Le canon dragon ball.

[Supaman]

Déterrage du topic sur le canon dans 5… 4… 3… 2… 1…

à part ça, super ces infos, Jak, merci !!

Donc, si les infos de Jak se confirment, FnF n'est pas canon tant que Toriyama ne dit pas explicitement que c'est le même Dragon World que celui de son manga.

RMR ? Ton point de vue m'intéresse.

[RMR]

C'est remonté en partie admin. On va y réfléchir.

C'est toujours en cours d'élaboration, on revient vers vous prochainement pour plus d'infos.

Edit : Voilà, on vous aura fait un peu attendre...

Deux pistes étudiées pour redéfinir les règles du cadre des débats

Donc, depuis plusieurs jours, nous avons cherché à élaborer des critères clairs, accessibles et objectifs pour constituer des règles sur le cadre des débats du forum que nous épinglerions en haut de la section. Ce faisant, deux pistes sont apparues. Il y a celle que vous connaissez, qui est appliquée au forum actuellement et qui se base sur les crédits afin d'être objective. Le critère principal, c'est que le cadre des débats relève de ce qu'a scénarisé Toriyama selon les crédits. Jak-Ich'an propose une autre piste elle aussi basée sur les crédits pour viser à l'objectivité, mais selon d'autres modalités. Le cadre des débats relève de ce que Toriyama a scénarisé et dont il est le chef de projet (aka "auteur" ou "réalisateur") afin que le produit final ne soit pas une version retouchée indépendamment de sa volonté de ce qu'il avait prévu.

L'équipe d'LS n'est pas unanime sur la voie à suivre, nous avons donc jugé bon de voir ce que les membres en pensaient. Il ne s'agit pas d'un vote, nous ne sommes pas intéressés par une troisième piste, nous prenons simplement la température sur ces deux pistes pour motiver notre choix final qui sera définitif et irrévocable (si on change le cadre des débats à chaque nouvelle production, on sera objectif que dalle...)

Donc je vais redéfinir la première piste, la piste actuelle, que je préconise, et Jak-Ich'an présentera la seconde, afin que vous puissiez exprimer votre préférence.

Redéfinition des critères du cadre des débats - piste 1

La première piste est celle des crédits pour le scénario. Le monde de dragon ball, c'est le monde créé par Toriyama. Si on veut argumenter sur ce monde, il faut s'appuyer sur l'univers qu'il a conçu. En tant que concepteur, ce qu'il propose sur cet univers procède d'une certaine harmonie. Donc, si c'est Toriyama qui l'a imaginé, ça entre en résonance avec le reste. Comment le savoir sans se fier à des suppositions ou à ce que prétendent les uns et les autres dans des interventions publiques x ou y ? Les crédits sont l'objet officiel décrivant le rôle de chacun dans la production d'une œuvre. Et dans les crédits, celui qui imagine le monde présenté, c'est le scénariste. Il faut donc chercher le scénariste pour savoir si c'est l'auteur originel et si, du coup, ça entre dans le cadre des débats.

Dans les faits, il y a bien sûr des interventions extérieures. Éditeurs, producteurs, réalisateurs, amis qui donnent des conseils, famille qui donne des idées. Dans le monde réel, Toriyama ne s'est jamais isolé sur une île déserte pour faire dragon ball. Mais cela fait partie du processus normal de création, l'oeuvre finale n'en est pas moins dragon ball, conçu par Toriyama. Donc dès lors que les crédits disent que Toriyama a scénarisé, alors le produit final reflète son univers et entre dans le cadre des débats.

Rien n'est monolithique, et quelques cas particuliers sont à déclarer

Si Toriyama souhaite intégrer dans l'univers de son manga une production extérieure, c'est son droit, et personne ne pourra l'empêcher de rebondir là-dessus par la suite si il réalise d'autres choses. Cependant, en vertu du principe de précaution, toute ambigüité sur le fait que Toriyama considère que ça relève du monde de son manga (aka "il a adoré, mais il n'a rien dit sur la place accordé au produit dans son monde" ou "il a dit que c'était un autre bon dragon ball") nous oblige à ne pas considérer que ça en fait partie. Relève donc du cadre des débats un produit non scénarisé par Toriyama dont il a déclaré de façon univoque que ça s'intègre dans l'univers de son manga.

Si Toriyama fait une parodie, cela rentre a priori dans le cadre d'un univers altéré, par définition. Nous ne sommes donc pas dans le cadre de l'univers du manga, et même si Toriyama est crédité au scénario, là, ça ne rentre pas dans le cadre des débats.

