La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar tenma le Ven Jan 09, 2015 11:36

Merci Lalilalo pour ta réponse, car enfin on peut avoir un débat non manichéen, et surtout sans mépris...Je vais m'expliquer par rapport à tes commentaire

Bon déjà, on est pas 99,99% à penser qu'il n'y a aucun problème avec l'islam. Tu fais exactement ce que tu reproches à ceux qui expliquent que 99,99% des musulmans désapprouvent les actes terroristes. Sur les topics religion et politique on est un peu plus d'une dizaine à s'exprimer régulièrement. Je ne sais absolument pas ce qu'en pensent Teen-Gohan, ta copine Glados ou bien d'autres. Donc 99,99%, je ne sais pas d'où tu sors ça.


Tu as raison par rapport à ta remarque, mais Teen Gohan ou Glados (pourquoi ma copine? :o ) ne participent pas à ces sujets, je parle de ceux qui participent avec le plus d'énergie à ces débats (san, Zhatan, Inikisha, Batroux)

Après quand je dis 99.99%, je ne parle pas de 99.99% du forum, je cite certains intervenants qui disent que 99.99% des musulmans sont des gens bien; Par exemple, Franky avait sorti ce chiffre de 99.9%

Là, en restant objectif, tu peux continuer à me soutenir que j'ai tort lorsque je t'affirme que 99,99% des musulmans ne sont pas de potentiels terroristes...?


Je crois que Batroux également, mais j'avoue j'ai la flemme de chercher

Ensuite, même en admettant qu'une majorité du forum pense qu'il n'y a aucun problème avec l'islam et en admettant que ton sondage soit exact (ce dont je doute, vue la manière dont tu le présentes, voir infra.), et bien c'est que notre forum n'est pas représentatif de ce que penserait une majorité des européens. Le profil type des membres de l'US, à vue de nez, ce sont des jeunes hommes francophones. Et les jeunes hommes francophones ne sont pas forcément représentatifs des habitants de l'Europe, n'est-ce pas ? Dans ton sondage, qu'ont répondu les hommes par rapport aux femmes? Qu'ont répondu les francophones par rapport aux non-francophones ? Qu'ont répondu les plus jeunes par rapport aux plus vieux ? Voilà des questions à se poser pour savoir si nous sommes ou non représentatifs.

J'ajoute que tu menaces régulièrement de partir car la majorité de ceux qui s'expriment ici ne sont pas d'accord avec toi. On peut penser que d'autres l'ont fait ce qui diminue le pourcentage de ceux qui penseraient comme toi que l'islam pose un problème. Or, tu ne peux pas approuver ceux qui pensent comme toi de partir pour ensuite nous reprocher une pensée unique.


Mais c'est justement pour ça que j'ai posé la question, et j'avoue la réponse de Nic m'a un peu choqué, d'où mon ironie sur laquelle Ginji a rebondi:

Faut croire que les gens de ce forum ont de meilleures notions d'histoire que 70% de la population européenne et qu'on se laisse moins embrigader par les campagnes de dénigrement. Ce qui ne m'étonne pas. Le niveau intellectuel du forum est relativement élevé.


Cette réponse m'a interpellé, car honnêtement, je ne pense pas détenir la vérité absolue, je donne juste ma vision par rapport à mes expériences, mon vécu et mon ressenti (mes lectures également)...Mais jamais je ne penserai détenir la vérité absolue, ni même être plus intelligent..Cette forme d'arrogance, de non remise en question de sa pensée m'a un peu frappé

Après pourquoi la pensée générale du forum est tellement en décalage avec l'opinion générale, je n'ai pas la réponse absolue mais je pense que l'effet de groupe qui a tendance à se jeter sur la personne qui va avoir une pensée "déviante" participe à cela.

Tu dis que je menace souvent de partir...Mais je l'ai fait, si tu regardes mes messages de ces derniers mois, je viens de moins en moins souvent, et je ne participe qu'aux sujets sur le foot et saint seiya..Je ne viens plus du tout sur les sujets politiques. Là, je suis exceptionnellement venu, car le sujet était si grave, je voulais juste voir si les positions avaient un peu changé sur le forum, si on ne retrouvait plus cette quasi unanimité intellectuelle, et si donc on pouvait avoir des débats...J'ai eu ma réponse, et je vais continuer à ne plus venir, je te réponds seulement à toi, car j'ai trouvé que tu tendais la main pour un débat.

