûr, tu n'es pas dedans.

Non, je ne relaie pas de rumeurs... Est-ce prétentieux de ne pas se mettre dans le troupeau de ceux qui le font ?

[Zhatan]

Mais non, mais non. Tout le monde ne fonctionne pas comme ça, heureusement, et je ne suis donc pas "l'élu". Mais oui, je ne le met pas dans le même sac, puisque je n'ai jamais relayé une fausse information sur FB. Et dans la vie réelle, lorsque j'ai un doute sur une information que je transmet, je le precise avant et après, afin que mon interlocuteur ait le même doute critique à l'égard de la véracité de ladite information (notamment dans le cadre professionnel).

Non, je ne relaie pas de rumeurs... Est-ce prétentieux de ne pas se mettre dans le troupeau de ceux qui le font ?

Encore faut-il avoir un doute. Merci, mesdames, messieurs. C'est bien ce que je dis, tu ne vérifies pas tout ce que tu affirmes, loin de là. Donc tout le monde fonctionne bien de cette façon. Je ne parlais pas de relayer des rumeurs sur facebook, je parlais de dire "savoir" quand il ne s'agit que de "croyance" (ce qui ne veut pas dire que l'utilisation du verbe "savoir" est illégitime même quand c'est une croyance qui est impliquée).

Y a déjà eu de nombreuses études sur le fonctionnement de la rumeur (avant internet et après).

Oui, mais ce n'est pas de cela dont je parle.

La prudence n'aurait rien à voir avec l'intelligence ? Ah bon !? T'es sur de toi ?

Et comment sais-tu le sens que j'entends à l'intelligence et à l'esprit critique...?

Bah, il y a les cons d'un côté, et les gens intelligents de l'autre. Ça exclut toute nuance, et donc je n'en fais pas non plus quand je reprends ce que tu dis (pas quand je ne reprends pas ce que tu dis).

Non, parce que 10 ans de fausses rumeurs sur le net aurait dû servir d'éducation, non ?

30 ans de politiques libérales auraient dû te servir de cure à ton attachement à l'Europe, non ? Bah pareil. J'en déduis que tu es con (de mon point de vue illégitime) ou je me demande si tu n'as pas des raisons d'agir/penser comme ça ? Encore une fois la technique qui consiste à s'excepter a priori de la masse bêlante est d'une prétention sans borne. Et bien sûr, cette prétention conduit à une cécité.

[Supaman]

Mais non, mais non. Tout le monde ne fonctionne pas comme ça, heureusement, et je ne suis donc pas "l'élu". Mais oui, je ne le met pas dans le même sac, puisque je n'ai jamais relayé une fausse information sur FB. Et dans la vie réelle, lorsque j'ai un doute sur une information que je transmet, je le precise avant et après, afin que mon interlocuteur ait le même doute critique à l'égard de la véracité de ladite information (notamment dans le cadre professionnel).

Non, je ne relaie pas de rumeurs... Est-ce prétentieux de ne pas se mettre dans le troupeau de ceux qui le font ?

Encore faut-il avoir un doute. Merci, mesdames, messieurs. C'est bien ce que je dis, tu ne vérifies pas tout ce que tu affirmes, loin de là. Donc tout le monde fonctionne bien de cette façon. Je ne parlais pas de relayer des rumeurs sur facebook, je parlais de dire "savoir" quand il ne s'agit que de "croyance" (ce qui ne veut pas dire que l'utilisation du verbe "savoir" est illégitime même quand c'est une croyance qui est impliquée).

Tu fais un énooorme raccourci, là ! Donner une information non vérifiée avec toutes les précautions concernant sa véracité ("A priori, il semble que... Mais encore une fois, c'est à vérifier donc pas d'emballement" par exemple), je n'appelle pas cela affirmer quelque chose.
Je te donne un exemple : si j'envoie des ouvriers travailler sur une toiture terrasse, et que je leur dis "bon les gars, le chantier est contrôlé par un coordinateur de sécurité, et il m'assuré que tout était en règle sauf un point. Donc à priori, y a un seul risque, mais comme vous ne l'avez pas vérifié par vous-même, n'oubliez pas de procéder à votre propre analyse des risque et à adopter les mesures nécessaires à votre sécurité dont votre droit de retrait en cas de danger constaté autre que le point annoncé dont je vous informe."

