Le canon dragon ball.

[Super Green Ranger]

Juste une remarque. L’intérêt de la notion de « canon » est de délimiter l’univers de l’œuvre tel que l’auteur l’imagine et l’a imaginé dans le but de savoir ce qui s’est réellement passé dans cet univers.

Je pense qu’il n’est pas interdit pour un auteur d’introduire de l’incohérence dans son œuvre, si c’est comme ça qu’il imagine son univers, au grand dam de ses lecteurs.

Si on prend le critère de la cohérence, cela revient un peu à déposséder Toriyama de son droit moral sur son œuvre.

[Son Goku]

Bien dit SGR, surtout que comme on l'a souvent débattu sur ce forum, le manga lui même possède des incohérences internes !( que fait-on alors dans ce cas ? on choisit ce qui nous plait comme étant canon, en omettant le reste ?! )
Bref... la notion du canon DB est clairement explicitée dans les règles et elle ne changera pas, et il est temps de se décider à l’accepter comme telle ou alors aller voir dans d'autres horizons !

[Orphé]

Le premier réalisateur d'Alien est Ridley Scott, c'est lui qui a créé la saga. James Cameron est passé derrière et l'a abordée d'une toute autre manière, beaucoup plus "Hollywoodienne". Mais c'était bien canon. Mieux, quand David Fincher est passé sur Alien 3 il a détruit tout ce que Cameron avait construit (mort de Newt et du caporal etc) et Cameron lui en a voulu (différentes interviews).
Les trois auteurs successifs d'Alien se sont contre-dits entre eux, et aucun n'a la suprématie de déterminer ce qui est canon ou pas, à part à la rigueur Scott qui est le premier mais il n'a de toute façon pas eu son mot à dire quand les autres sont passés sur sa franchise... Donc que reste-t-il ? La cohérence de l'univers. Alien n'appartient pas à un auteur, il appartient à lui-même.

Il ne s'agit pas de déposséder Toriyama de son droit moral, il s'agit d'étendre le canon au-delà du seul bon vouloir de l'auteur.
Il y a une différence entre des incohérences minimes au sein même du manga (le sayan légendaire censé apparaître tous les 1000 ans, le noyau de Cell, la force des cyborgs... qui de plus peuvent trouver des explications ou en tout cas ne chamboulent pas l'histoire en fond. A ce niveau, toutes les sagas ont leurs lots de petites contradictions) et des incohérences majeures comme la présence d'un personnage qui n'est pas censé être apparu (certains OAV) ou la force d'un autre qui est radicalement abaissée uniquement par oubli voire même par menfoutisme et qui remettent en cause une grande partie de l'histoire.

Arrivée à un certain moment et à un certain niveau, une création vole de ses propres ailes et existe et perdure au-delà de son auteur. Et quand celui-ci tente de revenir dessus 20 ans plus tard alors qu'il n'a plus aucune connaissance sur son œuvre passée - et qu'il la bâcle clairement - sa capacité à déterminer ce qui est canon ou non peut légitimement être remis en question. Ce n'est plus le même Toriyama, et il n'y aucune raison de l'écouter aveuglement comme s'il était resté le même auteur original. En fait, on peut considérer qu'il a trahi son œuvre et qu'il n'est plus apte à la poursuivre correctement.

Un ancien champion de formule 1 peut toujours posséder son permis à l'âge de 95 ans, mais est-ce judicieux qu'il conduise quand il fait montre d'un temps de réaction de 2 de tension ?

Question : imaginons Tolkien qui laisse transparaître son oubli de connaissance sur son Seigneur des Anneaux lors d'interviews en confondant le Rohan et le Gondor et qui reprend son œuvre 20 ans plus tard. Un haut couturier voyage dans le temps et dans les dimensions, rencontre Gimli et le fait venir dans notre monde, Gimli est engagé comme acrobate dans un cirque et tombe amoureux d'une pygmée lors d'un voyage à New York. Même si l'auteur dit que tout ça est canon, est-ce que ça le sera vraiment ?
Non.
Pourquoi ?
Cohérence.

