La religion.

[Zhatan]

Foenidis, tu pourrais arrêter ? On dirait vraiment que tu parles dans ton coin.

Les milliers de mosquées construites depuis quelques decennies ne L ont pas été avec l argent public ? (C est une vraie question)

Je ne suis pas versé dans les arcanes du droit. Mais il me semble que non. Après de là à savoir si c'est interdit ou si c'est juste la convention... j'en appelle aux puissances supérieures du droit.

Question à celui qui se reconnaîtra : est-ce qu'une église paye un impôt foncier ?

[Antarka]

J ai cherché un peu sur le financement des lieux de culte...


http://m.rue89.nouvelobs.com/node/181999

Donc de l argent public sert à la construction de beaucoup de mosquées (pas que, ouf), et concernant les eglises... bah je laisse lire les gens. Ça a l air complexe mais j ai trouve sans soucis des exemples d églises récemment construites (et pas juste rénovées) avec de l argent public.

Premier exemple trouvé : http://www.alexis-corbiere.com/index.ph ... -des-Lilas

Scusez de trouver ça anormal.

[Foenidis]

> Zhatan

Les édifices affectés à l'exercice du culte (lequel ? ce n'est pas précisé...) sont exonérés de taxe foncière au titre des exonérations en raison de l'affectation du bien.
Source : impôts.gouv.fr

La loi est mal rédigée, ils auraient dû libeller : ... édifices affectés à l'exercice [url]d'un[/url] culte... mais je suppose qu'elle date d'un temps où on ne pratiquait qu'une religion en France.
Enfin, il y a toujours eu des juifs, hein... mais eux, ils font ça en secret, entre eux. Ce qui n'est pas plus mal, à mon sens... même si c'est parce qu'ils se considèrent comme une race supérieure qu'il ne faut pas souiller avec du sang impur (comme si un culte pouvait être de race !). M'enfin, la plupart des fidèles de chacune des religions monothéistes considèrent les non-croyants ou ceux qui ne croient pas de la même façon qu'eux avec, au mieux de la condescendance, au pire de la haine, ce qui équivaut à la même chose in fine.

[Zhatan]

@Antarka : ceci dit, cela signifie qu'il faut être un peu casuiste pour financer des lieux de culte : ce n'est pas permis directement par la loi. Puisque l'article 1 c'est : « l’État doit garantir le libre exercice des cultes, peut être interprété comme une obligation pour l’Etat de mettre à la disposition des citoyens des lieux de cultes. ». L'article est négatif, donc l'Etat doit faire en sorte que le culte ne soit pas empêché, pas agir pour le permettre.

La loi est mal rédigée, ils auraient dû libeller : ... édifices affectés à l'exercice [url]d'un[/url] culte... mais je suppose qu'elle date d'un temps où on ne pratiquait qu'une religion en France.

Mais bien sûr que non, des Temples et des Synagogues sont devenues la propriété de l'Etat en 1905.

Enfin, il y a toujours eu des juifs, hein... mais eux, ils font ça en secret, entre eux.

Hop là.

Ce qui n'est pas plus mal, à mon sens... même si c'est parce qu'ils se considèrent comme une race supérieure qu'il ne faut pas souiller avec du sang impur (comme si un culte pouvait être de race !).

You know nothing Foenidis.

M'enfin, la plupart des fidèles de chacune des religions monothéistes considèrent les non-croyants ou ceux qui ne croient pas de la même façon qu'eux avec, au mieux de la condescendance, au pire de la haine, ce qui équivaut à la même chose in fine.

idem

[Antarka]

J arrête d intervenir ici finalement, je veux pas être rattaché à Foe.

Bon après, je conçois qu on soit en total désaccord avec mes paroles mais j estime les avoir énoncé avec le sens que je voulais leur donner, donc le message est passé.

[Foenidis]

> Zhatan
Je crois ce que je vois... ou le nombre de morts accumulés au fil des siècles, et dont le nombre continue de monter, encore aujourd'hui.