J'aurais pu aussi simplifer aussi cet exemple par un "On m'a dit que le chantier était sécurisé sauf sur un point particulier, mais je l'ai pas vu par moi-même, alors faites gaffe aux autres points quand vous y serez, et sécurisez vous. Mon information ne doit pas vous empêcher de procéder à votre analyse de risques..."

Aucune affirmation vis à vis de l'information que je transmet (j'espère que mon exemple te parle).

Y a déjà eu de nombreuses études sur le fonctionnement de la rumeur (avant internet et après).

Oui, mais ce n'est pas de cela dont je parle.

La prudence n'aurait rien à voir avec l'intelligence ? Ah bon !? T'es sur de toi ?

Et comment sais-tu le sens que j'entends à l'intelligence et à l'esprit critique...?

Bah, il y a les cons d'un côté, et les gens intelligents de l'autre. Ça exclut toute nuance, et donc je n'en fais pas non plus quand je reprends ce que tu dis (pas quand je ne reprends pas ce que tu dis).

Non, parce que 10 ans de fausses rumeurs sur le net aurait dû servir d'éducation, non ?

30 ans de politiques libérales auraient dû te servir de cure à ton attachement à l'Europe, non ? Bah pareil. J'en déduis que tu es con (de mon point de vue illégitime) ou je me demande si tu n'as pas des raisons d'agir/penser comme ça ? Encore une fois la technique qui consiste à s'excepter a priori de la masse bêlante est d'une prétention sans borne. Et bien sûr, cette prétention conduit à une cécité.

Tu mélanges les sujets.
Ce qui relève de la rumeur est soit faux soit vrai. Note qu'il peut y avoir de vrais éléments dans une fausse rumeur (afin d'améliorer sa crédibilité).
La politique est quelque chose d'en partie subjectif.

[Zhatan]

Aucune affirmation vis à vis de l'information que je transmet (j'espère que mon exemple te parle).

Ce n'est toujours pas le sujet. Je ne parle pas des moments très rares où on prend les choses avec des pincettes, mais des moments très nombreux où on ne les prend pas : quand je dis que la télé marche à l'électricité je le sais et pourtant je suis incapable de le prouver (si ce n'est en débranchant la prise, ce qui n'est pas une preuve, cela montre juste que je fais confiance à l’appellation "prise électrique"). Dans l'immense majorité des cas tu donnes des informations "non vérifiées", pour la simple et bonne raison que ce n'est pas si facile de vérifier absolument et qu'il faut bien s'arrêter à un moment (débrancher la prise est suffisant pour n'importe quel homme de notre époque, pour un type du MA c'est absolument sans valeur), du reste, nous n'avons ni le temps ni les moyens de le faire dans la vie de tous les jours. Le langage ordinaire est taillé pour de tout autres usages que l'énonciation perpétuelle de la vérité.

Ce qui relève de la rumeur est soit faux soit vrai.

Peut-être mais ce n'est pas le sujet. Quand tu parles de l'alimentation de la télé, tu propages une rumeur, vraie en l’occurrence mais que tu es incapable de fonder toi-même. C'est la même chose pour tout ce que tu appelles rumeur. Mais tout ce que tu appelles rumeur ne constitue pas l'ensemble des rumeurs.

La politique est quelque chose d'en partie subjectif.

Mais qu'est-ce que cela signifie ? La connaissance ordinaire que nous avons est également en partie subjective, en fait.

[Supaman]

Heuuu... Zhatan! Le sujet est "la rumeur".

