Le canon dragon ball.

[Ginji]

Et alors, je vois pas le rapport.

@Francky : Tu dis toi-même que même si Tory (je lui donne un surnom, on est pote et tout) déclare que "truc est validé", c'est pas forcément canon, en prenant l'exemple de GT, des dicos et compagnie.
Et derrière, tu te serres d'une phrase où Tory (<3) dit que BoG est la suite de son manga comme fait absolu.
Je trouve que ça se contredit.

[Magma Sacré]

Ce débat me fait mal à la tête. Je trouve que c'est pas clair du tout.

[Ginji]

Moi, je m'étais promis de ne pas participer, mais j'ai craqué ... *snif*
D'ailleurs, je vais me retirer je pense, vu que chacun reste sur sa position et que les règles de l'US sont très claires.

[Supaman]

Moi, je m'étais promis de ne pas participer, mais j'ai craqué ... *snif*
D'ailleurs, je vais me retirer je pense, vu que chacun reste sur sa position et que les règles de l'US sont très claires.

Mince, pourtant Aimfri a parfaitement expliqué.
Les règles de l'US sont tout à fait claires : y a pas de souci là-dessus, je peux te l'assurer.

Et si on applique les règles de l'US que j'ai précisément cité, BoG est canon.

GT a été validé par Tori (^^), pourtant il n'a jamais dit que l'histoire de GT se passait dans l'univers de son manga.

BoG et FnF ont été validé par Toriyama, ET il a mentionné que c'était la suite de l'histoire que nous avons suivi dans le manga.

[Aimfri]

Croyez-en un juriste : une règle claire, ça n'existe pas. Et c'est bien pour ça qu'on s'écharpe pour savoir quelle est la bonne interprétation

[San999]

Les termes "comme si" dans "je l'ai écrit comme si c'était la suite" sont extrêmement importants et demandent la prudence, d'autant plus que Jak-Ich'an a bien précisé que Watanabe a remanié le scénario après, qu'on ne sait pas à quel point et que donc ce n'est plus ce que Toriyama a écrit. C'est extrêmement important car Toriyama a parlé de ce qu'il a écrit et pas expressément du film. Donc il faudrait deux choses pour rendre BoG canon: que Toriyama parle du film et non pas de ce qu'il a écrit (car ça a été remanié et ce n'est donc pas le scénario fini du film), et qu'il dise "en tant que" et pas "comme si" (qui peut tout aussi bien simplement vouloir dire avec les mêmes sérieux et passion).

[ButterflyAway]

Je m'étais promis de ne pas m'incruster, mais n'oubliez pas non plus que nous avons affaire à une traduction. Il faudrait voir la phrase originale. Utilise-t-il l'équivalent du conditionnel ?

[Supaman]

San,
"comme si" a déjà été expliqué. L'histoire d'un film est la suite de l'histoire du manga, mais Toriyama est obligé de précisé (changement de média oblige) que l'histoire imaginé pour le film FnF est ce qu'il a imaginé comme suite du manga papier.
On peut rester néanmoins prudent, c'est vrai.

Mais si FnF est crédité Toriyama, alors ce sera un deuxième critère de rempli (selon la règle de l'US) à part celui dont nous discutons.

Car Toriyama a écrit FnF comme étant la suite directe de BoG.

2 critères différents qui iront dans le même sens : BoG et FnF sont canons selon Toriyama.

[San999]

San,
"comme si" a déjà été expliqué. L'histoire d'un film est la suite de l'histoire du manga, mais Toriyama est obligé de précisé (changement de média oblige) que l'histoire imaginé pour le film FnF est ce qu'il a imaginé comme suite du manga papier.
On peut rester néanmoins prudent, c'est vrai.

Comme tu le sous-entends, tu n'en sais strictement rien concernant le sens du "comme si" de Toriyama. Moi non plus, et personne non plus, mais le truc c'est que le fait de ne pas savoir suffit pour exclure cela comme une preuve de canonicité. Sans parler du fait que cela ne change toujours rien au fait que Watanabe a remanié le scénario de Toriyama après ça.

Mais si FnF est crédité Toriyama, alors ce sera un deuxième critère de rempli (selon la règle de l'US) à part celui dont nous discutons.

Car Toriyama a écrit FnF comme étant la suite directe de BoG.

2 critères différents qui iront dans le même sens : BoG et FnF sont canons selon Toriyama.

Cela reste un "si", et avec des "si", on mettrait Paris en bouteille. À l'heure actuelle, on a juste des déclarations ambiguës et pas de créditations officielles pour Battle of Gods. De plus, "si" Fukkatsu no F était crédité Toriyama, on se retrouverait dans un cas similaire avec celui de Bardock, avec simplement des degrés d'implication différents. Peut-être que dans vingt ans, Toriyama publiera un petit one-shot reprenant Battle of Gods, mais avec des changements, comme pour le téléfilm avec Bardock. (Enfin, dans vingt ans, il sera sans doute devenu trop vieux pour ça, mais bon, on se comprend. Et puis, sait-on jamais.)

