Politique

[Supaman]

"semblent adhérer un peu trop facilement"
Et adhésion aveugle certes, mais pas parce que les gens sont cons, mais parce que tout le monde fonctionne comme ça : les gens ont tendance à ne pas vérifier ce qui leur paraît plausible. Toi (et moi, voir en dessous) compris. Quand on dit "les gens", on ne peut pas s'en excepter a priori, parce qu'il n'y a pas spécialement de raisons qui font que tu es différent d'eux, ou alors des raisons qui prennent la forme d'arguments spécieux et franchement normatifs : intelligence par exemple.

Mais ce que tu dis est faux. Tout le monde ne fonctionne pas comme ça. Ce n'est pas parce qu'une rumeur me parait plausible que je ne la vérifie pas. Parce qu'à partir du moment où une information relève de la rumeur, il y a justement de grandes chances pour qu'elle puisse se révéler être fausse (de par sa nature même).
En plus, j'ai l'impression que tu nies les differences chez l'être humain. Oui, il y a des personnes qui sont plus intelligentes que d'autres. Et j'ai pas envie de rentrer dans le débat sur ce qu'est l'intelligence. Si tu veux le faire tu n'as qu'à inverser : il y en a qui sont plus cons que d'autres (me demanderas-tu ce qu'est la connerie ?)
Bon bref, tout le monde ne fonctionne pas exactement de la même façon, et heureusement.
D'ailleurs, je pense que toi et moi fonctionnons différemment (si je me fie à ce que tu m'indique).

mais je tiens à te faire remarquer que toi aussi tu as tendance à ne pas nous mettre, toi et moi, dans le même sac que certains de nos contacts respectifs sur Facebook qui ont bien un usage différent dans le traitement des rumeurs sur Facebook...

Bah oui, j'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas "juger". Je dis juste qu'on ne peut pas juger comme tu le fais.

Ah bon ? Selon ton jugement personnel, c'est bien ça ?

[Zhatan]

Mais ce que tu dis est faux. Tout le monde ne fonctionne pas comme ça. Ce n'est pas parce qu'une rumeur me parait plausible que je ne la vérifie pas. Parce qu'à partir du moment où une information relève de la rumeur, il y a justement de grandes chances pour qu'elle puisse se révéler être fausse (de par sa nature même).

Tu ne comprends toujours pas : la rumeur ne s'annonce pas forcément comme telle. C'est pourquoi elle peut enfler : parce que son caractère de rumeur n'est pas immédiatement visible. Mais évidemment elle est plus ou moins visible selon les gens (en fonction de l'expérience qu'ils ont d'internet par exemple)(et tout le monde n'a pas la même, expérience ce n'est pas qu'une question de temps, malgré que tu en aies). Le problème c'est pas de vérifier, le problème c'est d'identifier la rumeur.

En plus, j'ai l'impression que tu nies les differences chez l'être humain.

Lol

Ah bon ? Selon ton jugement personnel, c'est bien ça ?

Ce que tu prends pour un joli tour rhétorique pour me montrer que j'ai tort (en témoigne le smiley) ne fait que mettre en exergue ton absence totale de compréhension de ce que je suis en train de dire : je ne dis pas qu'on ne peut pas juger, cela implique qu'on peut juger, donc me dire que si je juge je suis en contradiction avec moi-même est absurde. Le fait que j'affirme que ce que tu dis n'a pas de sens implique qu'il y a des critères pour juger correctement (du moins d'après moi) donc qu'il y a des critères pour qu'un jugement soit correct ou non, partant de là, mon jugement personnel peut respecter ces critères et pas le tien. Donc oui, c'est un jugement selon moi, mais ça n'enlève rien du tout à la critique.

[Supaman]

Mais ce que tu dis est faux. Tout le monde ne fonctionne pas comme ça. Ce n'est pas parce qu'une rumeur me parait plausible que je ne la vérifie pas. Parce qu'à partir du moment où une information relève de la rumeur, il y a justement de grandes chances pour qu'elle puisse se révéler être fausse (de par sa nature même).

Tu ne comprends toujours pas : la rumeur ne s'annonce pas forcément comme telle. C'est pourquoi elle peut enfler : parce que son caractère de rumeur n'est pas immédiatement visible. Mais évidemment elle est plus ou moins visible selon les gens (en fonction de l'expérience qu'ils ont d'internet par exemple)(et tout le monde n'a pas la même, expérience ce n'est pas qu'une question de temps, malgré que tu en aies). Le problème c'est pas de vérifier, le problème c'est d'identifier la rumeur.

