Le canon dragon ball.

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Jak-Ich'an le Sam Mai 30, 2015 22:21

boshi a écrit:Nous on a la chance que toriyama soit encore vivant et participe a ces suites qui viennent donc du cerveau de toriyama et meme si tous ne viens pas de son cerveau il voit le produit finale et le valide obligatoirement du moins le signe car quand tu signe quelquechose tu le vérifie avant si possible !
Pour Battle of Gods, il n'a rien vu du film avant le résultat final. Il n'a donc rien vérifié ou "signé". Pour Fukkatsu no F, on n'en est pas sûr mais rien n'indique que ce soit le cas, Yamamuro n'ayant apparemment pas fait appel à lui durant la production du film.

boshi a écrit:rouge - Le soucis est la si toriyama voulait que cell ai 3 tetes et que c'est son editeur qui lui a demander qu'il n'en ai qu'une cell ne viens donc plus de toriyama tel qu'il l'avait penser et cela on ne le saura jamais et si demain il le dit en interview du coup on ne pourra plus prendre en cell avec qu'une tete comme venant de son cerveau tu vois ce que je veut dire !
Ce n'est pas le fait que l'idée "vienne de son cerveau" qui est importante, c'est le fait que ce soit ainsi qu'il conçoit son univers. Si l'éditeur demande à Toriyama d'effectuer des changements sur son manga, celui-ci l'accepte et prend ces interventions extérieurs en compte pour la suite du manga et toutes ses futures interventions sur son univers, même si ce n'est pas ce qu'il imaginait à la base. C'est ce que le forum veut dire par l'expression "tel qu'il existe dans l'esprit de l'auteur" que tu pourras revoir dans le premier post de ce topic.

La piste 2 est basée sur la nuance interventions extérieurs de la Toei/de l'éditeur (je ne sais pas si tu faisais référence à ça). Si la Toei modifie ce que Toriyama a écrit pour son univers sans son consentement, celui-ci n'est pas obligé de prendre ces changements en compte pour la suite et le passé nous a montré qu'il n'avait aucun problème à contredire les ajouts de la Toei pour faire valoir ses idées.

boshi a écrit:bleu - La shueisha sont quand meme apres toriyama et donc jusqua preuve de sa part du contraire les mieux placer pour définir la vrai timeline de dragon ball ! Surtout qu'ils on pris soins de mettre des astérisques sur chaque moment or trame principal un peu comme pour les séparés !
Si demain toriyama meurt on ne devra donc jamais croire ce que dira la shueisha ...?
Si demain Toriyama meurt, pourquoi la Shueisha aurait plus de légitimité aux yeux du forum qu'aujourd'hui ? La shueisha est à l'origine du spin-off sur Bardock Super Saiyan. Si demain Toriyama meurt et que la Shueisha décide d'intégrer Episode of Bardock à la chronologie, on devra aller contre la vision de l'auteur, qui lui ignore cet OAV lorsqu'il parle de son univers ? Le forum définit un cadre de débats pour débattre dans l'univers de l'auteur, pas dans la vision que la Shueisha a de Dragon Ball.

Pr Beyonder a écrit:Normalement ce n'est pas toriyama qui a superviser le scénario ?. Pour BoG il n'était pas créditer au scénario ,juste en temps que superviseur . Mais je ne comprend pas vraiment le rôle que A.T a jouer dans FnF . Pour l'idée originale de BoG ce n'est pas toriyama cela est sur .
Superviser c'est le fait de vérifier, proposer des modifications et valider le travail effectué par d'autres personnes. Donc Toriyama n'a pas supervisé le scénario de Fukkatsu no F étant donné que c'est lui qui l'a écrit.

Pour Battle of Gods, Watanabe a écrit le premier scénario avec Beerus en lézard, une bataille entre lui et le SSGod, une ambiance sombre et la Dragon Team qui devient méchante, tout ça durant le mariage de #18 et Krilin. Toriyama n'appréciait pas l'idée d'avoir un film aussi sombre, sérieux et pas vraiment dans l'esprit Dragon Ball, et suite à sa mauvaise expérience qu'il a eu avec DBEvolution, il a voulu s'impliquer sur le film et montrer une histoire que seul l'auteur original pouvait créer. Il a modifié le design de Beerus ainsi que son caractère et ses capacités, le design du SSGod, pour une ambiance moins sombre, et les événements se déroulent maintenant lors d'un anniversaire de Bulma. Il a donc réécrit toute l'histoire de Watanabe en ne gardant que les thèmes principaux (confrontation entre deux Dieux, Beerus, le SSGod, etc). Suite à quoi Watanabe a repris l'histoire de Toriyama et l'a mise en forme de scénario. Puis l'équipe d'animation a fait son travail sous la direction de Watanabe et lorsque le film était prêt, ils l'ont montré à Toriyama.
Ainsi les crédits accordés à Toriyama sont Histoire et Chara-design. Yusuke Watanabe est crédité pour le Scénario.

Pour Fukkatsu no F, Toriyama a écrit le scénario du film et a eu l'idée de ramener Freeza à la vie après avoir écouté la musique 「F」 par Maximum the Hormone. Puis l'équipe d'animation a fait son travail sous la direction de Yamamuro et lorsque le film était prêt, ils l'ont montré à Toriyama.
Ainsi les crédits accordés à Toriyama sont Scénario et Chara-design.