Pour que le sujet soit un peu plys clair pour toi, je prend la définition du Larousse sur internet :
"Nouvelle, bruit qui se répand dans le public, dont l'origine est inconnue ou incertaine et la véracité douteuse"

Donc l'évocation de l'électricité n'est pas une rumeur, aujourd'hui. Là où je te rejoins, c'est que le contexte est important.
Et c'est pour cette raison que j'ai précisé que la propagation de rumeur sur internet était pardonnable il y a une dizaine d'années, mais à mon sens cela l'est moins aujourd'hui, voire pas du tout sauf, je suis désolé de le dire, si l'on apprend pas de ses propres expériences et donc que l'on est un peu "con".
Évidemment, je ne met pas dans le même sac les jeunes "innocents" qui découvrent internet et qui donc se feront, normalement, leur propre expérience des rumeurs sur FB ou autres...

Et je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que les moments où l'on prend des pincettes soient rares. Cela devrait être un minimum lorsque l'on donne une information, notamment à un groupe de personnes, dont la véracité ou l'origine est incertaine.

Bien sûr la connaissance ordinaire est partie subjective.
Je te dis juste qu'une rumeur est soit vraie, soit faux (rarement subjectif). Et que tu mélanges les sujets.

[Zhatan]

Bon, visiblement tu ne vois pas où je veux en venir. Tant pis, c'est la vie.
Les gens resteront cons, toi intelligent, tu vérifies absolument tout ce que tu dis et les gens non, ce sont des buses, rappelons-le.

Je te dis juste qu'une rumeur est soit vraie, soit faux (rarement subjectif).

Non, véracité "douteuse", selon ta définition
Tu vois, tu propages toi-même des rumeurs sur la signification du mot rumeur. :p

Et je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que les moments où l'on prend des pincettes soient rares. Cela devrait être un minimum lorsque l'on donne une information, notamment à un groupe de personnes, dont la véracité ou l'origine est incertaine.

Mais elle est incertaine pour qui ? Vérifies-tu quand on te dit que la télé marche à l'électricité ? Certainement pas. Ce qui est "douteux" pour toi, ne l'est pas forcément pour autrui. Toi aussi tu fonctionnes la plupart du temps sans vérifier. Et ce n'est que lorsque ça heurte ce que tu sais (ou crois savoir) par ailleurs que tu vérifies.

Et que tu mélanges les sujets.

C'est une assertion, montre-le.

[Supaman]

Bon, visiblement tu ne vois pas où je veux en venir. Tant pis, c'est la vie.
Les gens resteront cons, toi intelligent, tu vérifies absolument tout ce que tu dis et les gens non, ce sont des buses, rappelons-le.

Tous les gens, non. Beaucoup, oui.
Certains allemands minoritaires, dans les années 30, jugeaient que la majorité des électeurs nazis ou d'extrême droite proche des nazis, étaient des buses.
Avec ton raisonnement, on ne peut plus être critique envers un groupe de personnes lorsqu'on est minoritaire ou seul, sauf à être taxé de prétentieux... Bon, si t'appelle ça un argument, bof !

Je te dis juste qu'une rumeur est soit vraie, soit faux (rarement subjectif).

Non, véracité "douteuse", selon ta définition
Tu vois, tu propages toi-même des rumeurs sur la signification du mot rumeur. :p

Là, je ne te donnais pas la définition de "rumeur", hein ! Et c'est la définition du Larousse...
Au bout du compte, la "rumeur" est soit vraie, soit fausse, point.

Et je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que les moments où l'on prend des pincettes soient rares. Cela devrait être un minimum lorsque l'on donne une information, notamment à un groupe de personnes, dont la véracité ou l'origine est incertaine.

Mais elle est incertaine pour qui ? Vérifies-tu quand on te dit que la télé marche à l'électricité ? Certainement pas. Ce qui est "douteux" pour toi, ne l'est pas forcément pour autrui. Toi aussi tu fonctionnes la plupart du temps sans vérifier. Et ce n'est que lorsque ça heurte ce que tu sais (ou crois savoir) par ailleurs que tu vérifies.