Quant au problème de syndrome de supériorité des juifs, j'ai tout de même un peu cherché à creuser la question parce que le fait qu'ils fassent toujours bande à part quelque soit les lieux dont il partagent la culture m'intriguait.
Pourquoi la religion juive amène-t-elle à un problème de race ?
C'est bien d'abord parce qu'eux-mêmes se voient ainsi, au point de s'approprier un état, d'ailleurs. Là, c'est sûr qu'on est trèèèès loin de la philosophie et de l'élévation de son "moi" spirituel. (j'avais envie de mettre le smiley qui rigole, mais ces conneries ont fait et font encore trop de morts pour ça).

je dois d'ailleurs dire, qu'après les évènements de janvier, le fait que certains juifs interrogés affirment au travers de leurs propos être plus juifs que Français m'a choqué.

Je dois dire que jusqu'à un passé assez récent, je ne pensais rien des juifs, c'était juste des gens avec des coutumes un peu bizarres, mais bon, c'est leur droit après tout.
Mais quand je vois comment Israël se comporte et ce que j'ai découvert récemment... je les regarde d'un oeil très différent. Rabbi Jacob m'apparaît tout à coup beaucoup moins sympathique.

[San999]

Sinon, je préfère que les impôts paient pour les lieux de culte et tout le tsoin-tsoin, que de voir les religions officielles se financer de la même façon que des sectes ou de voir des publicités pour Coca-Cola ou Tampax dans les églises ou les mosquées.

[Son Goku]

M'enfin, la plupart des fidèles de chacune des religions monothéistes considèrent les non-croyants ou ceux qui ne croient pas de la même façon qu'eux avec, au mieux de la condescendance, au pire de la haine, ce qui équivaut à la même chose in fine.

Loool, l’hôpital qui se fout de la charité, mais d'un level ooooooverrr 90000000000 !

Sinon, pour répondre à Antarka par rapport à son point de vue sur la religion :
Je comprends d'une certaine manière ta façon de voir la religion ( qui est très négative) même si je ne le partage pas, et t'inquiètes pas, tu t’exprimes de façon assez nuancée (même si c'est assez assez cru par moment) pour que je ne t'assimile pas à Foenidis qui elle est un boule de préjugés, de condescendance et d'égocentrisme quand elle parle des religions et des croyants en général ! ( et pas seulement dans le sujet des religions, mais passons..)

Je réagirais juste sur ce point que tu as déclaré et que je cite ci dessous :

Si dieu il y a, je pense qu il se soucie absolument pas de notre pauvre espèce insignifiante perdue sur sa bille bleue au milieu de l espace,

Bah là justement, d'un point de vue croyant ( je parle au nom de L'islam au moins) tu te trompes lourdement !
Selon la vision musulmane, Dieu a donné le libre arbitre aux humains ( liberté de croire ou pas), mais a aussi donné un sens à leur vie comme l'indique ces versets :

"C’est pour une juste cause que Dieu a créé les Cieux et la Terre. Il y a là bien un signe pour les croyants." (Sourate 29 Verset 44)
"Nous n’avons créé les cieux et la terre, et ce qui est entre eux, que pour une juste raison" (Sourate 15 Verset 85)

Dire que Dieu ne se préoccupe pas de ce qu'il a lui même crée me semble une vision bien étrange pas seulement en tant que croyant mais aussi en tant que simple être humain !

Et si Dieu a investi l'homme d'une mission dans ce bas monde qui aurait rétributions dans l'au delà ( Jugement dernier toussa), alors il doit en toute logique, lui montrer la voie à suivre, sinon Dieu serait injuste de punir les hommes alors qu'il les a crée et les a laissés livrés à eux mêmes sans aucune indication ni voie à suivre !
D’ailleurs lors du jugement, ces même hommes pourront lui rétorquer que c'est de sa faute si ils se sont égarés car rien ni personne n'est venu leur montrer la volonté de Dieu et le bon chemin qu'il devaient suivre !

