Politique

[Zhatan]

Ouais donc le peuple n'a aucun intérêt dans l'histoire. On ne sait pas pourquoi il faudrait la démocratie, si le capitaine est plus compétent à tout point de vue.

Attends, c'est quoi pour toi quelques temps après ?

C'est toi qui dis que le peuple est changeant. Je te dis donc que SI le peuple est changeant, ça n'a aucun intérêt de le laisser prendre une décision à un moment puisqu'elle n'a pas spécialement de motifs (valables) : si le peuple est changeant c'est qu'il peut prendre une option ou une autre de façon un peu indifférente, donc au fond son avis importe peu. Ce qui m'amène à la question de départ : à quoi bon la démocratie ?

[Supaman]

Tu n'as pas compris : j'essayais justement de te montrer que l'alternance politique et le bipartisme de la plupart des démocraties pouvaient illIustrer ta réflexion sur mon propos.
Comment traduire l'alternance politique et les revers électoraux successifs autrement que par un peuple qui soit changeant ?
Bien sûr, les raisons peuvent être valables (ou ne pas l'être) mais ça ne change rien au côté changeant du peuple.

Et puis s'il n'était pas changeant, à quoi bon faire tout plein d' élections avec des mandats très limités dans le temps ? On fait par exemple un mandat de 15 ans pour le président avec une possibilité de révocation par sécurité.

C'est pour cette raison que je ne comprend pas ta position.

Et on choisit entre plusieurs capitaines censés être plus ou moins aussi compétent (mais plus que les passagers) qui ont des sensibilités et des valeurs différentes. Donc c'est normal de voter.
Sans compter que le vote permet aussi de pérenniser l'accession au pouvoir de leaders qui veulent gouverner.
On oublie souvent ce point là lorsqu'on vante la démocratie.

[Zhatan]

Tu n'as pas compris : j'essayais justement de te montrer que l'alternance politique et le bipartisme de la plupart des démocraties pouvaient illIustrer ta réflexion sur mon propos.

Bah si j'ai compris, mais je pense au contraire que ça révèle le caractère intrinsèquement instable de la cinquième : les gouvernants peuvent largement s'éloigner du peuple. Et on essaye de compenser cette instabilité par des cautères sur des jambes de bois. Ce n'est qu'en liant les gouvernants à la volonté générale qu'on pourra avoir une stabilité : Chavez est resté longtemps au pouvoir par exemple.

Et puis s'il n'était pas changeant, à quoi bon faire tout plein d' élections avec des mandats très limités dans le temps ? On fait par exemple un mandat de 15 ans pour le président avec une possibilité de révocation par sécurité.

C'est justement parce qu'il n'est pas changeant qu'on peut faire des élections au mandat très limité : pour s'assurer que les gouvernants vont dans le bon sens. Et ça marche : Chavez est resté longtemps en place. Il ne faut surtout pas accorder sa confiance a priori aux dirigeants, il faut leur rappeler en permanence qu'ils sont là pour servir le peuple.

Et on choisit entre plusieurs capitaines censés être plus ou moins aussi compétent (mais plus que les passagers) qui ont des sensibilités et des valeurs différentes. Donc c'est normal de voter.

Mais c'est pareil, si le peuple est si changeant que tu le dis (2 ans entre 95 et 97 par exemple) c'est qu'au fond ces valeurs changent aussi, donc à quoi bon lui demander son avis puisqu'il ne sait pas ce qu'il veut ? Avec tes justifications, la démocratie me paraît vraiment une espèce d'habitude politique indifférente.
Je ne crois pas que le problème soit la compétence (bon déjà je vois pas pourquoi les dirigeants seraient spécialement plus compétents que le peuple, pris d'un seul bloc).

Sans compter que le vote permet aussi de pérenniser l'accession au pouvoir de leaders qui veulent gouverner.

Gnii ?

[Supaman]

Le Venezuela est un très mauvais exemple.

Chávez est resté 14 ans au pouvoir comme Mitterrand. Chirac est resté 12 ans.
Bon, c'est vrai que Chávez partait pour 20 ans s'il était pas mort.
Ce que tu ne sais pas (peut-être) c'est que même après une défaite lors d'un référendum qui visait le changement de constitution pour le maintenir au pouvoir plus longtemps, il a quand même passé en force un amendement à la constitution.

Je veux dire, beaucoup de constitution limitent justement le nombre de mandat et il y a une raison.