[Son Goku]

Il y a une différence entre des incohérences minimes au sein même du manga (le sayan légendaire censé apparaître tous les 1000 ans, le noyau de Cell, la force des cyborgs... qui de plus peuvent des 'explications. A ce niveau, toutes les sagas ont leurs lots de petites contradictions ) et des incohérences majeures comme la présence d'un personnage qui n'est pas censé être apparu (certains OAV) ou la force d'un autre qui est radicalement abaissée uniquement par oubli voire même par menfoutisme.

Pour moi des incohérences restent des incohérences, et je vois pas ce qui te donne le droit de les qualifier de "minimes" sous prétexte qu’elles sont intra-manga !
Et si je me permettais des jugements de valeur comme toi, je dirai que des incohérences qui sont dans le manga sont encore moins pardonnables que des incohérences qui sont survenues après que l'auteur ait longtemps arrêté son manga ! ( qui a donc l'excuse de l'"oubli" du au temps conséquent d’arrêt)
Donc tu vois, à ce petit jeu, chacun y va de ses petites préférences !

Pour le reste du message, je te réoriente à nouveau à la définition du canon de l'union sacrée !
Je comprends tout à fait ton point de vue et tes propos ne sont pas dépourvus d'un certaine logique, mais le manga appartient à son auteur que tu le veuilles ou pas ! Qu’il décide de le massacrer d'incohérences ne te donne ni le droit de décider de ce qui est canon à sa place et encore moins le droit de lui nier la légitimité de toute suite de son œuvre si le cœur lui en dit d'en faire une !

[Orphé]

Y a pas de soucis Son Goku, chacun son point de vue et je sais que l'idée générale du canon est la définition de l'union sacrée.
Je lance juste des idées pour voir si d'autres que moi partagent ce point de vue.
De toute façon, tout ça c'est un peu de la branl... lol

[Supaman]

Bien évidemment, le Dragon World change vraiment avec BoG, donc c'est tout à fait normal qu'il distingue le nouveau Dragon World de l'ancien.
Mais il n'y en a qu'un seul.
Sauf si pour toi, le passé et le futur d'un seul monde sont en réalité deux monde distincts.

S'il avait voulu être clair, il aurait très bien pu dire "J'espère que vous continuerez à apprécier le dragon world qui se poursuit à travers ce film". La soudaine distinction entre différents "dragon worlds" tombe vachement mal, quand même... D'où la "coïncidence" qui me rend dubitatif.

Et ce n'est pas une question de temporalité. Le Dragon World change à chaque fois que du contenu est ajouté, nouveau chapitre, nouveau film. Pourtant, si je peux dire que j'ai aimé "ce" chapitre, "ce" tome, "ce" film ou "cet" épisode, c'est parce qu'il y en a plusieurs. Je ne peux pas dire que j'ai aimé "ce" dragon ball en parlant des trois derniers tomes qui ont pourtant eux aussi changé le Dragon World... Je ne peux pas dire que j'ai vu "cet" Evangelion en parlant du dernier épisode, bien qu'il ait une ambiance qui le distingue du reste de la série. Le pronom démonstratif désigne, et par la désignation, il distingue. "Ce", c'est "celui-ci", donc pas "celui-là". "Kono" Dragon World, ce n'est pas "Ano" Dragon World.

Ce n'est quand même pas anodin qu'à chaque fois qu'il parle du lien entre les films et sa série, il n'aille pas au plus simple. Même vous, ça vous met mal à l'aise.

L'ambigüité entraîne la nécessité de précaution. Ce n'est pas de la mauvaise volonté mais la prudence élémentaire quand on vaut faire les choses carrées.