Oooh, je t'en prie... Les rumeurs sur Facebook sont quand même dans au moins 90 % des cas clairement identifiables. C'est sûr que si tu prends le cas à la marge, c'est à dire LA rumeur qui n'en présentait pas les signes et donc qui n'était pas identifiable, je veux bien t'accorder que tout le monde peut faire l'erreur.
Mais bon, comme je te le précise juste avant, au moins 90 % des rumeurs sur facebook sont identifiables. Es-tu au moins d'accord avec ceci ? Veux-tu que l'on passe en revue les milliers de rumeurs facebook en revue pour qu'on s'accorde sur les signes de distinction desdites rumeurs ?
Je suis prêt à le faire avec toi. Sans aller jusqu'à 1 millier ( ), on en prend chacun 10 en image, et on fait le point.

En plus, j'ai l'impression que tu nies les differences chez l'être humain.

Lol

Ah bon ? Selon ton jugement personnel, c'est bien ça ?

Ce que tu prends pour un joli tour rhétorique pour me montrer que j'ai tort (en témoigne le smiley) ne fait que mettre en exergue ton absence totale de compréhension de ce que je suis en train de dire : je ne dis pas qu'on ne peut pas juger, cela implique qu'on peut juger, donc me dire que si je juge je suis en contradiction avec moi-même est absurde. Le fait que j'affirme que ce que tu dis n'a pas de sens implique qu'il y a des critères pour juger correctement (du moins d'après moi) donc qu'il y a des critères pour qu'un jugement soit correct ou non, partant de là, mon jugement personnel peut respecter ces critères et pas le tien. Donc oui, c'est un jugement selon moi, mais ça n'enlève rien du tout à la critique.

Tu m'affirmes qu'on ne peut juger comme je le fais (selon toi et tes critères). Je t'affirme qu'on ne peux juger comme tu le fais (selon moi et mes critères). Bon on est bien avancé, là !

[Zhatan]

Tu m'affirmes qu'on ne peut juger comme je le fais (selon toi et tes critères). Je t'affirme qu'on ne peux juger comme tu le fais (selon moi et mes critères). Bon on est bien avancé, là !

Qu'est-ce que c'est que ce sophisme ? Si je te dis 2+2=4 et que tu me dis 2+2=5, on sera peut-être persuadé tous les deux d'avoir raison, n'empêche que tu auras tort.

Oooh, je t'en prie... Les rumeurs sur Facebook sont quand même dans au moins 90 % des cas clairement identifiables. C'est sûr que si tu prends le cas à la marge, c'est à dire LA rumeur qui n'en présentait pas les signes et donc qui n'était pas identifiable, je veux bien t'accorder que tout le monde peut faire l'erreur.

C'est hors-sujet... (d'autant que ça laisse 10%, ce qui peut faire beaucoup)
Et j'aimerais bien savoir ce que tu me donnerais comme argument pour me dire que c'est une rumeur, à part "ça a l'air faux".
Je te dis depuis 15 posts que ce n'est pas évident de la même manière pour tout le monde et que tout le monde ne fait pas le même usage de facebook. Pour nous, c'est un moyen "sérieux" de communication, pour d'autres non, par exemple. Si cette différence suffit à faire des cons, je maintiens que tu es bien peu indulgent.

[Supaman]

Tu m'affirmes qu'on ne peut juger comme je le fais (selon toi et tes critères). Je t'affirme qu'on ne peux juger comme tu le fais (selon moi et mes critères). Bon on est bien avancé, là !

Qu'est-ce que c'est que ce sophisme ? Si je te dis 2+2=4 et que tu me dis 2+2=5, on sera peut-être persuadé tous les deux d'avoir raison, n'empêche que tu auras tort.

Euh, sauf que c'est moi qui te dis que 2+2=4 et toi qui me dis 2+2=5... Question de point de vue, je suppose. Tu ne crois pas ?

Oooh, je t'en prie... Les rumeurs sur Facebook sont quand même dans au moins 90 % des cas clairement identifiables. C'est sûr que si tu prends le cas à la marge, c'est à dire LA rumeur qui n'en présentait pas les signes et donc qui n'était pas identifiable, je veux bien t'accorder que tout le monde peut faire l'erreur.

C'est hors-sujet... (d'autant que ça laisse 10%, ce qui peut faire beaucoup)
Et j'aimerais bien savoir ce que tu me donnerais comme argument pour me dire que c'est une rumeur, à part "ça a l'air faux".
Je te dis depuis 15 posts que ce n'est pas évident de la même manière pour tout le monde et que tout le monde ne fait pas le même usage de facebook. Pour nous, c'est un moyen "sérieux" de communication, pour d'autres non, par exemple. Si cette différence suffit à faire des cons, je maintiens que tu es bien peu indulgent.