Chávez a aussi tenté de prendre le pouvoir par la force.

Chávez a aussi subi un coup d'État.

Faut pas mettre le Venezuela sur un piédestal, hein !

Et si le peuple n'est pas changeant, à quoi servent les élections et les durées de mandat ? Tu ne réponds pas...

[Zhatan]

14 ans c'est énorme. Donc c'est un très bon exemple puisque ce sont 14 ans effectifs (alors que pour Chirac il y a eu l'alternance, justement).
C'est dingue comme tu montes en épingle certains trucs que je dis en en omettant d'autres, je ne mets pas du tout le Vénézuela sur un piédestal... je te donne un exemple. Oui évidemment, il y a toujours des tas de trucs à critiquer.

Je veux dire, beaucoup de constitution limitent justement le nombre de mandat et il y a une raison.

Que tu ne donnes pas (les raisons). Personnellement je m'en tamponne l'oreille avec une babouche qu'on limite le nombre de mandats. Ce n'est que l'écume, c'est la cautère sur une jambe de bois dont je parlais plus haut.

Et si le peuple n'est pas changeant, à quoi servent les élections et les durées de mandat ? Tu ne réponds pas...

Mais ça fait quinze plombes que je réponds ! Notamment en donnant le lien de l'article ci-dessus. Et je réponds encore dans le dernier post.
Les élections servent à s'assurer que les représentants sont bien assujettis au peuple. On doit laisser le minimum de possibilité aux gouvernants de s'écarter de la volonté générale (ce qui ne veut pas dire qu'on doit soumettre chacune des micro-décisions au vote, mais qu'on doit obliger les gouvernants à se soumettre).

[Supaman]

Juste un passage éclair pour te dire, Zhatan, que j'aime beaucoup ton blog et que je le recommande vivement(plutôt intéressant). On suit bien ton cheminement intellectuel (du moins on en a l'impression) et je comprend mieux tes positions.
Peut-être que le format "blog" est plus adapté à l'expression de nos idées et convictions que des échanges sur forum.

Ça ne veut pas dire que je suis convaincu par toutes tes opinions, maiiiis c'est pas mal parce que je m'interroge peut-être différemment sur les sujets que nous évoquions.
Bon, du coup, je répondrais un peu plus tard (demain sûrement).

[Antarka]

Marine Lepen propose, au lendemain du drame a Charlie Hebdo, un referendum sur la peine de mort.

C est pitoyable de lacher ca alors que l emotion de chacun est encore si vive, suis ecoeuré par ce genre de reactions.

[asm75]

Marine Lepen propose, au lendemain du drame a Charlie Hebdo, un referendum sur la peine de mort.

C est pitoyable de lacher ca alors que l emotion de chacun est encore si vive, suis ecoeuré par ce genre de reactions.

Et la récupération politique qui commence.Tout simplement minable

Comme si la peine de mort était efficace pour décourager tout forme de pensée et d'action extrémiste...

Ca me débecte.

[Antarka]

Comme si la peine de mort aurait un effet disuasif sur des hommes pret a mourrir en martyr...

[Denax]

J'étais en train d'écrire ce message en réponse sur le topic blabla mais je pense qu'il aura plus sa place ici

Dites-moi. Je vous vois tous tomber sur Denax. Mais même en ayant relu avec le doigt, je ne vois pas ce qui est gerbant dans ce qu'il dit. Si une âme charitable peut éclairer ma lanterne

Ce n'est rien, les gens sont dans l'affect, donc rien d'étonnant à voir ces réactions acerbes. De plus je l'accorde cette réflexion était à moitié trollesque, faut se détendre un peu. Néanmoins si j'avais mis Zemmour au lieu de Soral j'ose imaginer que les réactions auraient été plus modérées alors qu'ils disent à peu près les mêmes choses.

Et puis se référer à Soral, je trouve ca vraiment naze:

http://www.streetpress.com/sujet/141642 ... mannequin#

C'est pas nouveau que Soral est un gros beauf qui dit plein de conneries. Ca invalide pas pour autant toutes les analyses qu'il peut faire et qui peuvent être intéressantes selon les sujets.

Parce que c'est absurde de parler de "conflit de civilisation". Les auteurs de ces attentats sont porteurs d'opinions qui sont très minoritaires dans l'immense majorité de la civilisation arabo-musulmane.