Et dans ce dernier cas, comment fait t'on pour savoir si les ajouts de Toriyama lors de ses interviews (lapi lazuli, etc...) concerne le Dragon World ou ce Dragon World... ?
Dans ce cas là, ton principe de précaution sur "ce Dragon World " actionne automatiquement le principe de précaution concernant les ajouts d'interview tant que Toriyama ne précise pas de quel Dragon World il parle...

Parce que par défaut, quand on interroge Akira Toriyama sur dragon ball, il parle de son œuvre, de son monde. Sauf mention contraire explicite. Ce n'est pas dans son intérêt de parler d'autre chose et de confondre ses interlocuteurs (confondre dans le sens de "provoquer la confusion", pas "se méprendre sur l'identité").

Je reviens sur le sujet.
Sauf erreur de ma part, à partir du moment ou Toriyama est crédité comme scénariste de FnF, ce dernier est canon selon les règles de l'US.

Hors Toriyama a précisé que FnF est la suite directe de BoG. Quid de la "canonicité" de BoG ?

Un point qui me gêne par rapport à cette notion de crédit : Toriyama explique qu'il a imaginé FnF comme si c'était la suite du manga. Personnellement, je pense que ce "comme si" est dû au changement de média. Mais pour certains, il s'agit d'une différenciation entre LE Dragon World et CE Dragon World qui nous est présenté dans les films BoG et FnF.
D'ailleurs, le message de Toriyama sur le Blu-ray de BoG parlait bien de CE Dragon World : argument ultime d'RMR pour garder à l'écart du canon le film BoG.
Pourtant, le fait que Toriyama soit crédité pour FnF ne remet pas en cause la possibilité de plusieurs Dragon Worlds... Non ?

En fin de compte, pourquoi l'argument de plusieurs Dragon World tombe à partir du moment où Toriyama est crédité au scénario de FnF ?

A mon sens, soit cet argument ne tombe pas, soit cet argument n'était déjà pas valable avant de prendre connaissance des crédits de FnF.
(pour moi, cet argument était valable puisqu'effectivement, RMR l'avait bien noté, Toriyama laissait planer une certaine ambiguité)

Quelqu'un pour m'expliquer ? Faut-il reprendre la définition du canon de l'US ?

[goten-kun]

Imaginons, Tolkien est toujours de ce monde. Il écrit la suite des films de Jackson pour un nouveau film.
Ce film est-il à placer dans le canon de l'oeuvre de Tolkien qui est l'ensemble de ses écrits, ses livres ?
Les films ne sont qu'une adaptation de l'oeuvre de base.
Je vois le canon Dragon Ball de cette même manière. Toriyama a participé aux nouveaux films, il serait même le scénariste du dernier, cela en fait-il un film canon à un manga ? Je ne pense pas. Ce sont juste des films qui "continuent" la trame de la licence animée, annulant la fin de Dragon Ball Z et GT.

[Supaman]

Oui, je pense que tu as raison, Goten-kun. Mais ma question est lié à la définition du canon pour le forum.

D'autant que si ce dernier film marche bien d'un point de vue financier, il va encore y avoir une suite qui, si elle marche bien, va avoir une suite, etc... À un moment donné, il est probable que nous dépassions le cadre de l'ellipse des 10 années de la fin du manga. Cela te irait encore plus dans ton sens, Goten-kun, même si nous n'en sommes pas encore là...

Par contre, il serait envisageable que Toriyama ait bien pensé ce nouveau Dragon World comme un univers à part (comme une réalité parallèle d'un multiverse) ce qui irait dans le sens des propos de Beerus à la fin de BoG ET éclaircirait les propos de Toriyama quant à cette fin de BoG : il voulait signifier aux fans que Dragon Ball n'est pas fini. Nous suiverions donc, à travers BoG et FnF, les aventures d'un Goku d'un autre univers... Ouais je m'égare

[goten-kun]

Je doute que les univers décrits par Bills soient des univers alternatifs ! ^^

[Bushido]

Perso, j'imagine plus des univers du même style que New 52, du Dc universe.

[goten-kun]

Je penche plus à des univers avec des personnages totalement inédits.