Par rapport au sondage, c'est un grand sondage qui a été fait dans l'ensemble des pays Européens, j'ai essayé de trouver quelques liens (même si là encore c'est un problème pour débattre ici, on me demande toujours des liens alors que je suis pas le seul à pouvoir utiliser google, et quand j'en pose, que ce soit un lien du figaro, du point ou autre, il y a toujours quelqu'un pour dire que mes journaux ne sont pas fiables....Comme quoi, quand on ne veut pas croire...)

http://pointdebasculecanada.ca/ue-sondage-les-europeens-pensent-que-lislam-menace-leur-mode-de-vie/

toi qui voulait des détails dans le sondage, en voici un qui est intéressant (celui-ci est Français pas européen)

http://www.europe-israel.org/2012/10/sondage-60-des-francais-rejettent-lislam-43-considerent-lislam-comme-une-menace/

il y a aussi celui ci

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20130124.OBS6615/74-des-francais-jugent-que-l-islam-est-une-religion-intolerante.html

Et vous pouvez en trouver d'autres en cherchant un peu..Comme tu le vois, la majorité ne partage l'optimisme de la majorité de ce forum, et ma question était de connaitre la raison de ce décalage? (et franchement j'attendais une réponse un peu plus développée que celle de nic qui se résumait par "parce qu'ici on est plus intelligents"

J'espère que mes réponses t'ont paru assez claires, et que tu comprends ce qui m'a un peu choqué ici

N.B.: Juste une petite parenthèse, et après j'arrêterai avec ça...Sur un autre topic (je ne sais plus lequel), j'ai vu qu'on a assimilé ma pensée à celle de Denax ...J'ai beaucoup de respect pour Denax, mais je ne pense pas la même chose que lui. Denax cite souvent Alain Soral qui est un type que je déteste, je ne suis en rien sur la même longueur d'onde que Soral (qui, en dehors de son antisémitisme primaire est d'un courant très proche de certaines personnes du forum...Je précise que je ne parle pas de religion ou de race). Moi je me sens proche de gens comme Zemmour, Rioufol, Menard, De Villiers voir certaines fois Dupont Aignan)
la suite de DB, la véritable histoire du peuple saiyen, et Sangoten en héritier, c'est ici
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Re: La religion.

Messagepar Supaman le Ven Jan 09, 2015 12:10

tenma a écrit:Après quand je dis 99.99%, je ne parle pas de 99.99% du forum, je cite certains intervenants qui disent que 99.99% des musulmans sont des gens bien; Par exemple, Franky avait sorti ce chiffre de 99.9%

Là, en restant objectif, tu peux continuer à me soutenir que j'ai tort lorsque je t'affirme que 99,99% des musulmans ne sont pas de potentiels terroristes...?


Je crois que Batroux également, mais j'avoue j'ai la flemme de chercher

J'ai jamais dit que 99,99% des musulmans étaient des gens biens (c'est quoi en plus des gens bien ?).

J'ai dit que 99,99% des musulmans n'avaient rien à voir de près ou de loin avec ces deux meurtriers et donc aussi que 99,99% des musulmans n'étaient pas de potentiels terroristes (ça me semble d'ailleurs tellement évident que j'avais l'impression d'être un peu lourd de l'écrire, mais visiblement...)

Ce à quoi tu as rétorqué en argumentant avec la population carcérale qui serait représentative de la population nationales en faisant un lien entre l'origine culturel des détenus et une religion.

J'ai joué ton jeu en allant dans ton sens et en te démontrant par les chiffres que ton raisonnement, même en admettant sa base, était foireux.
Mais la base même de ton raisonnement était déjà foireuse.

Niic t'avait d'ailleurs donné des pistes de réflexion qui aurait dû te sembler intéressantes quant à ton raisonnement.

Je précise que je ne fais que débattre avec toi : ma main est aussi tendu. Je ne pense pas avoir été agressif à ton encontre, il me semble.
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Re: La religion.

Messagepar Lalilalo le Ven Jan 09, 2015 13:06

Tenma:

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que c'est à nous de chercher les sondages que tu invoques. Je sais, c'est un peu contraignant, mais quand je fais état d'une info quelconque ou d'un texte de loi, je mets souvent un lien et si quelqu'un me réclame un lien vers l'info, je ne considère pas que c'est à lui de le chercher. A moi de prouver ce que j'avance.

Pour le reste, les sondages que tu amènes (en admettant qu'ils soient correctement réalisés et représentatifs) sont effectivement en décalage avec le sentiment qui semble prédominer sur ce forum.

