Politique

par **San999** le Lun Jan 12, 2015 19:54

Pour les hommes, je suis le premier à rappeler que le système sexiste défavorise aussi les hommes victimes, mais il faut aussi voir si ces statistiques excluent quand même les hommes tués par leurs épouses parce qu'en fait, ils les maltraitaient. Pas que tuer son conjoint est une bonne façon de régler les violences conjugales, mais simplement, cela ne signifie pas du tout la même chose.

par **Lalilalo** le Lun Jan 12, 2015 20:05

Apparemment, l'origine de la mort est indifférente. Les hommes tués en réaction de leurs épouses à leur propres comportements sont donc comptabilisés dans ce genre d'études.

par **Antarka** le Lun Jan 12, 2015 20:11

Yes. Il est aussi précisé (sans chiffres) que si la violence physique est plutôt subie en majorité par les femmes, la violence morale (avec comme conséquences des choses aussi triviales que la depression, la perte de l'estime de soi et le suicide) seraient majoritairement subie par des hommes (ce qui en fait, ne m'étonne absolument pas).

Ces morts "indirectes" ne sont, elles, pas comptabilisées.

par **Supaman** le Lun Jan 12, 2015 23:43

tenma a écrit:
Francky9g a écrit:Hé bien, à la question du "problème" des musulmans, "que proposez-vous ? Déplacer des millions de musulmans par bateau ou par avion ?",il répond tranquillement que "ce n'est pas irréalisable, vous savez, l'histoire est étonnante" (les pieds noirs et je ne sais plus quel autre exemple).

Donc bon...

oui il parle des étrangers pas des musulmans Français...Zemmour pense qu'il faut limiter l'immigration, je vois rien de choquant

Après il dit que la situation est possible, pas qu'il souhaite que tous les musulmans quittent la France; C'est là qu'il compare avec les pieds noirs en Algérie en disant que personne n'aurait imaginé cela possible

Non, Tenma. Là, tu refais l'interview comme ça t'arrange.Et en plus, tu ré-interprètes quelque chose que tu n'as pas lu.
Zemmour, dans cette interview, parle des musulmans en général sans distinction de nationalité, point.
"Que proposez-vous ?" demande le journaliste italien à Zemmour.
Le journaliste ET Zemmour évoquent ensemble le déplacement de millions de musulmans par bateau et par avion, comme une solution que pourrait proposer Zemmour, ce à quoi il répond tranquillement que l'idée peut sembler irréalisable mais qu'après tout l'histoire est étonnante (en effet cela est déjà arrivé avec les pieds noirs, par exemple).

Mais je te conseille de lire l'interview par toi-même.

Edit
En relisant, je me suis rendu compte que le journaliste parle bien de déplacer des musulmans français (précisément français et pas étranger).

Voici les références de l'article.
Donc c'est le "Corriere della sera" du 30/10/2014. Page 19.

Si tu lis pas l'italien, recopie manuellement le texte et fais des traductions.
A noter que le journaliste italien a confirmé ce que signalait Zemmour, à savoir qye le journaliste a résumé "déplacer, par bateau ou avion, 5 millions de musulmans français" par "déporter 5 millions de musulmans français".
Et Zemmour s'est juste défendu d'avoir prononcé le mot "déportation"... :shock:

Ah si, il a essayé de noyer le contexte de cette phrase en disant qu'ils discutaient de guerre civile en France... Or il parle d'abord de déplacer les musulmans puis de guerre civile, pas l'inverse.

Bref, j'étais pas là lors de l'interview, mais Zemmour ne remet pas en cause toute l'interview, alors bon...

par **Lalilalo** le Mar Jan 13, 2015 9:14

J’ai vu passer un tweet le jour de l’attentat contre Charlie Hebdo qui m’a semblé intéressant. Je ne le retrouve plus mais son auteur disait en substance que les terroristes ne tuent pas la liberté. Ils tuent des gens. Et ensuite, c'est nous qui tuons la liberté.