Et que tu mélanges les sujets.

C'est une assertion, montre-le.

Bah, l'affirmation "la télé fonctionne à l'électricité" n'est pas une rumeur.

[Zhatan]

Avec ton raisonnement, on ne peut plus être critique envers un groupe de personnes lorsqu'on est minoritaire ou seul, sauf à être taxé de prétentieux... Bon, si t'appelle ça un argument, bof !

N'importe quoi. La preuve, je critique bien tes assertions. Je critique ta prétention à désigner les gens de cons en t'en exceptant sans te demander pourquoi ils agissent comme ils agissent. Au mieux ça n'a aucun intérêt, au pire c'est du mépris facile et confortable. Tu t’exceptes d'eux a priori (avant tout examen) en les désignant comme des imbéciles alors que tu n'as aucune idée de pourquoi ils agissent ainsi. Et j'essaye de te montrer avec des exemples que dans ta vie de tous les jours tu fais des choses similaires à ce que "les cons" font dans facebook. Bref, je t'invite à relativiser ton assertion en essayant de te montrer que selon le domaine, tu agis de la même façon.

Là, je ne te donnais pas la définition de "rumeur", hein ! Et c'est la définition du Larousse...

Tu me donnes une définition pour ensuite en choisir une autre. C'est un des reproches (en creux, il est vrai) que je te fais depuis quelques posts : tu fais un usage flou des termes que tu emploies.

Bah, l'affirmation "la télé fonctionne à l'électricité" n'est pas une rumeur.

Ce qui montre bien que tu n'as pas saisi de quoi je parlais : je ne parlais pas de la vérité de l'assertion "la télé machintruc", je prenais un exemple pour montrer que tu te places en position de surplomb comme si on pouvait toujours savoir a priori ce qui était vrai et ce qui était faux. Tu fais d'ailleurs de même avec les Allemands des années 30, à mon avis tu ne saisis pas le fond de ma critique. Mais on a déjà eu cette discussion, et je n'ai pas eu l'impression que tu comprenais davantage auparavant.

[Supaman]

Avec ton raisonnement, on ne peut plus être critique envers un groupe de personnes lorsqu'on est minoritaire ou seul, sauf à être taxé de prétentieux... Bon, si t'appelle ça un argument, bof !

N'importe quoi. La preuve, je critique bien tes assertions. Je critique ta prétention à désigner les gens de cons en t'en exceptant sans te demander pourquoi ils agissent comme ils agissent. Au mieux ça n'a aucun intérêt, au pire c'est du mépris facile et confortable. Tu t’exceptes d'eux a priori (avant tout examen) en les désignant comme des imbéciles alors que tu n'as aucune idée de pourquoi ils agissent ainsi. Et j'essaye de te montrer avec des exemples que dans ta vie de tous les jours tu fais des choses similaires à ce que "les cons" font dans facebook. Bref, je t'invite à relativiser ton assertion en essayant de te montrer que selon le domaine, tu agis de la même façon.

Mais à quel moment ai-je écrit que je m'exceptais seul du troupeau...?
Et comment peux-tu affirmer que je ne me suis pas interrogé sur le "pourquoi agissent-ils ainsi" ? Qu'en sais-tu ?
Là, tu es exactement en train de faire ce que je reproche au dit troupeau : tu affirmes des choses sans savoir et sans prendre de pincette. Note que je m'en tape un peu, mais c'est pour te montrer le mécanisme (surtout que nous sommes dans une discussion).
De plus, encore une fois, tu mélanges les sujets. Ou alors donne un autre exemple que celui de "la télé fonctionne à l'électricité". En effet, ce dernier est mauvais puisque c'est un fait acquis pour au moins 90 % de personnes. Un peu comme "les ampoules fonctionnent à l'électricité"... Et quand je dis acquis, c'est que cette information n'a pas une origine et/ou une véracité incertaine. Contrairement à la rumeur. Et ce genre d'information n'a jamais été une rumeur de notre vivant.
Attend, si j'annonce à un groupe de personnes que "Zhatan est un être humain qui n'est pas immortel". Est-ce une rumeur pour toi ?