[Supaman]

Tu mélanges tout, San (ne le prend pas mal).

Toriyama a écrit l'histoire du film FnF comme si c'était la suite de son manga lorsqu'il était sérialisé.
"comme si" souligne le changement de média car la suite n'est pas en format papier.

De plus, il ajoute que cette suite est aussi, bien évidemment, la suite de BoG.

Il mentionne donc que tous les événements de BoG et FnF ont bien lieu dans l'histoire de son oeuvre Dragon Ball (peu importe qui est crédité dans BoG).

Il a aussi précisé qu'il a souhaité faire perdre Goku contre Bills pour que les fans se disent que Dragon Ball continuera (sous-entendu il y a encore des choses à raconter).

Si Toriyama est credité pour FnF, c'est un element supplémentaire qui va dans le sens que BoG et FnF sont canon.
On sera vite fixé (1 mois). Ce n'est pas un "si" que je balance à la légère dont on aura jamais la réponse.

Et cela n'aura absolument rien à voir avec Bardock Story...
Je comprend pas ce parallèle. Toriyama n'a jamais mentionné ce téléfilm comme étant la préquelle de Dragon Ball.

[RMR]

Merci, j'ai donc confirmation que vous ne pouvez pas présenter une ligne directive solide pour justifier de vos choix sur votre forum que vous feriez.

Je répète, en tant qu'auteur du premier post de ce topic auquel il est tant fait référence, que Battle of Gods n'est pas canon.

Toriyama n'a jamais dit que les faits de Battle of Gods se sont réellement produits dans le Dragon World entre la fin de Boo et le 28ème championnat. Pareil pour Fukkatsu no F. Vous ne pouvez pas imposer votre perception du "comme si" de Toriyama, il n'a jamais dit "comme si c'était la suite du manga, et par "comme si", j'entends que c'en est la suite mais sur un autre support".

Donc Battle of Gods n'est pas canon.

Que faudrait-il en plus pour que BoG réponde positivement à ce "critère" ?

Que Toriyama déclare que les faits se sont produits dans le Dragon World. Et cela totalement indépendamment de s'il en est le scénariste. Si Toriyama confirme qu'il conçoit l'existence de Bojack dans son Dragon World, Bojack sera canon. C'est ça, le canon LS. La recherche de la conception du Dragon World de Toriyama qui est l'auteur et unique scénariste de dragon ball.

Voilà, vous avez eu votre réponse. Puis-je avoir la mienne ? Azuki ZSJ est bien sûr également invité à me répondre. Je souhaiterai pouvoir présenter une ligne de conduite aux membres de ce forum qui ne dépendent pas de ma bonne volonté, mais je n'ai pas le droit de m'appuyer sur les crédits. Quel choix dois-je faire entre la mention d'une implication de Toriyama, l'absence de mention d'une intervention extérieure à Toriyama et la nécessité d'une prétention d'une totale liberté (pourtant irréaliste) de Toriyama ? Et comment puis-je le faire accepter des autres comme étant un choix impartial ?

Sans réponse à cette question, il est bien entendu que le forum ne bougera pas des crédits qui sont, quoi qu'en pense Super Green Ranger, une base établie bien plus concrète que des propos "récit" dans des interviews. Dans les crédits, y'a des rôles et des noms, et c'est la référence pour savoir qui a fait quoi (c'est même leur RAISON D'ÊTRE !). Dans les propos d'interview, y'a des récits et des points de vue. Et le point de vue de Toriyama ne nous intéresse que vis-à-vis du Dragon World (d'où les infos d'interview canon), pas du ressenti qu'il a de son implication.

En résumé, si Toriyama dit "Battle of Gods s'est produit dans le monde de dragon ball de mon manga, malgré que je ne l'ai pas scénarisé", ce sera canon.

Si il dit "J'ai intégralement scénarisé Battle of Gods de A à Z sans l'intervention de personne au monde." et qu'il ne mentionne pas le Dragon World et la place de ce produit dedans, ce n'est pas canon. À moins de changer les crédits.

Si vous relisez le premier post de ce topic, les deux façons d'être canon, c'est d'avoir Toriyama crédité au scénario (cas du manga) ou qu'il ait présenté clairement le produit dérivé comme faisant parti intégrante du monde de son manga (cas des réponses à des questions qui lui sont posées dans des interviews sur son manga).
Qu'il dise qu'il a tout scénarisé ne rempli aucune de ces deux conditions.

D’ailleurs, sur la définition de base donnée sur le canon, avant la sortie du film BoG, on ne faisait pas mention du critère des « crédits », il me semble.

Si.

21 avril 2008.

4 ans avant Battle of Gods.

Et nous n'avions aucun moyen de prévoir comment les choses évolueraient. Et nous n'avons aucune prise sur le contenu des crédits. Je répète que niveau impartialité, ça se pose là, quand même. Et je ne saurais justifier autrement la position de LS, en tout cas pas avec les approche de Azuki ZSJ et Francky9g.