Dans un cas comme dans l'autre, il semble que Toriyama n'a jamais supervisé les films. Il a toujours écrit l'Histoire/Scénario puis l'équipe d'animation s'est débrouillé de son côté et Toriyama n'aura vu que le résultat final, pas les avancées intermédiaires.

Pr Beyonder a écrit:Mais c'est la ou on est confronter a un problème majeur . On ne sait pas du tout l'implication de toriyama sur ces choix,ainsi que sur les incohérences ,est ce la Yamamuro ou toriyama qui a écris tout ceci ? et pour l'enfer décrit on ne sait pas si c'est l'idée de toriyama ou Yamamuro,dans le manga il y a aucune base la dessus .
Pour les combats, on sait que Toriyama ne les a pratiquement pas décrits. Par exemple, j'ai regroupé dans ce post tout ce que Toriyama a écrit dans son scénario pour le combat qui oppose la Dragon Team aux mille guerriers de Freeza et la différence qui en découle sur la force de Shisami par rapport au film.
Pour l'Enfer, je n'ai malheureusement pas l'extrait du scénario de Toriyama qui y correspond. Dans le reportage que je donne en lien dans le descriptif de la piste 2, il me semble qu'ils citent "un parterre de fleurs jaunes avec un arbre planté au milieu". Du coup, ce serait Yamamuro qui serait venu avec cette idée d'Enfer sous-marin. Mais ne prenez pas mes paroles comme vrais là-dessus, je ne suis sûr de rien si ce n'est le fait que Yamamuro a galéré pendant des mois étant donné qu'il n'arrivait pas à visualiser le descriptif de Toriyama et qu'il a fallu qu'il voit un reportage sur le "Green Lake" qui se situe en Autriche pour se débloquer, mais n'a pas fait appel à Toriyama pour avoir un meilleur descriptif.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar boshi le Dim Mai 31, 2015 10:52

- Alors tu explique tres bien les choses cependant si tu me permet je voudrait intervenir sur certain point car nous ne sommes pas dans le juste pour c'est 2 films a mon avis !

J'ai ouvert le liens pour le scénario et j'ai lu quelque messages poster derriere et c'est marrant mais personne n'a relevé que quand il parle de simple note cela ne concerne que le combat et pas tout le film , car l'on voit bien que ces notes ne sont que des petites descriptions des combats, pour le reste de la scéne de combat il a fait confiance au spécialiste en animation ...
Il est dit qu'il a fait un scénario de 53 pages et donc la regle pour le cinéma est 1 pages 1 minutes http://forum.cineastes.com/scenario-f28 ... t7670.html et vu qu'il n'a donner que des notes pour le déroulement des combat sa conforte l'idée qu'il a vraiment écrit tous le film hormis les combat qui ne sont que des notes car les combat doivent biens durer 40 a 50 minutes et le reste doit representer dans les ( 53 pages 53 minutes )!



- Par rapport a la transformation de ssj god dans cette interview toriyama explique cela :

I:Quel était votre concept pour l'apparence de [Super Saiyan] Dieu?

AT:J'étais résistant à [l'idée de] Goku devient de plus en plus macho, ou d'avoir une transformation flashy, donc je voulais faire un cours de correction. Sauf, visuellement parlant, un Goku qui ne dispose pas de changement du tout serait difficile à comprendre, alors j'ai juste changer la couleur de ses cheveux et de ses yeux .

http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... -toriyama/

Du coup on lui a emis l'idée de faire de nouvelle transfo pour que tous le monde comprenne qu'il y a un changement notable , il a accepter et nous a montré a quoi devais ressembler le ssj god (comme il a accepter de faire un suite a son manga apres piccolo et nous a montrer les saiyen par exemple ) .



- Tous cela pour dire , un film ce n'est pas un manga ou tu n'a juste a écrire ton scénario dans des cases ou tu as fait ton design . Il doit y avoir des dizaines d'image par seconde le scénario doit correspondre au temps que doit faire le film il y a des spécialistes qui propose des choses pour les fluidités des combat et plein d'autre chose ! A partir du moment ou toute l'ossature du film repose sur son histoire créer pour le film cela doit etre pris comme canon pour moi car a ce moment la qu'elle interet que toriyama sensei se fatigue a créer quelquechose si c'est pour qu'au final cela n'ai pas plus d'importance au yeux des fans qu'un vulguaire film fait par un auteur lambda ???
Toriyama en plus comme je pense l'avoir expliquer fourni la confirmation de comment doit etre pris le film
https://www.animenewsnetwork.com/news/2 ... ama/.76681 ou encore http://www.kanzenshuu.com/2014/07/15/v- ... velopment/

Nous avons toriyama en auteur du film et avec une note comme quoi cela s'intègre a son histoire alors que faut-il de plus ?

Cela n'est que mon point de vue et je respecte tous autre avis cependant pour moi on est en train de mettre un film comme broly fait par jean jacques en auteur au meme rend qu'un BOG ou FnF avec toriyama sensei en auteur .
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Anaunsa le Dim Mai 31, 2015 11:54

boshi a écrit:Nous avons toriyama en auteur du film et avec une note comme quoi cela s'intègre a son histoire alors que faut-il de plus ?

Tant que Toriyama n'est pas crédité en tant que directeur du doublage, pour moi ce ne sera pas possible. C'est vrai après tout, qui nous garantit que Masako Nozawa interprète Goku exactement comme l'avait imaginé Toriyama ?