[Clemsi]

Orphé, qu'est-ce que tu consdières comme canon dans DB ?

[Orphé]

Excuse-moi Clemsi, j'ai zappé de répondre à ta même question la page précédente.
'tain ça me fait bizarre, Clemsi c'était le surnom de mon ex Clémentine j'étais le seul à l'appeler comme ça... lol
Ce que je considérerais comme canon ? Difficile à répondre en quelques phrases, surtout que je ne suis pas un grand spécialiste des OAV pour dire lesquels sont incohérents et lesquels ne le sont pas, je ne les ai plus tous en tête et si je m'aventure là-dedans je risque de m'égarer...
Broly oui, car il permet justement de corriger cette erreur du manga des multiples super sayans.
Le père de Goku également, car il est mentionné et colle tout à fait au manga.
Le nouveau film non, car il est est bourré d'incohérences et contredit tout ce qui a été mis en place, il ne peut donc pas s'intégrer à la story line du manga.

Mais savoir si les sayans gentils de Bog sont cohérents ou pas à l'univers de Dragon Ball, c'est un autre débat...
D'ailleurs, ça vaudrait peut-être le coup d'en discuter sur un topic à part entière, c'est vrai qu'il y a pas mal de choses à dire là-dessus, du pour et du contre. En fait, si l'Union Sacrée n'avait pas déjà tranché, ça aurait valu le coup que l'on crée un topic pour déterminer précisément ce qui peut être considéré comme canon ou pas, point par point.
D'ailleurs, on peut quand même le créer ce topic, même si la règle est déjà posée, rien ne nous empêche d'en discuter et de déterminer par nous-mêmes ce qui peut être considéré comme canon ou non

[RMR]

Films incompatibles avec l'intrigue du manga ?

[Lenidem]

Imaginons, Tolkien est toujours de ce monde. Il écrit la suite des films de Jackson pour un nouveau film.

Je veux bien imaginer une résurrection soudaine et miraculeuse de Tolkien. Mais l'imaginer écrire quoi que ce soit en rapport avec ces films, hormis des lettres ou des articles pour les descendre, désolé, mais ça n'est pas crédible une seule seconde.

Ou alors, c'est son double démoniaque.

imaginons Tolkien qui laisse transparaître son oubli de connaissance sur son Seigneur des Anneaux lors d'interviews en confondant le Rohan et le Gondor et qui reprend son œuvre 20 ans plus tard. Un haut couturier voyage dans le temps et dans les dimensions, rencontre Gimli et le fait venir dans notre monde, Gimli est engagé comme acrobate dans un cirque et tombe amoureux d'une pygmée lors d'un voyage à New York.

Y a de l'idée...

J'aime bien le point de vue d'Orphé, surtout l'idée que l'oeuvre se suffit à elle-même.

Ce n'est plus le même Toriyama, et il n'y aucune raison de l'écouter aveuglement comme s'il était resté le même auteur original. En fait, on peut considérer qu'il a trahi son œuvre et qu'il n'est plus apte à la poursuivre correctement.

En revanche, ici, je me fiche que ce soit Toriyama, son éditeur, ou son frère jumeau d'une autre dimension, ni que ce soit cohérent ou non avec l'oeuvre originale, ni que ce soit une merveille ou une daube infâme. Ce n'est pas le même support, ce n'est donc plus le même Dragon Ball, voire ce n'est plus Dragon Ball (pas plus que l'animé) et c'est tout ce qui compte, je trouve.
Et puis, si on commence à parler de "trahison de l'oeuvre", on n'a pas fini : pour certains, la saga Boo est une trahison de l'oeuvre, et je pense qu'il y a bel et bien eu un laps de temps entre la fin de la saga Cell et le début de celle-ci, donc on peut arguer que "Toriyama n'est plus le même" (bien sûr, ils ont tort, la saga Boo est une perle, et la meilleure de tout Dragon Ball "Z", mais que voulez-vous).