Et en effet, maintenant que les politiques vont chercher à légiférer une Nième fois pour lutter contre le terrorisme, je ne peux m'empêcher de craindre le pire.

Il y a quelques mois, nous avons parlé d'un projet de loi visant à lutter contre le terrorisme et dont les dispositions m'apparaissaient déjà très attentatoires aux libertés individuelles: viewtopic.php?f=35&t=3681&p=320498&hilit=laxisme+gauche#p320498

Vous avez tous pu constater l'efficacité de ce dispositif entré en vigueur en novembre dernier et j'imagine que les attentats qui ont frappé la France la semaine dernière seront désormais le prétexte rêvé pour voter de nouveaux textes octroyant toujours plus de pouvoirs à l'Etat et ses agents avec toujours moins de contrôles, et avec la bénédiction du peuple en plus!

Ces lois antiterroristes se sont multipliées ses trente dernières années mais sont à manier avec la plus grande prudence car c'est un engrenage dont il est difficile de s'extraire. En ce moment, on parle beaucoup du Patriot Act américain comme exemple de ce qu'un état démocratique occidental a pu produire, dans l'émotion, après un acte de terrorisme sans précédent.

Sans tomber dans de tels extrêmes, nos politiques nous promettent néanmoins déjà de faire de leur mieux.

J'entendais déjà hier M. Ciotti parler de centre de rétention et de "déradicalisation". Outre le néologisme, qu'est-ce que cela pourrait-être? Visiblement, ça concernerait des personnes seulement susceptibles de passer à l’acte. Qui pourrait y être retenu? Combien de temps? Pour quels motifs? Avec ou sans l'aval d'un juge ? Comment fait-on pour entrer dans la tête de quelqu'un et le "déradicaliser" ? Etc.

J'espère que nous ne sommes pas en train d'envisager d'avoir notre propre Guantanamo.

Ces projets que les politiques ne vont pas tardé à élaborer me semblent inévitables car je pense que notre pays ne supporterait pas qu'il n'y ait pas de changements, malgré les manquements de notre système de prévention qui ont permis ces tueries.

Mais malheureusement, je ne pense pas que des attentats puissent être évités à 100% sur notre sol. Il y aura toujours des libertés à restreindre, des pouvoirs à donner en plus aux policiers pour faire diminuer ce risque, mais il existera toujours.

Les américains en ont fait l’amère expérience quand ils ont constaté que les lois prisent après le 11 septembre 2001 ne les avaient non seulement pas protégés du terrorisme (attentat du marathon de Boston), mais qu'en plus, ils y ont perdu leur idéal de liberté (Guantanamo a pu se produire, la NSA peut écouter qui elle veut et au final, personne ne trouve rien à redire).

Et ce que je pressens me désole d'autant plus que je ne vois rien à proposer de mieux. A part le fait d'engager plus de personnel pour faire fonctionner correctement ce qui existe déjà.

Il y a enfin un point à prendre en compte ; les lois anti-terroristes ne se contentent jamais de lutter que contre le terrorisme. Il vient toujours un moment où elles sont étendues à la criminalité et délinquance de droit commun.

Et là encore, chacun peut constater l’efficacité de ces textes.

par **Zhatan** le Mar Jan 13, 2015 9:29

Nous verrons bien, mais par exemple a été voté la possibilité de retirer la carte d'identité et le passeport (et empêcher de voyager) contre un simple justificatif d'identité à des gens qui souhaiteraient aller en Syrie ou en Irak et pour lesquels on aurait des motifs sérieux de penser que ce serait pas pour ramener des spécialités locales. Est discutée la possibilité d'interdire le retour, aussi.
Cela, ne me paraît pas scandaleux, à vrai dire.
Pour le moment, j'ai l'impression qu'il y a une recherche de consensus et que cela donnera quelque chose de plutôt intelligent. Après tout, on sait aussi faire ce genre de lois.

par **Lalilalo** le Mar Jan 13, 2015 20:23

C'est pas scandaleux d'interdire à des français de revenir de l'étranger sur la foi de simples soupçons et sans qu'ils puissent être jugés?

par **Supaman** le Mar Jan 13, 2015 21:48

Lalilalo a écrit:C'est pas scandaleux d'interdire à des français de revenir de l'étranger sur la foi de simples soupçons et sans qu'ils puissent être jugés?