Bref, je partage pas mais alors pas du tout cette vision d'un dieu se contrefichant de sa création !
Pour moi, l’univers n'a pas été crée en vain et chaque créature ( inerte ou vivante) a un but et une fonction bien précises que Dieu leur aura attribué !

Après que tu sois d'accord ou pas Antarka, ça reste une vision on ne peut plus logique ou du moins assez sensée du monde, et de ce fait, je comprends pas trop pourquoi elle te semble si absurde !

[Foenidis]

Selon la vision musulmane, Dieu a donné le libre arbitre aux humains ( liberté de croire ou pas)

Il serait bon de le rappeler à nombre de vos coreligionnaires.

Même si je fais étalage de mon désaccord dans ce genre de discussion avec la manière dont certaines religions tendent à manipuler les gens, je n'ai jamais agressé en IRL des gens qui déclarent pratiquer telle ou telle foi.
Cela fait, pour moi, partie de leur liberté la plus absolue, même si dans l'absolu, ils n'ont pour la plupart pas vraiment choisi leur religion... mais ça, c'est une autre histoire.

J'ai déjà, par contre, clairement ressenti de l'hostilité en tant que "Française"... comprendre : non musulmane.

C'est aussi comme ça qu'on peut passer d'une pensée neutre à un certain agacement.

La tolérance, c'est pas à sens unique, hein !

Un peu comme l'intégration... celui qui reçoit peut faire tous les efforts du monde, ils ne serviront à rien si celui qui arrive n'en fait aucun.

[Antarka]

Bref, je partage pas mais alors pas du tout cette vision d'un dieu se contrefichant de sa création !
Pour moi, l’univers n'a pas été crée en vain et chaque créature ( inerte ou vivante) a un but et une fonction bien précises que Dieu leur aura attribué !

Après que tu sois d'accord ou pas Antarka, ça reste une vision on ne peut plus logique ou du moins assez sensée du monde, et de ce fait, je comprends pas trop pourquoi elle te semble si absurde !

Je developpe :

- Je ne crois pas au dieu omnipotent. Le dieu createur okay, pourquoi pas. Si un informaticien créé une vraie ia, c est pas pour ça qu il arrivera à intervenir dessus si elle devient autonome. Je peux créer une fourmilière, tenter d influer sur son developpement, au final je serais surtout observateur.

- la, faudrait que je redeveloppe ce que je pense de l humanité, et la flemme. Mais à mon sens nous ne sommes pas une espèce intelligente ni meme évoluée. À l échelle de l individu oui, on a des capacités cognitives, mais à l échelle planétaire nous faisons preuve d une bêtise sans bornes.

- notre planète est insignifiante à l échelle de l univers, notre espèce l est encore davantage. La plupart des religions presentent l humain comme le grand dessein divin, voir créé à son image. Nous ne sommes pas importants. À la limite, la vie dans sa globalité pourrait L être, et on semble mettre tout nos efforts à la detruire.

- J ai en horreur l idée meme de destin. Et si Dieu nous a donné le libre arbitre, je le vois très mal nous juger ensuite (donc je ne crois en aucune notion de Paradis ou d Enfer). Si au delà il y a, je le vois pas ainsi (grand mixage de toutes les âmes ayant vécu jusqu‘ici). Si destin il y a, elle rend caduq toute forme de jugement à notre égard.

- si malgré tout Dieu a vraiment une morale comprehensible par l'être humain, il a totalement foiré son coup avec nous. Voire 2 et 3eme tiret. Soit il nous a mal créé, soit mal dirigé. Bref, ses desseins sont impénétrables (ironie inside). Et j ai aucun mal à imaginer, dans ce cas, des milliards d espèces bien plus meritantes que nous dans l univers.

Bref, sans moins de preuve que les prophètes, je trouve la vision de tout ça trop... humaine. Je n imagine pas dieu comme vous.