Pour terminer, mais ceci est similaire sur les deux pistes, en ce qui concerne les entretiens et autres interviews, lorsque Toriyama est interrogé sur dragon ball, il répond a priori sur l'univers qu'il possède, celui du manga. Donc les réponses a des questions en entretien entrent dans le cadre des débats. Sauf si les questions portent sur des éléments n'appartenant pas à l'univers du manga, forçant nécessairement Toriyama a changer de référence (il ne peut pas répondre à une question sur Coola en restant dans le cadre de son manga). Une question sur un élément de l'univers du manga avec une référence à un élément qui n'en fait pas partie reste valable pour les débats, Toriyama n'étant ni forcé ni invité à répondre en prenant l'élément n'appartenant pas à l'univers d'origine en compte (exemple : "Est-ce que les dieux de la création peuvent créer des planètes ?", la référence aux dieux de la création de Battle of Gods ne change rien au fait que l'objet de la question, ce sont les kaiôshins et leur pouvoir, Toriyama peut parfaitement répondre selon ce qu'il a imaginé pour son manga). En résumé, une réponse en entretien relève du cadre des débats si l'objet spécifique de la question relève de l'univers conçu par l'auteur.

C'est tout ce qu'il y a à savoir sur la piste 1 qui est la piste suivie actuellement par le forum.

Pourquoi ne pas préférer la piste 2 ?

Selon moi, chercher le chef de projet dans les crédits est sujet à difficulté, car si le scénariste est décrit en tant que tel, le chef de projet n'est pas forcément explicitement présenté (son statut change d'un support à l'autre, et ses fonctions), laissant apparaître quelques biais. De plus, quand bien même Toriyama aurait le dernier mot selon les modalités de son statut dans la chaîne de création, il n'empêche qu'il ne peut pas toujours tout remettre en question, comme pour ce qu'il se passait avec ses éditeurs, qui sait s'il a toujours accepté de bon gré les changements qu'ils proposaient. Selon moi, vouloir chercher Toriyama en tant que chef de projet pour se prémunir des modifications sur son travail d'imagination de son univers ne change pas le fait que nous n'aurons jamais sa vision toute pure de l'univers qu'il s'est créé. De plus, cela restreint ses possibilités à développer son univers, car on refuse alors ce qu'il a imaginé (selon les crédits qui le mettent scénariste) à moins qu'il ne prenne en main le projet, il peut pourtant vouloir développer son univers sans aller jusque là. Enfin, le fait qu'il y ait plus de facteurs à prendre en compte (scénariste + chef de projet) rend moins accessible la compréhension de ce qui relève du cadre des débats et laisse plus de place à l'interprétation ("qui est chef de projet, selon quels critères ?") et donc à un traitement subjectif des informations.

Mais la piste 2 a la vertu de vouloir creuser plus loin dans ce qui relève réellement de la conception première de Toriyama, Jak-Ich'an va donc présenter et défendre cette piste.

[Jak-Ich'an]

La différence entre les pistes 1 et 2 se situe au niveau des crédits d’une œuvre. Si la piste 1 requiert uniquement la présence de Toriyama aux crédits pour le scénario afin d’intégrer un produit dérivé au cadre de débats du forum, la piste 2 demande un degré d’implication supplémentaire : Toriyama crédité en tant que réalisateur s’il s’agit d’une œuvre audiovisuel, dessinateur s’il s’agit d’un manga (autrement dit, qu’il dirige le projet) ; ou alors, que Toriyama ait approuvé le résultat final du réalisateur ou dessinateur du produit dérivé en le déclarant publiquement dans un entretien, ou en ayant supervisé le projet durant son processus de création (donc qu'on lui a demandé son avis durant et/ou à la fin de la chaîne de production).

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Comme vous l’aurez deviné, cette proposition de changer le cadre de débats actuel a été motivée par le récent film Fukkatsu no F, et notamment par rapport à un reportage qui a vu le jour récemment sur sa production (lien). On y trouve une interview avec le réalisateur du film, Yamamuro. Celui-ci dévoile que le scénario de Toriyama n’était pas du tout détaillé pour les scènes de combat et qu'il a donc dû tout écrire avec l’équipe d'animation. Il dit également qu’il a eu du mal à visualiser la description de Toriyama pour l’Enfer mais il a fini par trouver l'inspiration en voyant des images du "Green Lake" en Autriche.