Troll à part, je partage tes arguments concernant la nature canon des récents films, boshi.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Pr Beyonder le Ven Juin 05, 2015 11:23

boshi a écrit:Je comprend la ce que tu veut dire beyonder , seulement son interview date de 15 ans et elle est contredit par celle la

http://www.kanzenshuu.com/2014/07/15/v- ... velopment/

ou il explique avoir fait battle of gods et fukkanatsu no F pour qu'ils s'intègre parfaitement dans l'histoire du manga et non comme histoire parallele .

Apres cela ne change rien l'union sacrée va définir un canon qui lui correspond qui sera ou le choix 1 ou le choix 2 .


Sur ton interview :
I thought up the new story for the next Dragon Ball theatrical movie as though it were a continuation of the manga when it was in serialization


Il a penser a une nouvelle histoire comme si cela était dans la continuation du manga . C'est une figure de style pour montrer l'application de A.T sur le projet .


Jak-Ich'an a écrit:Pour Fukkatsu no F, Toriyama a écrit le scénario du film et a eu l'idée de ramener Freeza à la vie après avoir écouté la musique 「F」 par Maximum the Hormone. Puis l'équipe d'animation a fait son travail sous la direction de Yamamuro et lorsque le film était prêt, ils l'ont montré à Toriyama.
Ainsi les crédits accordés à Toriyama sont Scénario et Chara-design.

Dans un cas comme dans l'autre, il semble que Toriyama n'a jamais supervisé les films. Il a toujours écrit l'Histoire/Scénario puis l'équipe d'animation s'est débrouillé de son côté et Toriyama n'aura vu que le résultat final, pas les avancées intermédiaires.

Je saisis , car en faite sur diverses communiqué de la toei animation il était marquer dans un rôle de superviseur .

Boshi a écrit:Nous avons toriyama en auteur du film et avec une note comme quoi cela s'intègre a son histoire alors que faut-il de plus ?


Non,il n'est pas auteur en faite,puisque l'idée originale ne vient pas de lui,sur les interview les idées,personnages etc tout était déjà écris
http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... -toriyama/
I think it was around 2011? It all started when I came to Tokyo, and my first editor1, Torishima-san, suddenly handed me the scenario and said, “read this!”… I guess? At that time I had no idea what it was, and when I asked Torishima-san what the scenario was for, I heard for the first time about how it was going to be made into an animated movie.


Donc il ne peut être auteur du projet . Son job était scénariste dans le meilleur des cas .

Cela n'est que mon point de vue et je respecte tous autre avis cependant pour moi on est en train de mettre un film comme broly fait par jean jacques en auteur au meme rend qu'un BOG ou FnF avec toriyama sensei en auteur


Un film comme l'oav broly dont tu parle ne peut se placer dans la chronologie du manga .Pour le canon c'est plus complexe que la chronologie il y a des points a respectés a savoir :

Les créations d'auteurs tiers, les adaptations (cinématographiques ou autres), ou les créations non officielles (non autorisées par les ayants droit, le plus souvent des fanfictions dans le cadre de fictions littéraires par et pour des fans) sont généralement exclues du canon


C'est bien le cas pour BoG ... auteur tier + autre support que le manga original .

Tout élément présentant une contradiction avec l'univers tel qu'il a été créé au départ, est généralement considéré non-canon, ce qui est simple pour des œuvres d'auteurs tiers, mais plus complexe lorsque c'est l'auteur originel lui-même qui se contredit.


BoG contredis le manga,ainsi que la timeline .J'ai notés une dizaines d'incohérences par rapport au manga originale . Et si dragon ball Super se passe quelques mois ou années après FnF ( 779 ) Cela contredira le tome 42 qui dit que bulma et goku ne se sont pas croiser depuis 5 ans.La fin du manga est en 784 ,donc leur dernière rencontre remonte a 779. Si cela se passe après cela fera une incohérence dés le 1er épisode .
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Gakin le Ven Juin 05, 2015 19:09

Quelles sont ces dizaines d'incohérences ? (A part l'âge de Bulma, je n'en vois pas d'autres ^^)

Pr Beyonder a écrit:Et si dragon ball Super se passe quelques mois ou années après FnF ( 779 ) Cela contredira le tome 42 qui dit que bulma et goku ne se sont pas croiser depuis 5 ans.La fin du manga est en 784 ,donc leur dernière rencontre remonte a 779. Si cela se passe après cela fera une incohérence dés le 1er épisode .


D'après le Daizenshuu 7 (je ne crois pas qu'il soit canon, mais ça nous donne quelques indications sur les dates), le 28e Tenkai-chi Budokaï se déroule presque vers le milieu de l'an 784.
DB Super ne contredirait pas forcément le 34e tome, Freeza peut très bien être venu en début d'année 779, donc quelques semaines ou mois ne changera pas vraiment grand chose et ce sera dans la continuité du manga.

Franchement, Pan né en 779 montre bien qu'il y a quand même un effort de cohérence, donc je doute que les propos de Bulma du chapitre 518 ne soient pris en compte, voir même la naissance de Bra ;)
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar boshi le Ven Juin 05, 2015 21:06

Beyonder je me permet de te contredire sur un point important . Tu cite la définition de wikipédia qui est assez flou , car elle dit que sa ne doit pas etre contradictoire mais dit aussi que les contradictions ne dé-canonise pas forcement si c'est l'auteur principal ...