Je n'ai pas développé mon propos mais je faisais surtout référence au post d'Antarka :

Sans aucune reflexion derrière leurs propos (j'ai revu fleurir des "oui mais si 95% des prisonniers en France sont en prison y'a bien une raison", j'en passe et des meilleurs), aucun sens critique, de vrais moutons de la haine.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

La, sur Fesse de bouc, l'immense majorité des gens a applaudi. Des grenades, contre une mosquée quoi. Heureusement qu'il y a pas eu de victimes. M'enfin autant tout ça me désole, autant ça me surprend absolument pas.

Hé oui, les auteurs des attentats sont porteurs d'opinion minoritaire on est bien d'accord mais dans les faits c'est l'amalgame qui s'annonce, et ça commence déjà.
Bien sûr que c'est malheureux que des gens se fassent assassiner par des illuminés et il ne me semble pas avoir manqué de respect aux dessinateurs ni aux autres victimes. Mais c'est pas parce qu'on a un fort battage médiatique qui la joue larmoyant pour nourrir l'affect de la plèbe qu'on doit s'empêcher de s'interroger sur le pourquoi et les conséquences de cet attentat. D'ailleurs on en parle beaucoup car 4 dessinateurs connus ont été tués, mais si les mecs avaient descendu une secrétaire et un agent de sécurité, il y a fort à parier qu'on en parlerait beaucoup moins...
La question qu'on peut se poser : à qui profite le crime ? aux musulmans de France ? Certains ici l'ont déjà évoqué, à savoir qu'une part importante de leur entourage réagit avec des propos déraisonnables et imbéciles en voulant renvoyer ces gens-là "chez eux", certains politiciens en profitent pour raviver la question de la peine de mort, tout ça nourri par les larmes de crocodile de la presse et de la classe politique.
Donc non les musulmans de France vont pas tirer beaucoup profit de cette histoire malheureusement pour eux. Yaurait rien d'étonnant à ce qu'il y ait encore une manipulation derrière tout ça pour servir certains intérêts bien particuliers...
Parce qu'entre nous les types qui crient Allah Ouakbar et se revendiquent d'Al-Qaeda c'est affolant comment c'est hyper-caricatural. Surtout quand on sait qu'Al-Qaeda c'est un peu comme les Anonymous, tout le monde peut s'en revendiquer, c'est pratique on met ce qu'on veut dedans.
Et tout ça se déroule au moment-même où on a en Allemagne des manifestations anti-Islam.

Yen a qui vont dire que ça fait complotiste mais bon l'histoire est faite de complots et de manigances. Rappelez-vous Kennedy ou le 11 septembre, voire même plus près de nous l'affaire Merah, dont l'un des meurtriers présente un profil similaire. On se rend compte aujourd'hui qu'un reportage FR3 avait été fait sur ce type ya 10 ans, comme quoi il voulait partir en Syrie, avait été en cabane 3 ans et avait participé à plusieurs opérations liées au djihad... et malgré tout ça et la surveillance dont il est censé être l'objet, il arrive à faire ce qu'il a fait, dingue ça...


Maintenant rien n'empêche que ça soit vraiment un groupe d'extrémistes qui ait agit dans son coin et en volant sous les radars qui sait, mais on peut quand même se poser des questions notamment sur les conséquences futures et les décisions qui vont être prises. Rappelons que le 11 septembre a ouvert la porte aux guerres en Afghanistan et Irak.

[Anaunsa]

Néanmoins si j'avais mis Zemmour au lieu de Soral j'ose imaginer que les réactions auraient été plus modérées alors qu'ils disent à peu près les mêmes choses.

Sur ce sujet, leurs analyses sont effectivement très proches (et bon sang que je souhaite qu'ils se trompent !) mais il faut noter que leurs conclusions sont toutefois radicalement opposées.
Si Zemmour souhaite voit une guerre civile en France comme inéluctable, la démarche et le travail de Soral sont au contraire de tenter de faire en sorte que cela ne se produise jamais.

[Denax]

Néanmoins si j'avais mis Zemmour au lieu de Soral j'ose imaginer que les réactions auraient été plus modérées alors qu'ils disent à peu près les mêmes choses.

Sur ce sujet, leurs analyses sont effectivement très proches (et bon sang que je souhaite qu'ils se trompent !) mais il faut noter que leurs conclusions sont toutefois radicalement opposées.
Si Zemmour souhaite voit une guerre civile en France comme inéluctable, la démarche et le travail de Soral sont au contraire de tenter de faire en sorte que cela ne se produise jamais.