Là, je ne te donnais pas la définition de "rumeur", hein ! Et c'est la définition du Larousse...

Tu me donnes une définition pour ensuite en choisir une autre. C'est un des reproches (en creux, il est vrai) que je te fais depuis quelques posts : tu fais un usage flou des termes que tu emploies.

Heu, non, c'est toi qui fait un usage flou des termes que tu emploies. Le sujet est "la rumeur sur internet" (grosso modo), et tu affirmes que ce n'est pas le sujet...
Je n'ai pas donné une autre définition de "rumeur".
Mais bien que sa véracité ou son origine soit incertaine, en vérifiant soit même sa véracité, il en ressort au final qu'elle est soit vrai, soit fausse (même s'il peut y avoir quelques éléments de vrai).
C'est tout, et ça me paraît clair. Mais peut-être que je m'exprime mal.

Bah, l'affirmation "la télé fonctionne à l'électricité" n'est pas une rumeur.

Ce qui montre bien que tu n'as pas saisi de quoi je parlais : je ne parlais pas de la vérité de l'assertion "la télé machintruc", je prenais un exemple pour montrer que tu te places en position de surplomb comme si on pouvait toujours savoir a priori ce qui était vrai et ce qui était faux. Tu fais d'ailleurs de même avec les Allemands des années 30, à mon avis tu ne saisis pas le fond de ma critique. Mais on a déjà eu cette discussion, et je n'ai pas eu l'impression que tu comprenais davantage auparavant.

Peut-être que c'est toi qui t'exprime mal.
En plus, je n'ai jamais affirmé que l'on pouvait toujours savoir ce qui était vrai ou faux...
Et c'est justement dans cette situation lorsque l'on ne sait pas si une rumeur est vraie ou fausse qu'il faut prendre des "pincettes"...
Et je pourrais te retourner la même argumentation en te disant qu'avec ton point de vue, personne ne peut jamais savoir à priori ce qui est vrai et ce qui est faux, comme si tout le monde, absolument tout le monde était trop con pour avoir sa propre expérience, ou tout du moins avoir un certain sens critique envers des idées reçues telles que la rumeur. Je veux dire, une rumeur sur Facebook, on la reconnaît la plupart du temps (origine et/ou véracité douteuse, fautes d'orthographe, ...), et c'est cette expérience qui est censé entrer en jeu et déclencher le mécanisme intellectuel de la prudence.
Mais non, chez les veaux, même après 10 années d'expérimentation de rumeurs (s'avérant être fausse), la prudence ne s'impose pas...
Peut-être que tu n'as pas saisi ce qu'était une rumeur, après tout...?

A part ça, je ne suis pas du tout en train d'affirmer que tout les gens sauf moi sont des veaux. Au contraire. Je dis qu'il y a beaucoup de veaux, mais heureusement ce n'est pas tout le monde... Ce qui est quand même très différent de ce pour quoi tu essaies de me faire passer : "l'élu qui montre le chemin au milieux des imbéciles, à savoir le monde entier".
Faut que t'arrêtes un peu d'être extrême dans ton cheminement intellectuel (tout du moins ce que tu en laisse paraître) : l'affirmation de l'individu face au groupe n'est pas toujours de la prétention et inversement le groupe n'a pas toujours raison face à l'individu. J'imagine que ça va à l'encontre de tes convictions (c'est l'impression que tu me donnes), mais essaie de l'envisager, si ce n'est déjà fait...

[Zhatan]

Je dois effectivement m'exprimer très mal.
Que tu t'exceptes seul ou avec une minorité d'éclairés n'a pas d'importance, c'est le fait que tu t'exceptes a priori qui me fait tiquer. Que tu dises "les gens sont des cons" ou "beaucoup beaucoup de gens sont des cons" repose sur le même fond pour moi.