Comme je te le disais; on peut voir que nous ne sommes pas forcément représentatifs des français dans leur ensemble et que les voix discordantes ont choisi de ne pas rester, ce qui fait encore diminuer leur importance.

PS: Ta "copine" Glados (employé ironiquement) parce que votre premier contact avait été plutôt explosif.

C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Ven Jan 09, 2015 13:19

Lalilalo a écrit:Bon, même si l'interdiction du niqab me déplait, je n'irai pas jusqu'à dire que la France est devenue une dictature.


Le niqab ressemble fort à une prison portative individuelle et surtout, a l'inconvénient de rendre celui ou celle qui le porte totalement incognito, puisque qu'à la fois visage et silhouette sont totalement dissimulés.
Dans un cas comme dans l'autre, on peut comprendre la position de la loi, même si on ne peut que déplorer que les problèmes de sécurité débordent sur ceux de la liberté - quand le niqab est porté en toute liberté, ce qui n'est pas toujours le cas... mais ce n'est, hélas, pas le seul exemple de liberté sacrifiée à la sécurité.
J'aimerais bien rouler à la vitesse qui me plaît sur la route, mais je ne peux pas parce que certains mettent la vie des autres en danger en perdant le contrôle de leur véhicule, c'est comme ça. Nous vivons dans un monde de compromis, la vie en société est par essence faite de concessions.
Dernière édition par Foenidis le Ven Jan 09, 2015 13:33, édité 1 fois.
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Re: La religion.

Messagepar niicfromlozane le Ven Jan 09, 2015 13:26

Salut Tenma,

Je suis navré que ma réponse t ait choque. Le fait est que mes parents ont subi le genre de discrimination que tu colportes, du coup c est un sujet qui me tient à coeur et j ai peut être été un peu abrupte. Mes parents sont italiens, donc forcément des voleurs. Je me souviens encore d avoir expliqué, enfant, a ma prof que mon père travaillait dans une école. Sa réponse: Ah, il est concierge?

Aujourd hui, ce problème s est simplement reporte sur une autre population, à savoir essentiellement les rois et les musulmans.

Quant au chiffre de 99,99%, il est objectif. Si tu divisé le nombre de personnes incarcérées par le nombre de musulmans, c est ce que tu trouveras.

Peut être que tu trouves ma réponse hautaine. Elle ne l était pas. L histoire est remplie à ras bord d opinions semblables aux tiennes et le temps finit toujours par leur donner tort. Ce n est pas une question d intelligence mais de culture historique.

Pour moi, des amalgames tels que tu les fais, c est aussi absurde que de prétendre que 2+2 font 5, parce que c est en contradiction complète avec tout ce que j ai pu apprendre et observer jusqu ici.

Mais on ne va pas se fâcher pour ça. Tu as le courage de tes opinions, c est déjà admirable.
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Re: La religion.

Messagepar tenma le Ven Jan 09, 2015 15:59

pas de soucis niic, je comprend aussi ton point de vue, et en plus je ne vais en vouloir à un des meilleurs auteur de fanfic du forum...


Je vais répondre à vos remarques car j'apprécie vos "mains tendus" pour reprendre les mots de Franky:


J'ai dit que 99,99% des musulmans n'avaient rien à voir de près ou de loin avec ces deux meurtriers et donc aussi que 99,99% des musulmans n'étaient pas de potentiels terroristes (ça me semble d'ailleurs tellement évident que j'avais l'impression d'être un peu lourd de l'écrire, mais visiblement...)

Ce à quoi tu as rétorqué en argumentant avec la population carcérale qui serait représentative de la population nationales en faisant un lien entre l'origine culturel des détenus et une religion.


Franky, je suis d'accord que quand on parle de bon ou mauvais c'est un peu vague d'où une confusion dans mes propos...Bien sûr que tout ceux qui sont en prison ou qui posent problème ne sont pas des meurtriers; Toutefois, il y a un problème de valeur, et je n'englobe pas dans mes "mauvais" musulmans que les terroristes, les assassins...J'englobe ceux qui rejettent notre modèle de civilisation, ceux qui nous crachent au visage.

Je donne quelques exemples:

-Après les meurtres à Charlie Hebdo, sur Twitter, il y avait pleins de messages de jeunes musulmans qui félicitaient le tueur, qui disaient que Charb avait eu ce qu'il méritait. Sur RMC, un type qui se définie comme musulman téléphone pour dire que Charlie Hebdo, même si une mort est triste et condamnable, avait cherché ce qui leur ait arrivé, car on ne doit pas caricaturer le prophète etc...