J ai parlé d anthropomorphisme taleur, cette saloperie qui nous fait concevoir les choses de notre point de vue d animal stupide, cette chose qui nous fait trouver les mignons pandas plus méritants à proteger que le vilain poisson des abysses, qui nous pousse à chercher en chaque espèce des similitudes avec la notre, et à la juger en consequence (le sourire des dauphins, les?chats tout mignons). Dieu tel que représenté dans beaucoup de religions, c est ça selon moi, une tentative d expliquer un eventuel dessein divin avec notre vision d animal stupide et étriqué.

[Super Green Ranger]

- Je ne crois pas au dieu omnipotent. Le dieu createur okay, pourquoi pas. Si un informaticien créé une vraie ia, c est pas pour ça qu il arrivera à intervenir dessus si elle devient autonome. Je peux créer une fourmilière, tenter d influer sur son developpement, au final je serais surtout observateur.

Ce n'est pas de de l'"anthropomorphisme" ça ?

[Antarka]

Bien sur que si.

Attention spoil

Spoiler

Je suis un etre humain

J ai donné ma vision des choses, qui est pas partagée par la plupart, je n ai pas affirmé avoir la vérité absolue. Simples reflexions de ma part.

[Son Goku]

- Je ne crois pas au dieu omnipotent. Le dieu createur okay, pourquoi pas. Si un informaticien créé une vraie ia, c est pas pour ça qu il arrivera à intervenir dessus si elle devient autonome. Je peux créer une fourmilière, tenter d influer sur son developpement, au final je serais surtout observateur.

Ahem, je vois !
C'est fâcheux, parce que de mon point de vue, si tu ne crois pas en un dieu omnipotent, c'est que tu ne crois pas en Dieu tout court ! parce que pour moi, l'un des attributs de la divinité c'est la toute-puissance et c'est justement pour ça que toujours pour moi, il peut pas y avoir deux dieux tout puissants et omnipotents car outre le fait que ce serait inutile, que ce passerait-il si leur volonté venaient à se heurter et entrer en conflit ?
J'imagine que ça ferait un peu le fameux +l'infini-l'infini des maths, mais je m'égare là !^^
bref, à partir de là, c'est sur qu'on va jamais s'entendre !

- la, faudrait que je redeveloppe ce que je pense de l humanité, et la flemme. Mais à mon sens nous ne sommes pas une espèce intelligente ni meme évoluée. À l échelle de l individu oui, on a des capacités cognitives, mais à l échelle planétaire nous faisons preuve d une bêtise sans bornes.

C'est sans doute vrai que l’être humain peut être désespérément bête et stupide, mais il ne faut pas oublier qu'il peut aussi être l'inverse ! suffit juste qu'il surmonte ses désirs charnels et égoïstes et qu'il pense a agir avec droiture et bonté, que ce soit à l’échelle des relations humaine qu'à l’échelle planétaire que tu cites ! et c'est ce à quoi sert la religion( à discipliner l'homme), du moins en principe ! Car il est hélas évident et vrai que l'homme peut aussi se servir ( et s'est servi !!) de cette même religion pour des desseins maléfiques et égoïstes en détourant son message ( mais à mon sens c'est pas elle qu'il faut blâmer mais ses falsificateurs)

- notre planète est insignifiante à l échelle de l univers, notre espèce l est encore davantage. La plupart des religions presentent l humain comme le grand dessein divin, voir créé à son image. Nous ne sommes pas importants. À la limite, la vie dans sa globalité pourrait L être, et on semble mettre tout nos efforts à la detruire.

Pas dans l’Islam en tout cas ! L’être humain c'est qu’une créature parmi tant d'autres que Dieu a favorisé par rapport à d'autres créatures terriennes en lui donnant intelligence et la conscience de soi, mais elle n'est en aucun cas sa création ultime ! ( et encore moins avoir été créée à l'image de Dieu ce qui est considéré comme blasphématoire comme déclaration dans la religion musulmane soit dit en passant)
Notons aussi que l’Islam ne rejette absolument pas l'idée selon laquelle Dieu aurait crée la vie ( incluant éventuellement d'autre créatures intelligentes) autre part que sur Terre !
Pour le reste, au fond, je suis d’accord avec toi !