TV tropes sont spécialisés dans les fictions et donne une explication beaucoup plus pousser de ce qui est officielement canon :

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Canon


ensuite comme dans cette définition il y a le mots " world of god " toriyama est la voix de dieu qui représente l'autorité la plus haute pour définir du canon officiel voici le liens .

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/WordOfGod


Nous savons donc que officielement l'autorité la plus haute peut meme décanonisé quelquechose de canon a la base ( de maniere par exemple a arranger le cohérence d'une eventuel suite "je dit par exemple car il peut modifier a son bon vouloir ce qu'il veut " ) ...

Et voici dans ce liens ce meme site qui repertorie une tres grande quantité d'oeuvre et les nommes canon ou non canon , par chance il y a le film battle of gods qui confirme ma compréhension de leur définition !

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Anime/DragonBallZ

Toriyama a écrit la suite de son manga dans DBS en prenant en compte les événements des films (qu'il a aussi ecrit que sa soit une hsitoire completement ré-écrite comme pour " BOG " ou complement écrite des le debut " FnF ") ne serait-ce que ceci canonise les films .
Je tiens a préciser que mon message au dessus n'a absolument pas pour but de dictée la marche a suivre de l'union sacrée . Je souhaiter juste apporter a beyonder le complément a la définition de wikipédia grace a ce qui est appeler la parole de dieu (toriyama) qui decide cohérent ou non du canon de son manga !

En se qui concerne l'union sacrée je pense que le forum a tout a gagné d'accepter une suite ( dont toriyama a transpiré dessus) qui a pour but d'etre canonique . Cela enrichira la base sur laquelle on debat depuis des années .
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Seiwaza le Sam Juin 06, 2015 10:11

Par contre,évite les double-post.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Pr Beyonder le Jeu Juin 11, 2015 21:04

boshi a écrit:Beyonder je me permet de te contredire sur un point important . Tu cite la définition de wikipédia qui est assez flou , car elle dit que sa ne doit pas etre contradictoire mais dit aussi que les contradictions ne dé-canonise pas forcement si c'est l'auteur principal ...

TV tropes sont spécialisés dans les fictions et donne une explication beaucoup plus pousser de ce qui est officielement canon :

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Canon


ensuite comme dans cette définition il y a le mots " world of god " toriyama est la voix de dieu qui représente l'autorité la plus haute pour définir du canon officiel voici le liens .

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/WordOfGod


Nous savons donc que officielement l'autorité la plus haute peut meme décanonisé quelquechose de canon a la base ( de maniere par exemple a arranger le cohérence d'une eventuel suite "je dit par exemple car il peut modifier a son bon vouloir ce qu'il veut " ) ...

Et voici dans ce liens ce meme site qui repertorie une tres grande quantité d'oeuvre et les nommes canon ou non canon , par chance il y a le film battle of gods qui confirme ma compréhension de leur définition !

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Anime/DragonBallZ

Toriyama a écrit la suite de son manga dans DBS en prenant en compte les événements des films (qu'il a aussi ecrit que sa soit une hsitoire completement ré-écrite comme pour " BOG " ou complement écrite des le debut " FnF ") ne serait-ce que ceci canonise les films .
Je tiens a préciser que mon message au dessus n'a absolument pas pour but de dictée la marche a suivre de l'union sacrée . Je souhaiter juste apporter a beyonder le complément a la définition de wikipédia grace a ce qui est appeler la parole de dieu (toriyama) qui decide cohérent ou non du canon de son manga !

En se qui concerne l'union sacrée je pense que le forum a tout a gagné d'accepter une suite ( dont toriyama a transpiré dessus) qui a pour but d'etre canonique . Cela enrichira la base sur laquelle on debat depuis des années .


Elle n'est pas flou,si tu l'interprète elle l'est forcément . Ensuite pour Tv tropes non ils ne sont pas spécialisés vraiment en fiction,et leur définition de canon ne regarde que eux.Une œuvre canon se doit d’être penser par l'auteur originale,et ne pas contredire son manga originale .
Toriyama n'as pas eu l'idée originale de BoG par conséquent il n'en ai pas l'auteur originale,il a été mis sur le projet après le script + design des perso ... Toriyama en scénariste ne canonise pas une œuvre,DBO et neiko majin ne sont pas canon . Toriyama décide évidemment du canon de son manga ,donc dans son manga,BoG n'y fait pas figure,et aucun propos de toriyama s'apparente a valider cela . Et incohérence avec le manga ne peut être accepter et ce par n'importe quel fan . BoG est une adaptation crée de toute pièce par la toei .
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar boshi le Ven Juin 12, 2015 11:09

Beyonder pour moi tu est trop dans la théorie du complot .

Tu ne comprend pas ... Neko majin est annoncé comme un spin off one shot et de + une parodie , la difference avec BOG est qu'il est annoncé comme histoire qui s'integre dans sa base ! Toute histoire créer par toriyama ne va pas etre canon , seulement si elle est faite dans ce but alors la si elle sera considèrer canon .

Prend toutes les nouvelles ...

Dans DB minus fait en sorte que sa parle de SSG , ensuite il met jaco le patrouilleur comme personnage de FnF , apres tu as l'enfer qui n'est pas celui de l'anime et gregory n'est pas la non plus .

Prend aussi les interview de toriyama : Il dit que celui qui a enfermé le vieux kaioshin dans l'épée est beerus et que les kaio sont des dieux créateur (donc le ying et le yang niveau dieu ). Il dit aussi avoir fait l'histoire comme si le manga etait en cours ! Le manga n'etant plus en cours comme si veut dire ( la manière dont élément existerait si.) http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /comme-si/
Donc dans le manga l'histoire n'y est pas (pour le moment) mais est a prendre avec pour lui !