-Après l'attaque, il y a eu des feux d'artifice dans une banlieue

http://www.estrepublicain.fr/actualite/2015/01/09/les-feux-d-artifice-de-la-honte

-Toujours sur RMC, des témoignages de prof qui disent que dans certains quartiers, des jeunes issus de l'immigration justifient l'attaque terroriste

-Hier, en plein direct sur Itélé, des jeunes issus de l'immigration qui faisaient des quenelles..

-Après Mohamed Merah, des pages facebook en son honneur

-Dans les manifs pro palestinienne, je suis sûr que vous vous en souvenez tous, des slogans antisémites, avec des "morts aux juifs", des croix gammés

-Tous ces musulmans partis faire le djihad en Syrie

-Les matchs de foot france/algérie, france/Maroc, france/tunisie qui donne lieu à des scènes anti françaises incroyables sur notre propre territoire (sifflet de notre hymne national, crachat sur carte d'identité..)


.....

Tous ces actes se multiplient, et font mal à ceux qui aiment la France...Et c'est là que je dis que ce genre de comportement, ça ne concerne pas seulement 0.01% des musulmans.

Après ça veut pas dire que tous les musulmans sont comme ça; Nimitz, par exemple, a un très beau discours et j'ai honte de ne pas avoir sa grandeur de coeur, car moi je ne peux pas être aussi tolérant que lui, désolé mais je n'y arrive pas.

Je suis navré que ma réponse t ait choque. Le fait est que mes parents ont subi le genre de discrimination que tu colportes, du coup c est un sujet qui me tient à coeur et j ai peut être été un peu abrupte. Mes parents sont italiens, donc forcément des voleurs. Je me souviens encore d avoir expliqué, enfant, a ma prof que mon père travaillait dans une école. Sa réponse: Ah, il est concierge?


Je comprend où tu veux en venir, mais je trouve cela très différent...Moi même ayant un père Allemand, le "sale boch" j'ai connu....Ma femme est Italienne de par sa mère, et Allemande de par son père; Elle allait à l'école en Allemagne et se faisait appeler "le spaghetti"

Oui ce sont des stéréotypes, des méchancetés gratuite désagréable, mais je crois que ça n'allait pas aussi loin. Les Italiens, les Portugais, les Polonais etc... sont de la même culture que nous, et n'ont jamais menacé l'unité nationale, ils n'ont jamais demandé à changer notre civilisation, nos coutumes, nos traditions, donc ils dérangeaient moins.

Je ne pense pas qu'il y a 50 ans, les Italiens faisaient parler autant que les Musulmans , et surtout que les Italiens inquiétaient autant, aussi bien en Europe que dans le monde, car ce qui est frappant avec l'Islam, c'est que le problème se pose partout, dans tous les pays du monde.

Le fait que l'Islam inquiète à ce point dans le monde pousse tout de même à l'interrogation, et ce que je trouve dommage c'est qu'on demande aux Français de se remettre en question, mais jamais aux musulmans eux mêmes. On a l'impression que les musulmans n'ont aucune responsabilité dans ce fait, que la responsabilité est uniquement de notre côté. Je veux bien admettre qu'il y ait eu des erreurs de notre fait (la colonisation par exemple), mais pas uniquement. En résumé, je trouve qu'on dédouane un peu trop l'Islam et qu'on ne les met pas face à leurs responsabilité.



EDIT: Je sais que vous n'aimez pas le site fdesouche (mais ils ne font qu'une revue de presse,ils n'écrivent pas d'article), mais j'ai trouvé une vidéo intéressante d'une femme politique d'origine somalienne et de confession Musulmane, qui explique très mon ressenti par rapport à l'Islam et à son traitement, c'est pour ça que je vous invite à la regarder car elle explique certainement mieux que moi:

http://www.fdesouche.com/551041-charlie-hebdo-reaction-dayan-hirsi-ali-pas-damalgame-argument-caduque-on-dissocier-violence-mahomet-du-coran
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Re: La religion.

Messagepar Lenidem le Ven Jan 09, 2015 19:04

tenma a écrit:Vous vous considérez comme plus intelligents que les 70% de la population..
Ah moi, perso, je me considère comme plus intelligent que 90% de la population, au bas mot.

Spoiler
Trop tentant, désolé! :)
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: La religion.