- J ai en horreur l idée meme de destin. Et si Dieu nous a donné le libre arbitre, je le vois très mal nous juger ensuite (donc je ne crois en aucune notion de Paradis ou d Enfer). Si au delà il y a, je le vois pas ainsi (grand mixage de toutes les âmes ayant vécu jusqu‘ici). Si destin il y a, elle rend caduq toute forme de jugement à notre égard.

Pour le destin, ton rejet résulte d'une mauvaise compréhension de celui ci je pense !
Le destin(et là je parle encore au nom de l'Islam,), ne veut pas dire que Dieu nous prédestine à faire telle ou telle action et que notre vie, notre parcours et nos choix ont été décidés par lui de notre naissance jusqu’à notre mort ! ce serait absurde et irait à l’encontre de l’idée de libre arbitre !
Nos actions et nos choix dépendent que de nous et uniquement de nous, Dieu n’intervient absolument pas dans ce que nous décidons de faire ni ne l’influence d’aucune manière !

Le destin selon la vision musulmane, c'est juste d’accepter ce que Dieu nous envoie comme épreuve et persévérer sans jamais perdre espoir et sans se détourner de la voie de Dieu ! C'EST TOUT !

- si malgré tout Dieu a vraiment une morale comprehensible par l'être humain, il a totalement foiré son coup avec nous. Voire 2 et 3eme tiret. Soit il nous a mal créé, soit mal dirigé. Bref, ses desseins sont impénétrables (ironie inside). Et j ai aucun mal à imaginer, dans ce cas, des milliards d espèces bien plus meritantes que nous dans l univers.

IDEM moi aussi ! Voir plus haut !

Bref, sans moins de preuve que les prophètes, je trouve la vision de tout ça trop... humaine. Je n imagine pas dieu comme vous.

Quand bien même ce serait une vision humaine ? en quoi est-ce un mal ? Dieu s'est adressé à des humains, je trouve donc normal qu'il le fasse avec des moyens que les humains peuvent saisir dans leur grande imperfection. Bref, je trouve ça plutôt normal et "naturel" moi !

[Zhatan]

Ce qui est marrant c'est le syndrome "roue libre" de Foenidis, mais c'est aussi ce qui est pas drôle. Mention spéciale pour Israël/les Juifs/les types aux nez crochus qui sont tous banquiers. (Savais-tu qu'Israël était le pays au monde comportant le plus d'athée proportionnellement ? )

- J ai en horreur l idée meme de destin. Et si Dieu nous a donné le libre arbitre, je le vois très mal nous juger ensuite (donc je ne crois en aucune notion de Paradis ou d Enfer). Si au delà il y a, je le vois pas ainsi (grand mixage de toutes les âmes ayant vécu jusqu‘ici). Si destin il y a, elle rend caduq toute forme de jugement à notre égard.

Ah bah alors c'est marrant ça parce que parce exemple chez les calviniens : on ne peut effectivement pas pénétrer les desseins de Dieu (et encore moins lui demander quelque chose) donc tu peux pas "gagner" le Paradis ou l'Enfer : tu es élu ou damné depuis ta naissance. C'est une doctrine de la prédestination et c'est assez flippant. En fait, la seule chose que tu peux faire, c'est guetter le signe de ton élection (mais évidemment si t'es vraiment croyant, tu peux pas dire "ouais nan c'est bon, je serai sauvé") : à savoir en gros ta réussite dans la vie.
Bon après il y a aussi la solution : tu as quand même le libre arbitre mais Dieu voit "à l'avance" (pas vraiment, il est éternel, donc en dehors du concept de temps, et c'est ça l'astuce) ce que tu choisis. Mais là c'est acrobatique.