C'est surtout un peu couillon, non ?
Partons du principe que ces français soient bien des terroristes et qu'ils aient le support suffisant pour commettre un attentat. Concrètement, qu'est-ce qui les empêche vraiment de revenir en voiture (par exemple) de manière très discrète ? Tellement discrète qu'on ne les verra pas venir lorsqu'ils seront prêts à passer à l'action ?

Parce que, corrigez-moi si je me trompe, une interdiction de revenir sur le territoire n'est relativement efficace que si la personne visée décide de revenir en avion, non ?

Et si la personne se rend compte qu'elle s'est fait manipuler par ces groupuscules sectaires armés, et qu'elle décide de rentrer en France pour vivre normalement, tant pis pour elle ? :shock:

Y a pas le droit à l'erreur ?

Tout ça ne m'a pas l'air très pertinent.

par **Zhatan** le Mar Jan 13, 2015 22:12

C'est pas scandaleux d'interdire à des français de revenir de l'étranger sur la foi de simples soupçons et sans qu'ils puissent être jugés?

Oui certes (je préfère la mesure d'interdiction de sortie), mais ils ne reviennent pas "de l'étranger", ils reviennent de Syrie (je parle du territoire contrôlé par Daech), c'est pas tout à fait "l'étranger" si tu veux. Si on considère qu'on n'a pas à aller en Syrie sans motifs valables, légitimes, en le signalant aux autorités compétentes (préfecture ou je ne sais quoi) et qu'on y va en loucedé, ça me paraît pas scandaleux. Disons que je connais pas grand monde qui va en Syrie pour voir les musées, en ce moment. Et si tu es journaliste (par exemple), ou chercheur ou je ne sais quoi, tu peux très bien obtenir un papier... etc. Ça me paraît pas atroce de devoir obtenir un justificatif spécial pour aller là-bas, par les temps qui courent. Et si ce délai peut décourager des gens qui iraient pour de mauvaises intentions, c'est déjà pas mal. Après, si tu respectes la loi, pas de problèmes particuliers.

Concrètement, qu'est-ce qui les empêche vraiment de revenir en voiture (par exemple) de manière très discrète ? Tellement discrète qu'on ne les verra pas venir lorsqu'ils seront prêts à passer à l'action ?

Bah Syrie-France en voiture c'est pas la porte à côté, d'une part. Et d'autre part rien n'interdit de tenir au courant nos partenaires en ce qui concerne les individus. A un moment il faut montrer des cartes d'identité de toute façon. Pour la discrétion, certes. Mais de toute façon, il n'est sans doute pas possible de surveiller tous ceux qui reviennent de Syrie.

Et si la personne se rend compte qu'elle s'est fait manipuler par ces groupuscules sectaires armés, et qu'elle décide de rentrer en France pour vivre normalement, tant pis pour elle ?
Y a pas le droit à l'erreur ?

Bah c'est pour ça qu'on l'empêche de partir, en théorie.
Et puis pour le droit à l'erreur... bon...

A un moment, tu ne peux pas ignorer les motifs de ton départ en Syrie, ça peut pas être un coup de tête.
Quand j'achète illégalement une arme, même si je me repends, je tombe sous le coup de la loi. Ça ne m'a pas l'air un très bon argument.

L'enjeu de tout ça n'étant pas tant d'empêcher qu'un seul type entraîné revienne, mais que l'on perde je ne sais combien de (souvent) jeunes qui partent en Syrie pour le djihad (je ne me rappelle plus des chiffres) et par la même occasion qu'ils ne reviennent pas pour faire tache d'huile ensuite.

par **tenma** le Mer Jan 14, 2015 11:38

Francky9g a écrit:
Lalilalo a écrit:C'est pas scandaleux d'interdire à des français de revenir de l'étranger sur la foi de simples soupçons et sans qu'ils puissent être jugés?