Non, non je suis pas du tout hors sujet.
Et ce n'est pas une question de considérer l'usage de FB sérieusement.
Veux tu relever mon défi et que l'on prenne chacun 10 rumeurs FB (des connues et des moins connues), image à l'appui ?
Cela répondrait à ta curiosité sur le comment du pourquoi. Et si tu es sûr d'avoir raison, je pense que tu seras content de me le démontrer et, ainsi, de clôturer notre débat.

[Zhatan]

Euh, sauf que c'est moi qui te dis que 2+2=4 et toi qui me dis 2+2=5... Question de point de vue, je suppose. Tu ne crois pas ?

...
Bah je sais pas, que la Terre tourne autour du Soleil objectivement, c'est une question de point de vue ?
C'est pas parce qu'on a pu penser autrement que ces raisonnements ont la même valeur (bien sûr, a priori on ne peut pas savoir, mais je vais pas refaire la "démonstration").

Et ce n'est pas une question de considérer l'usage de FB sérieusement.

Oui, oui, j'ai bien compris que les gens étaient cons à manger du foin et que toi (et quelques autres, heureusement, pfioulala) non.

Veux tu relever mon défi et que l'on prenne chacun 10 rumeurs FB (des connues et des moins connues), image à l'appui ?

Mais ça ne sert à rien, tu ne comprends pas ce que je reproche à ce "défi" : tu me demandes de mettre des rumeurs ici, c'est complètement débile puisqu'on saura que ce sont des rumeurs, et donc on ira vérifier.

[Supaman]

Heu, le but est de distinguer les "informations" des "rumeurs".
Si tu considères que toutes les informations sur FB sont des rumeurs. Là je te dirais que tu as tord car il peut y avoir de vraies informations qui circulent sur FB. Note qu'il peut aussi y avoir de fausses informations qui n'ont pas pour autant les caractéristiques de la "rumeur".

Alors prenons un peu de chaque. Tu m'en prends une dizaine et je t'expliquerais comment je les distingue.
C'est un cas pratique : y a aucune débilité.

Mais peut-être vois-tu une faille dans ton raisonnement ?

Qu'est-ce qui te choque dans le fait de constater qu'il existe des personnes un peu plus intelligente ou un peu moins bête que d'autres ?
Considère-tu que nous sommes tous égaux en capacités intellectuelles ?

[Zhatan]

La rumeur n'est pas forcément fausse, tu l'as dit toi-même, donc pourquoi distinguer rumeurs et vraies informations ?
Bref, tu ne te tiens pas à tes définitions.
Quant à tes dernières questions, elles esquivent exactement ce que je dis depuis le début (je n'ai jamais dit que nous étions tous égaux en capacités intellectuelles, j'ai dit qu'on ne pouvait pas le dire a priori comme tu le fais). Bref, tu n'as toujours pas compris mon propos. Je m'arrête donc là puisque soit je ne suis pas clair, soit tu ne comprends pas, soit tu refuses de comprendre mon raisonnement.

[Supaman]

La rumeur n'est pas forcément fausse, tu l'as dit toi-même, donc pourquoi distinguer rumeurs et vraies informations ?
Bref, tu ne te tiens pas à tes définitions.

Heu... Le but est de distinguer les "informations" des "rumeurs"

Qu'est-ce que tu ne comprends pas là ?
J'ai voulu préciser que les informations pouvaient aussi être vraies ou fausses mais sans avoir les caractéristiques de la rumeur. "L'art d'avoir toujours raison" c'est pas un livre que tu as lu aussi...

Quant à tes dernières questions, elles esquivent exactement ce que je dis depuis le début (je n'ai jamais dit que nous étions tous égaux en capacités intellectuelles, j'ai dit qu'on ne pouvait pas le dire a priori comme tu le fais).

Comment ça je le dis "à priori" ?
Attend, on est tous égaux ou pas.
Tu consens que nous ne le sommes pas. Tu consens que toi, moi et d'autres utilisons FB plus sérieusement que d'autres.
Mais tout ça, c'est une façon polie de dire que nous ne sommes pas dans le troupeau, non ?
Et donc, tu es plutôt d'accord avec moi ou San qui te disons que certains adhèrent un peu trop facilement (un peu trop bêtement ou connement au choix) aux rumeurs sur FB.
Je comprend pas la position que tu défends. Mes propos t'ont peut etre choqués (j'en suis désolé pour toi), mais bon encore une fois après 10 ans de rumeur FB, si tu les reconnais ou si tu n'es pas un peu plus prudent envers lesdites rumeurs, c'est que t'es un peu couillon quand même (sans méchanceté).

Bref, tu n'as toujours pas compris mon propos. Je m'arrête donc là puisque soit je ne suis pas clair, soit tu ne comprends pas, soit tu refuses de comprendre mon raisonnement.

Essaie au moins de ré expliquer, ça serait sympa.