- Je ne crois pas au dieu omnipotent. Le dieu createur okay, pourquoi pas. Si un informaticien créé une vraie ia, c est pas pour ça qu il arrivera à intervenir dessus si elle devient autonome. Je peux créer une fourmilière, tenter d influer sur son developpement, au final je serais surtout observateur.

La différence c'est que là on parle d'un informaticien qui aurait aussi crée les lois de l'informatique, de l'électronique... etc. Après on pourrait le voir à la façon "Empereur-Dieu" de Dune : il choisit de pas regarder pour garder un peu de surprise de temps en temps.

Enfin pour l'anthropomorphisme : c'est en gros la raison de la théologie négative, pour laquelle on ne peut rien dire de Dieu (Plotin, même s'il dit pas mal de chose de Dieu, en fait, mais Damascius c'est le plus mystique de tous). Et donc on ne peut parler de Dieu qu'au superlatif ou au négatif : le plus mIséricordieux, le plus grand, le plus prévoyant... etc. Ou l'infini, l'éternel... etc.

Enfin, je vous laisse méditer l'argument absolument imparable pour l'existence de Dieu de Saint Anselme dans son Proslogion (franchement, celui qui trouve une réfutation tout seul, je lui offre un cookie, tiens Foenidis, ça pourrait te faire changer de disque !) : c'est un argument qui fait dériver l'existence de Dieu de son essence, je décompose pour faire comprendre :
- Dieu est un être parfait
- La perfection implique l'existence (car s'il y avait quelque chose de parfait sans existence, il lui manquerait l'existence, donc il ne serait pas parfaitement parfait)
- Donc Dieu existe.
Hop là.
Prendre le temps d'examiner l'argument : c'est vertigineux, on ne peut tout simplement pas s'en sortir

Et pour le plaisir, je vous mets l'argument en français (oui parce que vous pensez bien : c'est du latin au départ) que j'ai trouvé sur wikipédia :

Spoiler

« Nous croyons que tu es quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé. Est-ce qu'une telle nature n'existe pas, parce que l'insensé a dit en son cœur : Dieu n'existe pas ? Mais du moins cet insensé, en entendant ce que je dis : quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, comprend ce qu'il entend ; et ce qu'il comprend est dans son intelligence, même s'il ne comprend pas que cette chose existe. Autre chose est d'être dans l'intelligence, autre chose exister. [...] Et certes l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, ne peut être dans la seule intelligence ; même, en effet, s'il est dans la seule intelligence, on peut imaginer un être comme lui qui existe aussi dans la réalité et qui est donc plus grand que lui. Si donc il était dans la seule intelligence, l'être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé serait tel que quelque chose de plus grand pût être pensé. »

Pas dans l’Islam en tout cas ! L’être humain c'est qu’une créature parmi tant d'autres que Dieu a favorisé par rapport à d'autres créatures terriennes en lui donnant intelligence et la conscience de soi, mais elle n'est en aucun cas sa création ultime ! ( et encore moins avoir été créé à l'image de Dieu ce qui est considéré comme blasphématoire comme déclaration dans la religion musulmane soit dit en passant)

Alors ceci dit, dans le catholicisme "à l'image de Dieu" c'est pas si simple que ça. Souvent on dit que l'homme participe de l'entendement divin (mais toujours indirectement), qu'une parcelle de l'infinité de Dieu se trouve en l'homme afin que celui-ci puisse comprendre à quoi il est destiné (c'est le topos classique de l'homme qui est au-dessus de l'abîme : entre l'animal et l'ange).


C'est marrant parce que je suis athée (pas agnostique, je pense que ça n'a pas vraiment de sens de se dire agnostique) mais je trouve ces questions fascinantes.

[Antarka]

Ahem, je vois !
C'est fâcheux, parce que de mon point de vue, si tu ne crois pas en un dieu omnipotent, ce que tu ne crois en Dieu tout court !