[Ginji]

Ma réaction après lecture :

Spoiler

[Super Green Ranger]

Pour le « comme si », je ne pense pas qu’il y ait autant d’interprétations possibles. Vous nous parlez de ceci comme si c’était quelque chose de totalement abstrait et soumis à beaucoup de subjectivité.

J’aimerais bien qu’on me donne plusieurs interprétations possibles du « comme si » qui soient plausibles.

Sans réponse à cette question, il est bien entendu que le forum ne bougera pas des crédits qui sont, quoi qu'en pense Super Green Ranger, une base établie bien plus concrète que des propos "récit" dans des interviews. Dans les crédits, y'a des rôles et des noms, et c'est la référence pour savoir qui a fait quoi (c'est même leur RAISON D'ÊTRE !). Dans les propos d'interview, y'a des récits et des points de vue. Et le point de vue de Toriyama ne nous intéresse que vis-à-vis du Dragon World (d'où les infos d'interview canon), pas du ressenti qu'il a de son implication.

Je ne serais pas si catégorique. Mais je ne vais pas revenir dessus. On va tourner en rond.

J’ajouterai juste une remarque sur l’appropriation du scénario du film par Toriyama dans une interview. Vous dites qu’on ne doit pas tellement en tenir compte, puisque finalement, ça ne constitue qu’un « ressenti » de l’auteur sur son implication. Mais du moment où Toriyama s’approprie un scénario, même si en réalité, il n’est pas de lui, ce scénario ne rentre t-il pas dans l’univers propre de Toriyama, et par conséquent, devient canon ? Il ne s’agit pas d’une simple validation.

En résumé, je ne rejette pas votre argumentation et votre approche. Elle est valide. Mais vous avez peut-être une petite tendance à beaucoup trop vouloir rabaisser les autres sources d’informations.

Si.

21 avril 2008.

4 ans avant Battle of Gods.

OK, c'est noté

[RMR]

J’aimerais bien qu’on me donne plusieurs interprétations possibles du « comme si » qui soient plausibles.

Interprétation tout aussi recevable : "Le scénario que j'ai fait, je l'ai fait en recherchant à être cohérent avec mon travail sur le manga. Comme si c'était vraiment la suite de dragon ball. Bien que ça ne le soit pas."

Si c'est la suite de dragon ball, pourquoi ne l'aurait-il pas présenté comme tel, pourquoi utiliser la forme de l'hypothèse ? Parce que le support n'est pas le même ? Et alors ? Ca ne me paraît pas plus recevable que l'interprétation que j'en ai donné.

Donc il y a largement la place pour l'interprétation, donc en choisir une arbitrairement est parfaitement caduque.

Bref, on ne sait pas, dans le doute, on applique le principe de précaution, pour ne pas s'électrocuter (voir premier post du topic).

Mais du moment où Toriyama s’approprie un scénario, même si en réalité, il n’est pas de lui, ce scénario ne rentre t-il pas dans l’univers propre de Toriyama, et par conséquent, devient canon ?

? Sans ironie ni aucune méchanceté, vous avez lu l'intégralité de mon post ou vous l'avez survolé ?

En résumé, si Toriyama dit "Battle of Gods s'est produit dans le monde de dragon ball de mon manga, malgré que je ne l'ai pas scénarisé", ce sera canon.

Moi, je n'attends que la confirmation de Toriyama comme quoi c'est partie intégrante de son univers, qu'il l'a bel et bien conçu comme tel, le Dragon World. Sinon, ça n'entre pas en résonance avec le reste (de nouveau, voir premier post du topic sur le pourquoi de la nécessité que Toriyama rapporte comme faisant parti de l'univers qu'il a conçu ce dont il est question).

Mais vous avez peut-être une petite tendance à beaucoup trop vouloir rabaisser les autres sources d’informations.

Peut-être parce que ma situation n'est pas la votre ? Peut-être que si je gamberge, alors le canon n'aura pas de définition claire et les débats ne seront pas harmonisés ? Vous savez, à titre personnel, les gens peuvent bien dire et penser ce qu'ils veulent, s'ils veulent que Popo qui résiste à Trunks et Goten super saiyan soit canon, ça les regarde. Mais par contre, je dois chercher la solution optimale pour le forum. Les crédits dont la fonction est de détailler la participation de chacun dans une production, ça reste un level au-dessus du reste. Et je dois l'affirmer pour que les débats du forum fonctionnent.

Pour le reste, personne n'est en mesure de solutionner ma problématique en tant qu'administrateur. Par conséquent, j'espère que vous comprendrez que ça ne bouge pas et que je m'en tienne aux crédits (et aux confirmations de "Dragon Worldité" de Toriyama, mais c'est tellement marginal que je pense qu'on peut résumer ça aux crédits, on n'en a jamais vu en dehors de ses propres propos en interview sur son manga, où par défaut ça fait partie du Dragon World, pas de raison qu'il parle d'un autre univers que le sien).

[San999]

J’aimerais bien qu’on me donne plusieurs interprétations possibles du « comme si » qui soient plausibles.

Fait.