[San999]

Euh... Mais moi, je ne m'engage pas sur l'évaluation des capacités intellectuelles des gens. J'évoque juste un processus problématique (information cascade). A moins que tu ne considères que l'expérience de Milgram ne démontre que 95% des individus sont des monstres dépourvus d'empathie.

Ce que Zhatan t'explique, c'est que ce n'est pas parce que toi, tu disposes des outils techniques pour identifier certains types de rumeurs que ceux qui ne les ont pas sont moins intelligents. Si tu n'es pas maçon et qu'on te dit une énorme connerie sur la construction d'une route et qu'aucun élément de la culture générale n'informe sur le sujet, tu risques de ne pas tilter, alors qu'un maçon, si. De même, tout le monde ne dispose pas d'informations sur le taux de chômage. Si tu te contentes de l'analyse individuelle (aka "les gens sont souvent cons"), alors non seulement tu passes à côté de la compréhension d'un processus problématique, mais en plus tu passes à côté de la possibilité de chercher une solution, vu que si c'est juste que les gens sont cons, ben, tu ne peux rien faire pour changer ça (à part un génocide ou de l'eugénisme).

J'ai une meilleure idée que celle que tu proposes des dix rumeurs chacun. Tu vas prendre une seule fausse rumeur, qui a été largement crue, et expliciter avec détail ce qui t'a fait douter de sa véracité et t'a poussé à la vérifier.

[Zhatan]

Aaaaaaah merci San.

[Supaman]

San, tu confond "information" et "rumeur".
De plus, on parle des rumeurs sur le net, notamment sur Facebook.
Donc, bon, encore une fois, ne prenons pas le cas à la marge comme exemple.
La rumeur "facebookaise" a des caractéristiques.

Prenons la rumeur la plus éculée sur Facebook : "Facebook va devenir payant, etc, etc... Tout les médias en parles... etc etc... Si vous êtes contre Facebook payant, partagez !"
J'ai pas le temps de coller une image, mais celle-là a tellement été reprise, retapée, partagée depuis tant d'années. Je suis toujours étonné d'avoir vu des personnes partager cette rumeur plusieurs fois à quelques années d'intervalles (certes, mais quand même au bout de 3-4 fois, on espère que ça puisse servir d'expérience, non ).

Ai-je besoin de préciser pourquoi cette rumeur aurait dû être considéré comme telle...

[San999]

La rumeur est est une information. Mais parfois fausse. De plus, justement tu ne peux pas avoir l'intuition qu'une rumeur pourrait être fausse, ou avoir envie de la vérifier, si tu ne disposes pas d'informations sur le sujet qu'elle concerne, avant d'avoir connaissance de cette rumeur. Et même éventuellement de certaines habitudes analytiques. (Et je dis bien "habitudes", pas "capacités".)

Et qu'est-ce qui te fait croire que 100% des gens ont déjà reçu un mail comme quoi Facebook allait fermer? Ou qu'ils se souviennent forcément quand quelqu'un le leur a dit? (Pourquoi porteraient-ils assez d'importance à une telle chose pour s'en rappeler, si quelqu'un leur en parle?)

[Supaman]

La rumeur est est une information. Mais parfois fausse. De plus, justement tu ne peux pas avoir l'intuition qu'une rumeur pourrait être fausse, ou avoir envie de la vérifier, si tu ne disposes pas d'informations sur le sujet qu'elle concerne, avant d'avoir connaissance de cette rumeur.

Et qu'est-ce qui te fait croire que 100% des gens ont déjà reçu un mail comme quoi Facebook allait fermer? Ou qu'ils se souviennent forcément quand quelqu'un le leur a dit? (Pourquoi porteraient-ils assez d'importance à une telle chose pour s'en rappeler, si quelqu'un leur en parle?)

Peux-tu me citer 2-3 rumeurs qui ont circulé sur Facebook qui se sont révélées être vraies ?

La rumeur est une information avec certaines caractéristiques qui la distingue d'une quelconque information.
Bon, et en plus, depuis le début je parle des rumeurs qui parcourent le net, notamment sur les réseaux sociaux (c'est toi qui a apporté le sujet).

[San999]

J'ai un compte Facebook, mais je ne lis quasiment aucun message. Je suppose que lors de la véritable fermeture d'MSN, cela a dû circuler là-bas, non? Rumeur exacte, si c'est le cas. Probablement les histoires avec ACTA ont pas mal circulé sur Facebook aussi.

Cela dit, je te rappelle que sur Facebook, il s'agit de croire ou non une personne en particulier, que si on ne connaît pas forcément toujours super bien, est au moins une personne que l'on a accepté dans ses contacts. Ce n'est pas la même chose qu'un journal par exemple. Il s'agit d'une question de "confiance" également.