Le fait que Toriyama ait laissé à l’équipe d’animation les scènes de combat montre que celui-ci ne s’y intéresse pas, et qu’il avait toute confiance en eux pour donner un excellent rendu (comme il l’a annoncé dans les interviews durant la promotion de Battle of Gods). Cependant, certains soucis de cohérences proviennent de l’équipe d’animation et non du scénario. On ne sait pas si Toriyama aurait approuvé ces choix. De même, on ne sait pas si la vision que Yamamuro a de l'Enfer décrit par Toriyama, correspond à ce que ce dernier imaginait.

Ces deux exemples permettent de se poser des questions sur la justesse des critères actuels qui permettent d'intégrer une œuvre au cadre de débats du forum.

Le rôle du scénariste en fonction du média
Pour un manga, la collaboration entre le(s) scénariste(s) et la (les) personne(s) qui met(tent) en images le projet et s’occupe(nt) du résultat final est facilitée étant donné qu’ils sont peu nombreux à être impliqués dans la création (très souvent : un scénariste et un dessinateur). La communication est facile et le scénariste peut donc aisément faire part au dessinateur des idées qu’il a en tête puis vérifier les story-boards et lui préciser les retouches à effectuer par exemple, durant les différentes étapes de création du manga, pour être au plus proche de ce qu’il avait imaginé.
Un film demande beaucoup plus de personnes pour être mis en image, donc communiquer avec l’ensemble de l’équipe de réalisation est bien plus difficile. La réalisation est coupée en plusieurs tâches et c’est le réalisateur qui relie le travail effectué par les différentes équipes, non pas le scénariste qui est souvent impliqué uniquement en début de projet pour l’écriture du scénario.

Dans le premier cas, le scénariste a un rôle de supervision et peut donc s’assurer que sa vision de l’histoire est respectée, mais pour le second, le projet demande la collaboration de beaucoup de personnes ce qui rend plus difficile les interactions entre le scénariste et les personnes qui mettent en image ce scénario et donc cela rend plus difficile le respect de sa vision de l'histoire.

Les interventions extérieures
Pour le manga, certes l'éditeur a un droit de regard et donne des conseils à Toriyama sur la suite s'il le faut, mais il n'ira jamais modifier les dessins ou les textes de l'auteur. Donc même s'il y a des interventions extérieures, et qu’elles ont étés reçues à contre-cœur, elles sont acceptées et prises en compte par l'auteur dès le moment où il les dessine lui-même.

Pour le film, Toriyama s'est occupé du scénario. C'est l’une des (la ?) premières étapes de la création d’un film. Toutes les personnes qui s'occupent de la réalisation doivent ensuite interpréter ce scénario à leur manière et créent donc des changements, même inconsciemment. Or, intégrer un produit dérivé au cadre de débats du forum, c’est l’intégrer dans sa totalité avec tous ses éléments visuels (décors, explosions, expressions du visage, blessures, etc…), ses éléments de mise en scène, et avec le changement de support en film il y aura également à prendre en compte l'intonation dans la voix des personnages par exemple. Et tout cela dépend des personnes chargées de la réalisation, pas du scénario de Toriyama. Et sans ce dernier en aval, on ne pourra jamais savoir si ces changements correspondent ou non avec ce qu’il avait imaginé pour l’histoire.

Ainsi on se retrouve avec une vision du scénario de Toriyama, mais pas forcément avec sa vision. Si les changements effectués ne sont pas approuvés, les interventions extérieures n’ont plus le même impact sur l’œuvre que celles ayant eu lieu durant le manga. Et pour la suite de la licence rien ne force Toriyama à prendre en compte les changements effectués par la Toei, contrairement à ceux proposés par son éditeur. Toriyama n'a pas hésité à contredire le téléfilm sur Bardock avec DBMinus malgré le fait que celui-ci lui ai plu. Rien ne l’empêche plus tard, dans une autre œuvre, de faire pareil avec Fukkatsu no F et de montrer un rapport de puissance qui diffère de celui du film, ou un Enfer différent de celui dépeint par Yamamuro, ce qui rendrait les débats sur le forum faussés.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

C'est pourquoi cela me semble plus juste de ne pas prendre de risque et d’écarter du cadre de débats les interprétations faites par des tiers sur la licence et dont on n’est pas sûr que Toriyama prendra compte.


Cependant, la piste 1 est moins restrictive et a plus de chances d’intégrer au cadre de débats de récentes créations sur la licence étant donné que Toriyama en tant que réalisateur n'est arrivé qu'une seule fois pour le moment, pour un court-métrage, et qu'il faudrait que la Toei et Toriyama s'accordent pour modifier le processus de création de leurs films et séries en augmentant l'implication de l'auteur original, ce qui n'est pas forcément ce que ce dernier recherche. La piste 1 permettrait donc de prendre plus facilement en compte les ajouts récents de l'auteur à son univers dans le cadre de débats.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Voilà deux diagrammes qui résument les deux pistes :

• Piste 1 :

_________________________________________________________________________________________

• Piste 2 :

Avec B3(bis) : si le scénario de Toriyama est rendu publique, celui-ci peut-être pris en compte dans le cadre de débats.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Faites-nous part de vos avis !