Et comment peux-tu affirmer que je ne me suis pas interrogé sur le "pourquoi agissent-ils ainsi" ? Qu'en sais-tu ?

Tu ne t'es pas expliqué une seule fois sur ce point en plusieurs messages et tu as maintenu tes affirmations. Et je n'ai vu aucune amorce d'explication à pourquoi ils agissaient ainsi à part "ce sont des veaux".

Là, tu es exactement en train de faire ce que je reproche au dit troupeau : tu affirmes des choses sans savoir et sans prendre de pincette. Note que je m'en tape un peu, mais c'est pour te montrer le mécanisme (surtout que nous sommes dans une discussion).

Si tu le dis. Mais moi je ne m'excepte pas du dit troupeau. Par contre je prétends que "le troupeau" c'est une idée vague.

De plus, encore une fois, tu mélanges les sujets. Ou alors donne un autre exemple que celui de "la télé fonctionne à l'électricité". En effet, ce dernier est mauvais puisque c'est un fait acquis pour au moins 90 % de personnes. Un peu comme "les ampoules fonctionnent à l'électricité"... Et quand je dis acquis, c'est que cette information n'a pas une origine et/ou une véracité incertaine. Contrairement à la rumeur. Et ce genre d'information n'a jamais été une rumeur de notre vivant.

Tu ne comprends toujours pas mon exemple : effectivement, "la télé fonctionne à l'électricité" est hors de doute... pour nous ("de notre vivant"), selon les personnes que tu rencontres en revanche, ça peut demander une "démonstration" un peu plus poussée, des preuves quoi. Pour la rumeur c'est pareil : on ne prend pas la peine de démontrer quand on pense que l'information que l'on possède est hors de doute (ou du moins, relativement indubitable), et il n'est pas vrai que toute information glanée sur internet soit douteuse : il est fort possible que tu ne vérifies pas tous les faits ou chiffres que je peux donner, il est fort possible que tu aies déjà vérifié des choses sur wikipédia. Bref, quand tu dis "ils devraient vérifier ces cons" tu prétends que les informations sont frappées du sceau du doute : or ce n'est visiblement pas le cas. Tu fais comme si ta pratique d'internet était de bon sens et qu'elle devait être partagée dès lors qu'on a un peu naviguer. Sauf que Internet n'est pas une évidence pour tout le monde, et d'abord selon l'âge des gens. Du reste, ça me ferait bien marrer que tu affirmes que tu n'as jamais été "trompé" par une information donnée sur le web.
Bref : effectivement si c'est douteux, on a tendance à vérifier, mais que ce soit douteux n'est pas du tout évident. Encore une fois "la télé fonctionne à l'électricité" est absolument hors de doute, mais si cela s'avérait faux, par miracle, on ne pourrait pas vraiment te reprocher de ne pas avoir fait preuve d'esprit critique.

Attend, si j'annonce à un groupe de personnes que "Zhatan est un être humain qui n'est pas immortel". Est-ce une rumeur pour toi ?

Je ne dis pas que "la télé fonctionne à l'électricité" est une rumeur, mais qu'il n'y a pas de séparation nette entre ce qui est "dubitable" et ce qui ne l'est pas, donc entre la rumeur et le savoir.

Heu, non, c'est toi qui fait un usage flou des termes que tu emploies. Le sujet est "la rumeur sur internet" (grosso modo), et tu affirmes que ce n'est pas le sujet...

Mais tout à fait. Ce n'est pas ça, le sujet c'est le qualificatif que tu emploies à tort à mon sens, et cela vient de ce que tu sépares arbitrairement la rumeur du "savoir certain", et faisant cela tu peux partager entre les cons et les autres. Si le sujet c'était "la rumeur sur internet", on serait en train de parler de comment elle se diffuse, ou de quel type d'information est le plus susceptible de faire rumeur ; comme tu le vois, on ne parle pas de ça du tout. Comme tu le vois, donc, tu n'es pas dans le sujet quand tu dis qu'on parle de "la rumeur sur internet". Enfin, ceci dit, peut-être que tu en parles, mais pas moi, ce qui expliquerait nos incompréhensions.