Oui, c'est ce que reproche Soral à Zemmour. Ils ont souvent la même analyse mais Soral reproche à Zemmour de ne jamais nommer ceux qui organisent tout ça.
Je ne sais pas si Zemmour souhaite un conflit de civilisation mais on peut dire qu'il fait une obsession sur l'Islam, et même chose pour Soral avec le sionisme.

[niicfromlozane]

Le seul truc a retenir du discours de ces deux agnotis, c est leurs réflexions sur l économie. Pour le reste, ces mecs ont craqué. Mais sur ce point, ils ont tellement raison que ça saoule qu ils se discréditent avec le reste.

[asm75]

@Denax:

Je ne vois rien d'incohérent dans ton propos mais j'ai du mal à comprendre ce que tu sous entend par ta thèse a tendance conspirationniste? Qui estimes tu être derrière les attentats sinon des fondamentalistes religieux?

Si cela ne te dérange pas, j'aimerais aussi que tu m'exposes les éléments qui te semblent si intéressants dans le discours d'Alain Soral. Même si je n'adhérerais jamais à ce type de discours, j'aimerais savoir ce qu'il te semble judicieux dans l'idéologie portée par ce mec

[Denax]

Je ne sous-entend rien mais on peut par exemple s'imaginer que suite à ça, on va nous imposer de nouvelles mesures de sécurité pour mieux contrôler et surveiller chacun d'entre nous. Les USA ont bien pondu le patriot act 1 mois après le 11/09.

Peutr-être aussi que ça va légitimer de nouvelles interventions dans les pays musulmans où les extrémistes ont pris les commandes. Extrémistes que la France a aidé à renverser le pouvoir en place il me semble. Après je m'étendrais pas sur le sujet je suis pas très calé dessus je suis ça de loin.

Ou bien comme Soral le pense tout est fait par les services secrets des puissances pour amener le conflit de civilisation afin de justifier une 3e guerre mondiale entre l'Occident et le monde musulman, sans que ça n'émeuve personne ; et avec en point d'orgue selon lui le projet de Grand Israël.
A ce sujet ça fait sourire de revoir aujourd'hui cette vidéo datant d'il y a à peine 5 mois. Et pour aller plus loin dans la parano on peut aussi évoquer le fait que une semaine avant l'attentat le sénat français avait voté en faveur de la reconnaissance de l'état palestinien.


Concernant Soral, disons simplement qu'il propose qqch de différent des discours convenus qu'on peut entendre ici et là, que ce soit dans le fond mais aussi la forme, notamment par exemple quand il décrit sans concession son expérience dans un parti politique ou bien les anciennes émissions TV des périodes 99-2003 où il venait surtout jouer le "macho" face aux "féministes" .

Au départ je regardais surtout pour la forme, son sens de la répartie assassine, sans gêne et qui ne s'encombre pas de politiquement correct, ça m'amusait beaucoup. Puis à bien écouter je trouve que ya du vrai ou du moins une analyse intéressante de certains sujets. Ca ouvre la porte à des réflexions et c'est plus enrichissant que bfmtv et autres... Ca veut pas dire qu'on est obligé d'adhérer à toutes ses idées, d'autant plus qu'il déblatère allègrement sur des tonnes de sujets différents (voir la web émission sur le porno où il est à la limite de prétendre qu'il en sait plus qu'un producteur de films X dans le métier depuis 20 ans )
Par ailleurs les cotés un peu gonflants c'est quand lui ou ses acolytes cherchent du sionisme de partout pour tout expliquer... ou son obsession pour tout ce qui touche au judaisme.

Sans parler de son extrême narcissisme, mais ça c'est plutot un des cotés amusant et théatral du personnage, on rit de lui tellement certaines de ses répliques respirent le troll ("si Jésus était là il serait probablement là assis à coté de moi", "je suis déjà dans l'Histoire", "maitre du Logos", "les 3/4 d'entre vous dans cette salle sont des losers"...).

On a encore eu une belle démonstration du burlesque du personnage ya deux mois avec l'histoire des sextos. Et maintenant il monte un parti politique... pas très cohérent avec sa démarche jusqu'à présent je trouve, mais bon on verra bien ce que ça donnera.