[Anaunsa]

A-t-il approuvé le résultat final du réalisateur ou dessinateur ?

Je m'interroge sur ce point.
Sur quoi se basera cette information ?
Une déclaration claire de Toriyama ? Mais en cas d'absence de déclaration à ce sujet, faudra-t-il comprendre, par défaut, qu'il s'agit là d'un consentement de sa part ?
Ou alors sur son degrés d'enthousiasme vis à vis du résultat final ? C'est à dire que s'il est dithyrambique, on part du principe qu'il approuve mais que s'il a clairement détesté, c'est pas bon... Ce cas de figure me paraît assez improbable ou, en tous cas, trop sujet à interprétations.

[Bushido]

Je serais plus pour la piste 2, personnellement . Il y aurait plus de travail derrière et d'investigation de la part des membres, mais au moins ça serait une réponse très claire qui ne serait pas/plus sujet à débat .

[Quack le Canard]

Personnellement je pencherais pour la piste 1. Comme beaucoup d'œuvres du genre, Dragon Ball a évolué, et continue même à le faire encore aujourd'hui. Ce n'est plus seulement le fruit du travail de Toriyama, et avoir ce dernier derrière le scénario suffit, à mon sens, à légitimer la place des nouvelles productions au sein du tableau "Dragon Ball".

De plus je pense que le travail de recherche demandé par la piste 2 est beaucoup trop conséquent. Il va vite falloir s'arracher les cheveux pour arriver à un résultat satisfaisant.

[Thibarik]

A-t-il approuvé le résultat final du réalisateur ou dessinateur ?

Je m'interroge sur ce point.
Sur quoi se basera cette information ?
Une déclaration claire de Toriyama ? Mais en cas d'absence de déclaration à ce sujet, faudra-t-il comprendre, par défaut, qu'il s'agit là d'un consentement de sa part ?

La réponse est dans le shéma..
"A-t-il déclaré qu'il se déroulait dans l'univers du manga ? "
Oui -> B1 (Canon)
Non -> B2 (Non canon)

Ou alors sur son degrés d'enthousiasme vis à vis du résultat final ? C'est à dire que s'il est dithyrambique, on part du principe qu'il approuve mais que s'il a clairement détesté, c'est pas bon... Ce cas de figure me paraît assez improbable ou, en tous cas, trop sujet à interprétations.

Non. Il peut être enthousiasme vis à vis du résultat final et avoir une vision différente (CF le téléfilm sur Baddack, il avait dit à l'époque apprécié ce téléfilm d'où le clin d'oeil à Baddack dans le manga, pourtant dans Dragon Ball Minus, c'est assez différent du téléfilm).

[Axaca]

Tout comme mon VDD sur la partie évolution des œuvres. Si Toriyama nous disait : << DBGT est exactement ce que je souhaitais faire de Dragon Ball, mais je n'en ai pas eu le temps >>, il faudrait faire avec (Et se suicider juste après pour ma part...).

Après, pour prendre un exemple, dans le cas de FnF, on a une différence entre le script de Toriyama, et le résultat final, mais d'un point de vue large, les idées sont globalement les mêmes, les répliques changent, Toriyama n'a pas entièrement scénarisé les combats, mais le déroulement du film suit en grande partie son idée de base.

Donc a la modération de choisir, mais je ne pense pas qu'il y ait de règle de canon absolue, chaque site, chaque personne aura sa règle. Mais tant que nous serons sur ce forum, il faudra respecter vos règles.

[Anaunsa]

Thibarik, tu ne réponds aucunement à mes questions qui portaient sur un point précis. A savoir, l'extrait cité du tableau de Jak'.

Admettons que ce soit la piste 2 qui soit gardée et imaginons que l'on soit en présence d'une œuvre dérivée dont Toriyama est crédité au scénario. Il n'a pas déclaré qu'il s'agit d'une parodie ou d'une œuvre parallèle et il n'est pas crédité à la réalisation et aux dessins. Donc selon le tableau de Jak', ce qui fera rentrer cette œuvre dans le cadre des débats dépendra de cette dernière question : A-t-il approuvé le résultat final du réalisateur ou du dessinateur ? B2 ou B3. Ma question est : Sur quoi se baser pour répondre à ça ?
Si Toriyama fait une déclaration claire sur ce point, on est fixé direct. Mais s'il ne le fait pas ? Dans ce cas précis, il me semble que la piste 2 mène à une impasse.