C'est surtout un peu couillon, non ?
Partons du principe que ces français soient bien des terroristes et qu'ils aient le support suffisant pour commettre un attentat. Concrètement, qu'est-ce qui les empêche vraiment de revenir en voiture (par exemple) de manière très discrète ? Tellement discrète qu'on ne les verra pas venir lorsqu'ils seront prêts à passer à l'action ?

Parce que, corrigez-moi si je me trompe, une interdiction de revenir sur le territoire n'est relativement efficace que si la personne visée décide de revenir en avion, non ?

Et si la personne se rend compte qu'elle s'est fait manipuler par ces groupuscules sectaires armés, et qu'elle décide de rentrer en France pour vivre normalement, tant pis pour elle ?
Y a pas le droit à l'erreur ?

Tout ça ne m'a pas l'air très pertinent.

oui ok ils vont revenir, mais ils ne pourront plus prétendre à aucune prestation sociale: plus de chômage, plus d'aides au logement, plus de soins médicaux etc...A mon avis, ça en ferait réfléchir certains, parce qu'un très grand scandale c'est que certains sont en Syrie et continuent à toucher leur chômage

Sinon cette émission que j'ai écouté hier et que je conseille à tout le monde; Il s'agit des GG sur RMC, l'invité était Malek Boutih, qui, je trouve dit pas mal de choses intéressantes: il parle notamment de ces élus,qui, pour gagner une élection ont favorisé le communautarisme, et surtout il défend une idée que je défend depuis toujours: Il faut mettre ces voyous en face de leur responsabilités.

Je crois que c'est avec Nic que j'ai eu ce débat, je trouve personnellement, que vous avez tendance à déresponsabiliser les voyous en parlant de leur milieu social, d'un rejet , des difficultés qu'ils rencontrent etc...Malek Boutih rappelle très justement que ce n'est pas une excuse et qu'il y a énormément de gens qui connaissent des difficultés et qui ne deviennent pas des délinquants pour autant, il fustige cette culture de l'excuse avec un certain talent:

http://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/rmc-1301-le-grand-oral-des-gg-didier-giraud-pascal-perri-marie-anne-soubre-et-malek-boutih-12h-13h-145901.html

par **Supaman** le Mer Jan 14, 2015 12:11

Tu crois vraiment qu'on peut empêcher à un terroriste de revenir en France... Pour toujours ?

Il me semble qu'il existe bien une forte immigration clandestine, donc il est possible de revenir discretement en France.

Et, concrètement, dans le cas où nos alliés nous renseignent sur nos compatriotes terroristes qui sont chez eux, quel est l'intérêt de savoir que tel ou tel terroriste se situe en Bulgarie, Croatie ou Belgique ? Ça nous renseigne "juste" qu'ils cherchent à revenir vers la France (éventuellement).
Et ?
Ne serait-il pas plus efficace de les accueillir en France pour directement les mettre hors d'État de nuire ?
Cela n'empêche, en plus, de leur retirer leurs autres droits.

Zhatan,
Quant à la "peur" de la punition pour les personnes qui seraient tentés de partir, j'ai l'impression que tu as changé d'avis par rapport à l'un de nos débats lorsque je soutenais qu'il fallait donner les moyens à la justice pour faire appliquer les lois existantes (plus de prison notamment), mais aussi de mieux organiser la future réinsertion des prisonniers (avec des prisons plus adaptées/évoluées/humaines).

Tout ça coûte énormément d'argent, mais je soutiens toujours que c'est un pilier de notre société.

J'ajoute que faire l'erreur de partir en Syrie est peut-être une grave erreur, mais le simple fait de partir ne fait pas obligatoirement d'une personne un tueur sanguinaire. Un jeune con, oui ça c'est sûr, mais pas forcément un tueur.
Et un jeune con qui a perdu ses repères a quand même le droit, à mon sens, de "payer" son erreur en France de la façon dont le législateur décidera.