Tout à fait. Quoi que non, comme j ai dit, je crois au big bang, mais mon intellect limité à du mal avec la notion de "rien" le précédant. Pk pas un dieu. Pourquoi pas la somme de toutes les ames des décédés d‘un univers plus ancien, enveloppées dans un oeuf cosmique n ayant eclot qu à la fin du precedent univers pour former l actuel ? Et si c était çà dieu,cet oeuf qui se serait coulé dans notre univers, disparaissant pour le creer ?

C'est sans doute vrai que l’être humain peut être désespérément bête et stupide, mais il ne faut pas oublier qu'il peut aussi être l'inverse ! suffit juste qu'il surmonte ses désirs charnels et égoïstes et qu'il pense a agir avec droiture et bonté, que ce soit à l’échelle des relations humaine qu'à l’échelle planétaire que tu cites ! et c'est ce à quoi sert la religion( à discipliner l'homme), du moins en principe ! Car il est hélas évident et vrai que l'homme peut aussi se servir ( et s'est servi !!) de cette même religion pour des desseins maléfiques et égoïstes en détourant son message ( mais à mon sens c'est pas elle qu'il faut blâmer mais ses falsificateurs)

.

Heu... nan. Objectivement, nous sommes maléfiques. Nous ruinons toute la planète et les formes de vie qui s y trouvent, nous saccagons la creation divine sans en avoir rien à foutre. Alors oui nous pouvons etre cool, on a l art, notre imagination, et après ? Nos desirs charnels ne sont pas le problème, notre egocentrisme l est, celui ci qui nous fait nous placer comme espèce la plus évoluée de la planète alors qu on creuse notre tombe à grand coup de pelleteuse. En cela, nous sommes pires que toute autre forme de vie sur Terre, car on se rend très bien compte des consequences de nos actes, meme si on s en tape (sinon ça fait 50 ans qu il y aurait pu de moteur à explosion).

Pas dans l’Islam en tout cas ! L’être humain c'est qu’une créature parmi tant d'autres que Dieu a favorisé par rapport à d'autres créatures terriennes en lui donnant intelligence et la conscience de soi, mais elle n'est en aucun cas sa création ultime ! ( et encore moins avoir été çà l'image de Dieu ce qui est considéré comme blasphématoire comme déclaration dans la religion musulmane)
Notons aussi que l’Islam ne rejette absolument pas l'idée selon laquelle Dieu aurait été de la vie ( incluant éventuellement d'autre créatures intelligentes) autre part que sur Terre !
Pour le reste, au fond, je suis d’accord avec toi !

Okay. Les civilisations musulmanes ne sont pas plus respectueuses de la vie que les autres pourtant.

Quand bien même ce serait une vision humaine ? en quoi est-ce un mal ? Dieu s'est adressé à des humains, je trouve donc normal qu'il le fasse avec des moyens que les humains peuvent saisir dans leur grande imperfection. Bref, je trouve ça plutôt normal et "naturel" moi !

Parce que vu notre bêtise, je vois pas pourquoi Dieu se soucierait de notre espèce. Pour autant que je le sache, c est pi etre le phytoplancton a qui s est adressé Dieu.
Dieu C est la conscience qu on aimerait avoir. Comme tout ces films hollywoodien qui présente des mochants capitalistes face aux gentils ecolos, alors que dans la vie ce sont les premiers qui controlent le monde. C est de l hypocrisie, ou alors un dessein qu on ne se donne pas le moyens de realiser.

La parole de Dieu, selon moi, c est une justification, la parole de certains mecs plus lucides que beaucoup, qui ont manipulé le troupeau pour améliorer l espèce en invoquant la parole divine car conscient du fait que l homme a un mal fou à se responsabilisé seul.


Zhatan : et si dieu n avait rien de parfait ? Parce que les raisonnements en 3 points se basant sur un postulat de départ auquel je crois pas une seconde, non merci.