Il dit aussi d'autre chose mais je me souviens plus en tous cas on ne peut pas nier l'effort a faire comprendre qu'il souhaite l'integré a son histoire principal .

Maintenant il va y avoir DBS on ne sais pas si la version sera nommé dragon ball tome 43 mais en tous cas sa sera clairement la suite de l'histoire ( du manga comme de l'anime ) et sa prendra les événements des 2 films alors sa serait dommage de ne pas les acceptés dans les débats .

En ce qui me concerne je n'ai plus rien a ajouter je vous laisser prendre votre décision messieurs de l'administration :)
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Pr Beyonder le Ven Juin 12, 2015 12:22

boshi a écrit:Beyonder pour moi tu est trop dans la théorie du complot .

Tu ne comprend pas ... Neko majin est annoncé comme un spin off one shot et de + une parodie , la difference avec BOG est qu'il est annoncé comme histoire qui s'integre dans sa base ! Toute histoire créer par toriyama ne va pas etre canon , seulement si elle est faite dans ce but alors la si elle sera considèrer canon .

La définition du canon ce n'est pas ça . Il faut que l'idée original provienne de l'auteur ,que cela ne soit pas une adaptation ... DBO alors ce n'est pas spin off et pourtant réaliser et écris par A.T .
Le but de toriyama c'est de superviser un projet dans le cas de BoG,un projet qu'il n'as ni crée,ni pensez ,donc ce n'est pas son œuvre,et quand ce n'est pas l’œuvre de l'auteur on a un auteur tier et quand on a un auteur tier
Les créations d'auteurs tiers, les adaptations (cinématographiques ou autres), ou les créations non officielles (non autorisées par les ayants droit, le plus souvent des fanfictions dans le cadre de fictions littéraires par et pour des fans) sont généralement exclues du canon
Et c'est une adaptation cinéma ...



Prend toutes les nouvelles ...

Dans DB minus fait en sorte que sa parle de SSG , ensuite il met jaco le patrouilleur comme personnage de FnF , apres tu as l'enfer qui n'est pas celui de l'anime et gregory n'est pas la non plus

Et il mentionne tarble dans BoG ...Et la naissance de pan ne concorde pas avec le manga,ni la timeline générale par rapport au manga .



Prend aussi les interview de toriyama : Il dit que celui qui a enfermé le vieux kaioshin dans l'épée est beerus et que les kaio sont des dieux créateur (donc le ying et le yang niveau dieu ). Il dit aussi avoir fait l'histoire comme si le manga etait en cours ! Le manga n'etant plus en cours comme si veut dire ( la manière dont élément existerait si.) http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /comme-si/
Donc dans le manga l'histoire n'y est pas (pour le moment) mais est a prendre avec pour lui !
Cela est tirés des daizenshuu,donc si tu tire ta source d'ici,sache le daizenshuu 7 parle entièrement de l'univers global de db,et contredit par la même occasion les 12 univers . Bulla n'est toujours pas dans FnF ,le daizenshuu 5 dit bien que bulla est plus vieille que pan de plus de 1 an + .



Il dit aussi d'autre chose mais je me souviens plus en tous cas on ne peut pas nier l'effort a faire comprendre qu'il souhaite l'integré a son histoire principal


Toriyama n'as jamais dit ça . Il n'as jamais lié son univers,celui de dragon ball a celui des oav,au contraire si on considère ces anciens propos :
What is your personal stance on Dragon Ball’s theatrical films, Sensei?
I take the movies as “stories in a different dimension from the main story of the comic”. I’m entirely just an audience member for them.

http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... interview/

Maintenant il va y avoir DBS on ne sais pas si la version sera nommé dragon ball tome 43 mais en tous cas sa sera clairement la suite de l'histoire ( du manga comme de l'anime ) et sa prendra les événements des 2 films alors sa serait dommage de ne pas les acceptés dans les débats .
DBS est annoncer comme la suite de l'animé ,l'animé n'est pas canon . Je cite : Le studio a annoncé que la série serait une suite directe à Dragon Ball Z , source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Dragon_Ball_Super sinon il y a cette source : http://www.toei-animation.com/files/Pre ... _ENG_0.pdf Donc aucun des films que tu vois actuellement ne sont l’œuvre de toriyama .Et par rapport a la chronologie il est dans le tome 42 : Image que bulma est goku ne se sont pas croiser depuis 5 ans,le manga finis en 784 ,donc leur dernière rencontre a 779,donc a FnF,l'animé se passera après cela,donc si cela se passe en 780 cela contredira le 42 eme tome de A.T et qu'est qu'il se passe lorsque tu contredit l’œuvre originale ? Non canon .
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar boshi le Sam Juin 13, 2015 9:23

j'ai donner mon opinion cependant je vais repondre a tes dires

Pr Beyonder a écrit:
boshi a écrit:Beyonder pour moi tu est trop dans la théorie du complot .
Tu ne comprend pas ... Neko majin est annoncé comme un spin off one shot et de + une parodie , la difference avec BOG est qu'il est annoncé comme histoire qui s'integre dans sa base ! Toute histoire créer par toriyama ne va pas etre canon , seulement si elle est faite dans ce but alors la si elle sera considèrer canon .