Mais bien que sa véracité ou son origine soit incertaine, en vérifiant soit même sa véracité, il en ressort au final qu'elle est soit vrai, soit fausse (même s'il peut y avoir quelques éléments de vrai).

Voir au-dessus. Tu présupposes qu'il est toujours évident qu'une rumeur est une rumeur, ce n'est évidemment pas vrai. Sinon, la rumeur ne se diffuserait pas. Il y a toujours des informations qu'on ne vérifie pas, soit qu'elles nous apparaissent suffisamment crédibles, soit que la source nous paraisse fiable. Si JLM donnait un chiffre sur le chômage, j'aurais tendance (tendance seulement) à le croire par exemple, beaucoup plus que si c'était MLP. Bref, qu'elle soit vraie ou fausse n'a pas vraiment d'importance, c'est plutôt son caractère douteux qui est important, sauf que ce caractère douteux n'est pas évident du tout.

C'est tout, et ça me paraît clair. Mais peut-être que je m'exprime mal.

Non, non, mais je ne suis pas d'accord avec ton point de vue.

Et c'est justement dans cette situation lorsque l'on ne sait pas si une rumeur est vraie ou fausse qu'il faut prendre des "pincettes"...

Mais encore faut-il savoir qu'une rumeur est douteuse pour prendre des pincettes.

c'est cette expérience qui est censé entrer en jeu et déclencher le mécanisme intellectuel de la prudence.

ça, ok, encore faut-il que cette expérience soit la même que la tienne : par exemple qu'internet apparaisse comme un outil de communication sérieux (en dehors des mails je veux dire)

personne ne peut jamais savoir à priori ce qui est vrai et ce qui est faux

Ce n'est pas vraiment le problème. Le problème c'est "qu'est-ce qui apparaît douteux".

Mais non, chez les veaux, même après 10 années d'expérimentation de rumeurs (s'avérant être fausse), la prudence ne s'impose pas...

Peut-être parce que l'usage qu'ils font d'internet n'est pas du tout le même que le tien. Ce qui t'apparaît comme une évidence ne l'est pas pour tout le monde. Quand je vois l'usage que peuvent faire mes contacts de facebook, c'est même une certitude.

Peut-être que tu n'as pas saisi ce qu'était une rumeur, après tout...?

Une rumeur est une rumeur lorsque sa véracité est douteuse, encore faut-il avoir l'intuition que sa véracité est douteuse.


La suite, je ne réponds pas, c'est déjà assez long et les reproches que tu me fais sont infondés.

[Supaman]

c'est cette expérience qui est censé entrer en jeu et déclencher le mécanisme intellectuel de la prudence.

ça, ok, encore faut-il que cette expérience soit la même que la tienne : par exemple qu'internet apparaisse comme un outil de communication sérieux (en dehors des mails je veux dire)
personne ne peut jamais savoir à priori ce qui est vrai et ce qui est faux

Ce n'est pas vraiment le problème. Le problème c'est "qu'est-ce qui apparaît douteux".

Mais non, chez les veaux, même après 10 années d'expérimentation de rumeurs (s'avérant être fausse), la prudence ne s'impose pas...

Peut-être parce que l'usage qu'ils font d'internet n'est pas du tout le même que le tien. Ce qui t'apparaît comme une évidence ne l'est pas pour tout le monde. Quand je vois l'usage que peuvent faire mes contacts de facebook, c'est même une certitude

Alors je suis quand même en partie d'accord avec ce que tu dis, mais je tiens à te faire remarquer que toi aussi tu as tendance à ne pas nous mettre, toi et moi, dans le même sac que certains de nos contacts respectifs sur Facebook qui ont bien un usage différent dans le traitement des rumeurs sur Facebook...