Messagepar Batroux le Ven Jan 09, 2015 19:32

tenma a écrit:Je crois que Batroux également, mais j'avoue j'ai la flemme de chercher


C'est pas que j'aime pas être cité dans les débats, au contraire, cela élève ma légende, mais sachez que j'évite d'utiliser des chiffres, ou alors ils sont vrais (sortant d'un site ou de l'INSEE) ou alors c'est pour le foutage de gueule (ce qui se voit assez bien avec moi).
Et autre point, je n'interviens plus que rarement sur ces topics donc pour trouver un éventuel message chiffré, bon courage ;)

Je vous souhaite de bons et joyeux débats 2015.

PS: Je vous surveille quand même.
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Ven Jan 09, 2015 20:21


Mais le fait même qu'il existe des musulmans non violents (et une grande partie, du moins j'ose l'espérer) est le signe que la violence n'est pas consubstantielle à l'Islam. Et en fait, ça n'a aucune importance pour nous : la France se contrefout des guerres de dogmes religieux. Si des musulmans peuvent l'être sans être violents alors bienvenue, les querelles de chapelle n'ont pas lieu d'être dans la cité, il y a des règles communes et c'est tout, tant que tu ne débordes pas, je ne viens pas me mêler de ta religion. A la limite, c'est un peu différent avec le catholicisme parce qu'il y a une papauté, mais bon, les catholiques ont été domestiqués, à tel point qu'on ne pense pas une seconde à dire d'un catholique qu'il est un sujet du Pape, c'est pareil pour les musulmans.

En résumé, je trouve qu'on dédouane un peu trop l'Islam et qu'on ne les met pas face à leurs responsabilité.

Mais que veux-tu dire ? S'il y a un Islam radical qui gangrène les prisons et certaines mosquées, alors il faut expurger de ceux qui le propagent. Mais sinon, je vois pas de quoi on parle.

Je ne pense pas qu'il y a 50 ans, les Italiens faisaient parler autant que les Musulmans , et surtout que les Italiens inquiétaient autant, aussi bien en Europe que dans le monde, car ce qui est frappant avec l'Islam, c'est que le problème se pose partout, dans tous les pays du monde.

Mais évidemment, quand tu as des organisations terroristes se réclamant de cette religion, quand tu as des Etats richissimes et pas super démocratiques qui se réclament de l'Islam et qui éventuellement financent les organisations qui elles-mêmes s'infiltrent dans certaines mosquées... etc, forcément c'est différent des Italiens. Mais quoi ? On va empêcher le musulman lambda de prier ? C'est en croyant au choc des civilisations qu'il arrive. Si nos gouvernements n'étaient pas prêts à tous les renoncements, on ne parlerait pas de l'Islam de manière si négative.
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Re: La religion.

Messagepar Chocoloutre le Ven Jan 09, 2015 21:06

tenma a écrit:Là, je suis exceptionnellement venu, car le sujet était si grave, je voulais juste voir si les positions avaient un peu changé sur le forum

Sérieusement, pourquoi auraient-elles changées ? Personne n'a dit que tous les musulmans étaient des saints et que ce genre de chose n'arriverait jamais.
En ce qui me concerne, je reste sur le principe de ne pas juger quelqu'un sur sa religion, sa couleur de peau ou son origine. Ce n'est pas trois tocards qui vont me faire changer d'avis.
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Re: La religion.

Messagepar Magma Sacré le Ven Jan 09, 2015 21:53

Mais on est forcément jugé, peu importe la religion.

Je suis un agnostique issu d'une famille musulmane et j'ai maintenant envie de cacher mon point de vue religieux, de peur qu'on pense que je renie ma religion "de base" à cause des terroristes. Il y aura toujours des imbéciles pour mal interpréter, mieux vaut éviter de leur donner du grain à moudre.
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Re: La religion.

Messagepar Chocoloutre le Ven Jan 09, 2015 22:00

Bah écoute non, moi je ne te juge pas selon ta religion. Je te juge sur plein d'autres trucs, t'inquiète pas. :)
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Ven Jan 09, 2015 22:02

Je ne juge pas les gens selon leur religion, je juge les religions selon leur impact sur la vie de l'humanité.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: La religion.

Messagepar Magma Sacré le Ven Jan 09, 2015 22:05

Je suis super, il y a pas à tergiverser.

Toi tu ne juges pas sur ce critère mais ça n'empêche pas qu'il y aura toujours quantité de gens pour juger. Malheureusement.
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Re: La religion.

Messagepar Lenidem le Sam Jan 10, 2015 13:45

RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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