La définition du canon ce n'est pas ça . Il faut que l'idée original provienne de l'auteur ,que cela ne soit pas une adaptation ... DBO alors ce n'est pas spin off et pourtant réaliser et écris par A.T .
Le but de toriyama c'est de superviser un projet dans le cas de BoG,un projet qu'il n'as ni crée,ni pensez ,donc ce n'est pas son œuvre,et quand ce n'est pas l’œuvre de l'auteur on a un auteur tier et quand on a un auteur tier

Il est marquer ou que l'idée doit venir de l'auteur ? L'idée de continuer le manga apres frieza viens de son éditeur donc apres frieza ce n'est plus canon ?

Pr Beyonder a écrit:
Pr Beyonder a écrit:Les créations d'auteurs tiers, les adaptations (cinématographiques ou autres), ou les créations non officielles (non autorisées par les ayants droit, le plus souvent des fanfictions dans le cadre de fictions littéraires par et pour des fans) sont généralement exclues du canon
Et c'est une adaptation cinéma ...

Il dit tres clairement dans une interview que tous le monde a vu qu'il avait completement ré-écrit le scénario alors comment peut-tu soutenir que l'histoire n'est pas sa création ? Watanabe la écrit et toriyama la effacer pour en faire une plus a son image en gardant les idées de base ... Watanabe a ensuite arranger l'histoire certainement en suppriment des choses pour que sa ne soit pas trop long pour rentré dans les temps imparti du film , toutes les infos sont la pas besoins de chercher plus loin .

Pr Beyonder a écrit:
boshi a écrit:Prend toutes les nouvelles ...

Dans DB minus fait en sorte que sa parle de SSG , ensuite il met jaco le patrouilleur comme personnage de FnF , apres tu as l'enfer qui n'est pas celui de l'anime et gregory n'est pas la non plus

Et il mentionne tarble dans BoG ...Et la naissance de pan ne concorde pas avec le manga,ni la timeline générale par rapport au manga .

Le fait de mentionné tarble décanonise quelquechose ? Je ne vois pas en quoi ... Ensuite la naissance de pan concorde totalement 779 a 784 sa peut donner 4 ans et quelque mois . Pour la timeline si tu parle des age de bulma et mai il me semble avoir vu une interview de wattanabe qui a apporter l'idée de faire de l'humour dessus faudra que je te la retrouve , tout le reste est correcte par rapport a la timeline je vois pas de soucis ... tu as la présence de buu videl qui est enceinte ect ...!

Pr Beyonder a écrit:
boshi a écrit:Prend aussi les interview de toriyama : Il dit que celui qui a enfermé le vieux kaioshin dans l'épée est beerus et que les kaio sont des dieux créateur (donc le ying et le yang niveau dieu ). Il dit aussi avoir fait l'histoire comme si le manga etait en cours ! Le manga n'etant plus en cours comme si veut dire ( la manière dont élément existerait si.) http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /comme-si/
Donc dans le manga l'histoire n'y est pas (pour le moment) mais est a prendre avec pour lui !

Cela est tirés des daizenshuu,donc si tu tire ta source d'ici,sache le daizenshuu 7 parle entièrement de l'univers global de db,et contredit par la même occasion les 12 univers . Bulla n'est toujours pas dans FnF ,le daizenshuu 5 dit bien que bulla est plus vieille que pan de plus de 1 an + .

Le daizenshuu n'est pas écrit par toriyama et meme pas verifier de ses propres dire ! Parcontre ce que je cité comme tu me la fait remarquer c'est son interview qui est dedans et cela provient bien de lui ! Les interview sont d'ailleur certainement les seul choses qui proviennent de lui dedans car il n'a écrit que le daizenshuu 1 .

Pr Beyonder a écrit:
boshi a écrit:Il dit aussi d'autre chose mais je me souviens plus en tous cas on ne peut pas nier l'effort a faire comprendre qu'il souhaite l'integré a son histoire principal


Toriyama n'as jamais dit ça . Il n'as jamais lié son univers,celui de dragon ball a celui des oav,au contraire si on considère ces anciens propos :
What is your personal stance on Dragon Ball’s theatrical films, Sensei?
I take the movies as “stories in a different dimension from the main story of the comic”. I’m entirely just an audience member for them.
http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... interview/

Cette interview date de 1995 et a ce moment aucun film n'avaient eté annoncé comme part de la trame du manga .

Pr Beyonder a écrit:
boshi a écrit:Maintenant il va y avoir DBS on ne sais pas si la version sera nommé dragon ball tome 43 mais en tous cas sa sera clairement la suite de l'histoire ( du manga comme de l'anime ) et sa prendra les événements des 2 films alors sa serait dommage de ne pas les acceptés dans les débats .

DBS est annoncer comme la suite de l'animé ,l'animé n'est pas canon . Je cite : Le studio a annoncé que la série serait une suite directe à Dragon Ball Z , source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Dragon_Ball_Super sinon il y a cette source : http://www.toei-animation.com/files/Pre ... _ENG_0.pdf Donc aucun des films que tu vois actuellement ne sont l’œuvre de toriyama .Et par rapport a la chronologie il est dans le tome 42 : Image que bulma est goku ne se sont pas croiser depuis 5 ans,le manga finis en 784 ,donc leur dernière rencontre a 779,donc a FnF,l'animé se passera après cela,donc si cela se passe en 780 cela contredira le 42 eme tome de A.T et qu'est qu'il se passe lorsque tu contredit l’œuvre originale ? Non canon .

dragon ball z se termine avec uub et goku qui partent s'entrainer ensemble et dans le manga le tome 42 se termine avec uub et goku qui partent s'entrainer ensemble ... Tu vois une différence entre ces 2 fins ? Apres si je part dans ton raisonnement ou tu dit que les 2 choses sont diffenrente c'est toriyama qui et aller voir la toei avec un scénario pour une suite donc si toriyama propose une suite sa ne peut etre que de son oeuvre (le manga) !