Et je rappelle le sujet qu'à amener San :

Je viens de regarder une vidéo d'Anita Sarkeesian, et son histoire m'a rappelé ce sujet le sujet des fausses informations diffusées sur Facebook, auxquelles les gens semblent adhérer un peu trop facilement. Elle parle de "information cascade". Comment des rumeurs sur elle, des théories conspirationnistes, des fausses citations, des fausses allégations circulent facilement et sont prises pour argent comptant. Donc, oui, il y a quand même une part de ce phénomène d'adhésion aveugle à de fausses affirmations, sans prendre la peine de les vérifier. On me dira que les décisions politiques, c'est pas pareil que des gamers qui ragent, mais malgré tout, je pense que cela marche aussi, parce que les gens ont envie d'y croire et que cela entre dans leur système de croyances qu'ils ont déjà auparavant. Et de ce point de vue, je ne vois pas pourquoi ce serait différent d'un cas à l'autre. Les gens ont tendance à croire aveuglément ce qui va dans leur sens et se montrer surtout critique envers ce en quoi ils ne croient pas.

[Zhatan]

"semblent adhérer un peu trop facilement"
Et adhésion aveugle certes, mais pas parce que les gens sont cons, mais parce que tout le monde fonctionne comme ça : les gens ont tendance à ne pas vérifier ce qui leur paraît plausible. Toi (et moi, voir en dessous) compris. Quand on dit "les gens", on ne peut pas s'en excepter a priori, parce qu'il n'y a pas spécialement de raisons qui font que tu es différent d'eux, ou alors des raisons qui prennent la forme d'arguments spécieux et franchement normatifs : intelligence par exemple.

mais je tiens à te faire remarquer que toi aussi tu as tendance à ne pas nous mettre, toi et moi, dans le même sac que certains de nos contacts respectifs sur Facebook qui ont bien un usage différent dans le traitement des rumeurs sur Facebook...

Bah oui, j'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas "juger". Je dis juste qu'on ne peut pas juger comme tu le fais.

[Supaman]

"semblent adhérer un peu trop facilement"
Et adhésion aveugle certes, mais pas parce que les gens sont cons, mais parce que tout le monde fonctionne comme ça : les gens ont tendance à ne pas vérifier ce qui leur paraît plausible. Toi (et moi, voir en dessous) compris. Quand on dit "les gens", on ne peut pas s'en excepter a priori, parce qu'il n'y a pas spécialement de raisons qui font que tu es différent d'eux, ou alors des raisons qui prennent la forme d'arguments spécieux et franchement normatifs : intelligence par exemple.

Mais ce que tu dis est faux. Tout le monde ne fonctionne pas comme ça. Ce n'est pas parce qu'une rumeur me parait plausible que je ne la vérifie pas. Parce qu'à partir du moment où une information relève de la rumeur, il y a justement de grandes chances pour qu'elle puisse se révéler être fausse (de par sa nature même).
En plus, j'ai l'impression que tu nies les differences chez l'être humain. Oui, il y a des personnes qui sont plus intelligentes que d'autres. Et j'ai pas envie de rentrer dans le débat sur ce qu'est l'intelligence. Si tu veux le faire tu n'as qu'à inverser : il y en a qui sont plus cons que d'autres (me demanderas-tu ce qu'est la connerie ?)
Bon bref, tout le monde ne fonctionne pas exactement de la même façon, et heureusement.
D'ailleurs, je pense que toi et moi fonctionnons différemment (si je me fie à ce que tu m'indique).

mais je tiens à te faire remarquer que toi aussi tu as tendance à ne pas nous mettre, toi et moi, dans le même sac que certains de nos contacts respectifs sur Facebook qui ont bien un usage différent dans le traitement des rumeurs sur Facebook...

Bah oui, j'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas "juger". Je dis juste qu'on ne peut pas juger comme tu le fais.

Ah bon ? Selon ton jugement personnel, c'est bien ça ?