J'veux dire, des jeunes cons qui se rendent compte après coup de leur connerie, ça existe. Tant pis pour eux, on les condamne d'office à rester vivre à l'étranger, clandestinement, avec les autres potentiels terroristes ?
Ça me gêne, quand même. Surtout que ces mesures ne me semblent pas efficaces.

par **Lalilalo** le Mer Jan 14, 2015 13:30

tenma a écrit:
Je crois que c'est avec Nic que j'ai eu ce débat, je trouve personnellement, que vous avez tendance à déresponsabiliser les voyous en parlant de leur milieu social, d'un rejet , des difficultés qu'ils rencontrent etc...Malek Boutih rappelle très justement que ce n'est pas une excuse et qu'il y a énormément de gens qui connaissent des difficultés et qui ne deviennent pas des délinquants pour autant, il fustige cette culture de l'excuse avec un certain talent:

http://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/rmc-1301-le-grand-oral-des-gg-didier-giraud-pascal-perri-marie-anne-soubre-et-malek-boutih-12h-13h-145901.html

Personnellement, je ne reçois absolument pas ce genre de critiques.

Ne confondrais-tu pas excuses et explications Tenma?

On a effectivement parlé à plusieurs reprises sur ce forum des raisons qui pourraient expliquer pourquoi une certaine partie de la population française et/ou étrangère (mais résidant en France) serait plus représentée que d'autres dans la délinquance.

Mais je ne crois pas qui quiconque ici ait excusé les comportements délinquants en raison des différentes raisons (milieu social, rejet, difficultés rencontrées, etc.) qui ont été évoquées.

Excuser des comportements délinquants reviendrait à dire que l'on trouve que l'acte délinquant est légitime. Par exemple, si quelqu'un vole à manger car c'est ça ou la mort, effectivement, j'excuserai volontiers son comportement.

Pour ce qui est des débats que nous avons eu par le passé et auxquels tu fais référence, j'ai seulement vu les membres du forum apporter des explications. Ils estiment que tel ou tel facteur est susceptible d'entrainer de la délinquance. Par conséquent, si on veut enrayer la délinquance, il faut s'attaquer plus globalement à ces facteurs.

Mais je n'ai en aucun cas de problème avec le fait qu'un délinquant soit condamné car il a agressé quelqu'un, même si sans la misère et/ou le déracinement et/ou le racisme dont il a été victime, on pourrait penser qu'il n'aurait pas embrassé un chemin délinquant.

par **tenma** le Mer Jan 14, 2015 17:20

non tu as raison Lalilalo, il y a excuser et expliquer, et j'imagine que la majorité explique seulement; Après, je trouve que l'explication ne tient pas, car comme l'a dit Malek Boutih, la majorité des gens qui ont connu la précarité ne devient pas délinquant.

Re: Politique
Message non lupar Francky9g le Mer Jan 14, 2015 11:11

Tu crois vraiment qu'on peut empêcher à un terroriste de revenir en France... Pour toujours ?

Il me semble qu'il existe bien une forte immigration clandestine, donc il est possible de revenir discretement en France.

C'est justement pour ça que je dis qu'il faut couper toutes les aides sociales...Pour eux, il y aura moins d'intérêt à revenir, et cela compliquerait fortement leur action.

Ceux qui viennent de façon illégale, ils viennent justement parce que la France offre de nombreux avantages sociaux

par **San999** le Mer Jan 14, 2015 17:22

Les esprits à simple ont du mal à concevoir la multi-causalité et un monde en dehors de la dichotomie absolue du bien et du mal. Trouver des causes au mal ailleurs qu'en lui-même serait apparemment impossible sans lui retirer sa nature de mal.

par **tenma** le Mer Jan 14, 2015 17:47

c'est pour ça qu'on a des sociologues des gens qui passent leur temps à philosopher là dessus sauf qu'à un moment, le réel nous rattrape et on a plus le temps de philosopher, il faut passer à l'action, prendre des mesures, des décisions. Les esprits simples ont parfois plus de responsabilités, et doivent prendre des décisions.