Bref la surenchère de message cité n'a rien de joli ou agréable a lire alors voila nous avons exprimé notre opinions tous les 2 , laissons les autorités du forum intaller leur fonctionnement .[/quote]

Edit Joka : Pour plus de clarté, j'ai retiré le bleu ciel fluo dans les paragraphes et réajusté les balises "quote".
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Pr Beyonder le Sam Juin 13, 2015 13:04

boshi a écrit:j'ai donner mon opinion cependant je vais repondre a tes dires

Il est marquer ou que l'idée doit venir de l'auteur ? L'idée de continuer le manga apres frieza viens de son éditeur donc apres frieza ce n'est plus canon ?


Oui l'idée doit venir de l'auteur originale. Après freezer il a continuer ,c'est ce qui compte,déja il voulait arrêter a tao pai pai au début donc bon ,le produit final est que A.T a atteint 42 tomes . Qu'il est voulu tout stopper en cours de route ce n'est pas important .

Il dit tres clairement dans une interview que tous le monde a vu qu'il avait completement ré-écrit le scénario alors comment peut-tu soutenir que l'histoire n'est pas sa création ? Watanabe la écrit et toriyama la effacer pour en faire une plus a son image en gardant les idées de base ... Watanabe a ensuite arranger l'histoire certainement en suppriment des choses pour que sa ne soit pas trop long pour rentré dans les temps imparti du film , toutes les infos sont la pas besoins de chercher plus loin .


Car on ignore ce que toriyama a ajouter vraiment . Dans BoG je sens très peu la touche toriyama ,et pourtant j'ai lu beaucoup de ces mangas, et l'histoire je conçois parfaitement sa participation mais en tant que scénariste c'est Watanabe : http://www.kanzenshuu.com/translations/bog-official-movie-guide-staff-comments/

Le fait de mentionné tarble décanonise quelquechose ? Je ne vois pas en quoi ..



Tarble n'existe pas dans le manga,c'est un personnage crée par la toei pour un oav . Cela veut dire que tarble existe dans la trame de BoG alors qu'il n'existe pas dans la trame du manga,donc on a 2 univers différents .

Ensuite la naissance de pan concorde totalement 779 a 784 sa peut donner 4 ans et quelque mois


Je me suis trompé dans mon post précédent ce n'était pas pan que je voulais mettre,mais bulla .

Pour la timeline si tu parle des age de bulma et mai il me semble avoir vu une interview de wattanabe qui a apporter l'idée de faire de l'humour dessus faudra que je te la retrouve , tout le reste est correcte par rapport a la timeline je vois pas de soucis ... tu as la présence de buu videl qui est enceinte ect ...!


Bulma dit que elle a 38 ans en étant très sérieuse http://www.noelshack.com/2015-24-1434192707-shot0001.png elle a l'air de blaguer ? tu es incapable de différencier un ton blagueur d'un ton sérieux ? . Et il y aussi MAI dans BoG qui dit avoir 41 ans ça ne colle pas avec son age dans la saga pilaf .

Le daizenshuu n'est pas écrit par toriyama et meme pas verifier de ses propres dire ! Parcontre ce que je cité comme tu me la fait remarquer c'est son interview qui est dedans et cela provient bien de lui ! Les interview sont d'ailleur certainement les seul choses qui proviennent de lui dedans car il n'a écrit que le daizenshuu 1 .



Pourquoi alors pour ce lien http://db30th.com/into/into_nenpyo.html tu déclare dans ton post précédent
Je l'avais deja vu mais c'est cool !
Toriyama et shueisha nous montre pour la premiere fois leur canon officiel !

Alors que Daizenshuu ou db30th c'est la Shueisha dans les 2 cas ? :o Pourquoi tu prends la timeline sur le site et tu la qualifie d'officiel et celle des daizenshuu tu ne l'as prend pas :?: raisonnement très illogique .

Cette interview date de 1995 et a ce moment aucun film n'avaient eté annoncé comme part de la trame du manga .


La date importe peu,tu mange pas du fromage. Il y avait déja des films sur l'univers dbz crée par la toei . Et BoG n'as jamais été annoncé comme faisant partie de la trame du manga

dragon ball z se termine avec uub et goku qui partent s'entrainer ensemble et dans le manga le tome 42 se termine avec uub et goku qui partent s'entrainer ensemble ... Tu vois une différence entre ces 2 fins ?


Oui l'un est le manga originale ,l'autre une adaptation animé comportant des fillers et qui est non canon . :D Encore heureux que l'adaptation respecte un minimum l'univers de toriyama ,mais le but d'une adaptation c'est que aucun rajouts etc ne doivent être apporter .