[Thibarik]

Thibarik, tu ne réponds aucunement à mes questions qui portaient sur un point précis. A savoir, l'extrait cité du tableau de Jak'.

Admettons que ce soit la piste 2 qui soit gardée et imaginons que l'on soit en présence d'une œuvre dérivée dont Toriyama est crédité au scénario. Il n'a pas déclaré qu'il s'agit d'une parodie ou d'une œuvre parallèle et il n'est pas crédité à la réalisation et aux dessins. Donc selon le tableau de Jak', ce qui fera rentrer cette œuvre dans le cadre des débats dépendra de cette dernière question : A-t-il approuvé le résultat final du réalisateur ou du dessinateur ? B2 ou B3. Ma question est : Sur quoi se baser pour répondre à ça ?
Si Toriyama fait une déclaration claire sur ce point, on est fixé direct. Mais s'il ne le fait pas ? Dans ce cas précis, il me semble que la piste 2 mène à une impasse.

Qu'il fasse une déclaration pour dire que c'est une autre sorte ou un "autre univers" de Dragon Ball, c'est qu'il n'approuve pas. S'il ne dit rien, par précaution, on considère qu'il n'approuve pas. C'est le principe de précaution. Mais Jak et/ou RMR confirmeront, ils sont plus au coeur du sujet que moi.

[niicfromlozane]

Quelle que soit la piste choisir, il y aura toujours un random pour venir la remettre en question et de toute manière, on ne se sert vraiment du canon qu'une fois par mort de pape. Comme l'a déjà dit rmr, on passe plus de temps à causer du canon qu'à l'utiliser.

Donc pour moi, c'est kif kif.

[Anaunsa]

S'il ne dit rien, par précaution, on considère qu'il n'approuve pas. C'est le principe de précaution.

On y est, c'est exactement ça que je voulais savoir.
Donc si c'est confirmé, je serai pour la piste 1 qui, comme l'a écrit Jak', est moins restrictive.

[San999]

Voie 1, la règle d'origine permet de moins nous complaire dans nos acquis et d'amener de nouveaux éléments donnant matière à réfléchir.

[Aimfri]

J'étais, a priori, plus partant pour la piste 1, car elle a l'avantage d'être plus simple et, comme l'a dit Niic, le canon LS n'est pas l'alpha et l'omega de toutes les discussions sur le forum. Sauf si on s'appelle Azuki.

En fait, la 2 m'a l'air finalement plus avantageuse, au vu de la sortie prochaine de Super, qui va paraître à la fois en manga et en anime. Qui dit double format dit nécessairement variations ou incohérences. Or, nous savons que Tori scénarise la version papier (et on peut présumer qu'il approuve/ra les dessins de Toyotaro). Il est aussi possible qu'il soit crédité comme scénariste de l'anime, tout en ayant de facto une implication moins directe dans sa réalisation. Dans ce cas, la piste 1 pourrait nous amener à retenir comme canon deux sources potentiellement contradictoires. La 2, quoique plus conservatrice, nous épargnerait ce problème.

[Jak-Ich'an]

A-t-il approuvé le résultat final du réalisateur ou dessinateur ?

Je m'interroge sur ce point.
Sur quoi se basera cette information ?
Une déclaration claire de Toriyama ? Mais en cas d'absence de déclaration à ce sujet, faudra-t-il comprendre, par défaut, qu'il s'agit là d'un consentement de sa part ?
Ou alors sur son degrés d'enthousiasme vis à vis du résultat final ? C'est à dire que s'il est dithyrambique, on part du principe qu'il approuve mais que s'il a clairement détesté, c'est pas bon... Ce cas de figure me paraît assez improbable ou, en tous cas, trop sujet à interprétations.

Comme l'a dit Thibarik, le fait qu'il ait apprécié le résultat final ne peut pas être une preuve qu'il l'approuve (cf. l'exemple du téléfilm sur Bardock).
Il faut prendre le terme "approuvé" dans le sens de "validé", et pour cela deux possibilités :

• en le déclarant publiquement dans un entretien, ou en commentaire du produit dérivé
• en ayant supervisé le projet durant son processus de création (donc qu'on lui a demandé son avis durant et/ou à la fin de la chaîne de production, et qu'il ne soit donc pas uniquement au début pour le scénario)

On saura si Toriyama a supervisé le projet grâce aux communiqués de presse, aux entretiens, aux commentaires et aux making-of.