Apres si je part dans ton raisonnement ou tu dit que les 2 choses sont diffenrente c'est toriyama qui et aller voir la toei avec un scénario pour une suite donc si toriyama propose une suite sa ne peut etre que de son oeuvre (le manga) !
Non c'est toi qui dit pense cela,moi mon avis et que la toei voulait relancer la machine,et a eu l'idée originale de BoG a ensuite engager Watanabe + yamamuro qui ont fait une grande part du boulot,vient ensuite toriyama qui a apporter sa touche,sur le scénario et design entre autre,mais ce n'est pas son œuvre, BoG etc sont les œuvres de la toei animation ,la ou dragon ball,jaco,db minus sont de toriyama, aucune adaptation + auteur + ne contredit en rien son manga originale = canon .
Tandis que BoG... se plante sur chacun de ces points :wink: Et je dis cela en appréciant BoG .
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar boshi le Sam Juin 13, 2015 15:38

Comme je l'ai dit je ne re citerai pas tous le message car c'est tres moche sa prend tout une page de lecture juste pour repondre a un seul message !

Si je répond je vais dire " si j'ai vu une interview " et mon ami beyonder va dire " mais non car cette interview " et je vais lui dire que son interview date du moyen age et que les choses on changer et la il va commencer a me parler de fromage je sais pas trop pourquoi mais bon pas grave ...

Mon point de vue est afficher maintenant sa ne sera que tourner en rond et vous poster des liens ou des sources ne servira a rien car ici c'est un forum de connaisseur et les liens tous le monde les connait on ne va pas vous apprendre quelquechose de nouveau je pense .

J'attend que vous délibèriez maintenant :)
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Pr Beyonder le Dim Juin 14, 2015 10:48

boshi a écrit:Comme je l'ai dit je ne re citerai pas tous le message car c'est tres moche sa prend tout une page de lecture juste pour repondre a un seul message !

Si je répond je vais dire " si j'ai vu une interview " et mon ami beyonder va dire " mais non car cette interview " et je vais lui dire que son interview date du moyen age et que les choses on changer et la il va commencer a me parler de fromage je sais pas trop pourquoi mais bon pas grave ...

Mon point de vue est afficher maintenant sa ne sera que tourner en rond et vous poster des liens ou des sources ne servira a rien car ici c'est un forum de connaisseur et les liens tous le monde les connait on ne va pas vous apprendre quelquechose de nouveau je pense .

J'attend que vous délibèriez maintenant :)



Je parlais du fromage pour mettre en avant une métaphore qui t'échappe . Les interviews n'ont pas de date limite de consommation. Si un auteur a dit une chose intéressante sur son œuvre même si cela date de 6 ans ou 12 ans c'est valable a moins qu'il ne revienne sur ces propos précédents,chose que tori n'as pas fait . Donc au final toriyama n'est ni auteur de BoG ni de FnF,il est scénariste ,ou sinon apprends vite la définition de auteur car c'est grave a ce niveau,et au cinéma c'est celui qui réalise,tu va me dire que toriyama a réaliser ? . :lol: J'ai compris ton point de vue,aussi erroné soit t-il . Après j'ai lu l'ensemble des interview de toriyama sur BoG donc tout les liens que tu pourrais envoyer ne m'apprendrais rien,et dans toutes ces interview il n'as jamais lié son univers (dragon ball ) et BoG,la seul phrase liant les 2 univers si on veut,c'est quand il dit,j'ai participer a ce projet comme si c'était la suite de mon manga,et le comme si veut tout dire,il signifie la une marque d'implication de toriyama .
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar boshi le Dim Juin 14, 2015 18:41

Pr Beyonder a écrit:
boshi a écrit:Comme je l'ai dit je ne re citerai pas tous le message car c'est tres moche sa prend tout une page de lecture juste pour repondre a un seul message !

Si je répond je vais dire " si j'ai vu une interview " et mon ami beyonder va dire " mais non car cette interview " et je vais lui dire que son interview date du moyen age et que les choses on changer et la il va commencer a me parler de fromage je sais pas trop pourquoi mais bon pas grave ...

Mon point de vue est afficher maintenant sa ne sera que tourner en rond et vous poster des liens ou des sources ne servira a rien car ici c'est un forum de connaisseur et les liens tous le monde les connait on ne va pas vous apprendre quelquechose de nouveau je pense .

J'attend que vous délibèriez maintenant :)



Je parlais du fromage pour mettre en avant une métaphore qui t'échappe . Les interviews n'ont pas de date limite de consommation. Si un auteur a dit une chose intéressante sur son œuvre même si cela date de 6 ans ou 12 ans c'est valable a moins qu'il ne revienne sur ces propos précédents,chose que tori n'as pas fait . Donc au final toriyama n'est ni auteur de BoG ni de FnF,il est scénariste ,ou sinon apprends vite la définition de auteur car c'est grave a ce niveau,et au cinéma c'est celui qui réalise,tu va me dire que toriyama a réaliser ? . :lol: J'ai compris ton point de vue,aussi erroné soit t-il . Après j'ai lu l'ensemble des interview de toriyama sur BoG donc tout les liens que tu pourrais envoyer ne m'apprendrais rien,et dans toutes ces interview il n'as jamais lié son univers (dragon ball ) et BoG,la seul phrase liant les 2 univers si on veut,c'est quand il dit,j'ai participer a ce projet comme si c'était la suite de mon manga,et le comme si veut tout dire,il signifie la une marque d'implication de toriyama .


Tu viens donc de donner toi meme la réponse toriyama l'implique dans son histoire .
Impliquer quelquechose veut dire intègrer quelquechose donc on est d'accord toriyama integre BOG dans son histoire .
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