La religion.

[Zhatan]

Zhatan : et si dieu n avait rien de parfait ? Parce que les raisonnements en 3 points se basant sur un postulat de départ auquel je crois pas une seconde, non merci.

Raté !
Le postulat n'en est pas un, c'est juste une définition.
En fait, tu peux juste imaginer qu'il y a un Dieu par exemple, comme tu pourrais imaginer un pégase. Mais ce que montre Saint-Anselme c'est que l'imaginer en son concept implique que Dieu existe, c'est pour ça que c'est surpuissant comme argument, parce que ça veut dire que quiconque conçoit un être parfait prouve son existence.
C'est tellement beau.

[San999]

Mais ce que montre Saint-Anselme c'est que l'imaginer en son concept implique que Dieu existe, c'est pour ça que c'est surpuissant comme argument, parce que ça veut dire que quiconque conçoit un être parfait prouve son existence.
C'est tellement beau.

Mon dieu... Cell existe!

Bref! Plus sérieusement, pourquoi tu penses que se dire agnostique n'a pas de sens, Zhatan?

[Antarka]

Sincèrement, je ne comprend pas non plus.

Dieu pourrait etre un createur imparfait. À moins que ce soit étymologique et que dieu soit FORCÉMENT parfait ? Et que donc l appelation de Dieu pour le createur hypothetique de l univers soit incorrecte ?

Masturbation intellectuelle que tout cela. Je suis prêt à envisager l existence d un dieu sans qu il soit parfait, sans meme qu il soit conscient.

[Zhatan]

Bref! Plus sérieusement, pourquoi tu penses que se dire agnostique n'a pas de sens, Zhatan?

Bah il y a deux possibilités : ou bien tu étais croyant et un choc dans ta vie (par exemple) fait que tu doutes de l'existence de Dieu (comment Dieu peut-il laisser faire ça ? et ainsi de suite), dans ce cas c'est un doute existentiel. Et là je comprends qu'on soit agnostique. C'est l'agnostique inquiet (qui est troublé, qui n'est pas quiet), ça veut dire que la question a réellement un sens pour celui qui se la pose.
Ou bien on est pas croyant au départ et on pèse un peu abstraitement le pour et le contre de l'existence de Dieu et comme on ne peut pas trancher rationnellement (évidemment) et bien on range ça dans la case "affaire à résoudre". Mais en fait tout se passe comme si Dieu n'existait pas pour celui qui se dit agnostique. Bref, c'est un doute purement verbal qui n'affecte nullement l'existence de celui qui se le pose. Ce serait un peu comme douter qu'on existe : on peut le faire, mentalement, mais j'y croirais pas une seconde et je ne vivrai pas différemment avant et après.

Or, dans nos sociétés assez laïques voire athées, en tout cas déchristianisées, la première possibilité doit être assez rare. Et la deuxième fait partie des trucs dont on se fout (mais si on s'en fout que Dieu existe, bah du coup on n'y croit pas) mais pour lesquels il est de bon ton d'avoir un avis. C'est un peu verbal. Bon et ça fait un peu partie de cette série de "topoï" un peu relativistes selon lesquels "chacun son avis", "moui bof vous savez chacun son avis". Et c'est pour ça que j'ai mis Chesterton dans ma signature.

Masturbation intellectuelle que tout cela. Je suis prêt à envisager l existence d un dieu sans qu il soit parfait, sans meme qu il soit conscient.

Je comprends pas pourquoi dès qu'on fait un peu d'abstraction, les gens se sentent forcément obligés de parler de masturbation intellectuelle. Enfin bref... il me semble que parler du concept de Dieu fait moins de mal que tuer des globicéphales, hein ? Enfin même si s'indigner sur un forum que des animaux meurent c'est un peu de la masturbation aussi.

Dieu pourrait etre un createur imparfait. À moins que ce soit étymologique et que dieu soit FORCÉMENT parfait ? Et que donc l appelation de Dieu pour le createur hypothetique de l univers soit incorrecte ?

Non. N'importe qui peut concevoir un être parfait. Mais si tu le conçois, tu conçois aussi qu'il en existerait un de plus parfait qui aurait l'existence comme qualité supplémentaire, donc l'être parfait que tu imagines serait tel qu'un être plus parfait pourrait être pensé. C'est contradictoire : penser un être parfait implique de penser son existence. Il serait insensé de penser l'inverse. C'est un très bel argument. Même si ça n'a jamais convaincu qui que ce soit que Dieu existe (c'était pas le but, faut dire).

[Antarka]

J ai mesinterpreté le but de ton post, je manque de sommeil.

Pour tes 2 catégories d agnostiques, je coinfirme appartenir à la seconde. Meme si enfant, j avais la foi.

[San999]

Donc, attends, on ne peut pas ne pas avoir d'avis sur l'existence d'une force divine ou de nature transcendante, sans être un fainéant intellectuel? Ou sans être forcé d'être un "bâtard" d'une case ou l'autre?

[Zhatan]

Pas forcément un fainéant, non.
Je pense qu'on ne peut pas être agnostique du deuxième type, c'est en fait de l'athéisme qui se laisse le bénéfice du doute, mais précisément le bénéfice du doute, ici, ça ne veut rien dire. Mais je te laisse me convaincre du contraire
Et je trouve ça assez symptomatique, par ailleurs.

[San999]

Pourquoi ça ne veut rien dire? Et symptomatique de quoi?

[Zhatan]

Je l'ai dit au-dessus...
Ça ne veut rien dire parce que la suspension du jugement n'est qu'une façon de dire que la question ne nous concerne pas, donc qu'on n'est pas agnostique. Et symptomatique d'un certain relativisme qui est une façon de ne pas s'impliquer.

[San999]

Le fait de ne pas réussir à trancher et de penser qu'il n'existe aucun moyen de le faire ne signifie pas que l'on n'y pense pas, ne s'interroge pas, ne s'imagine pas des possibilités et n'a aucun avis sur ce que l'on voudrait que soit la vérité.

Et en quoi le relativisme est une mauvaise chose dans ce cas précis?

[Antarka]

Je comprend pas non plus ton raisonnement Zhatan dsl.

Je veux dire, on peut aussi croire en une entité creatrice superieure, tout en pensant que les religions se fourvoient. On peut avoir un réel doute.

Je trouve que tu fait ta Foe en fait la, avec des affirmations qui affirment, categorisent, n admettent pas un autre point de vue.

[Axaca]

Un croyant sait que Dieu existe. C'est sa conviction
Un athée sait que Dieu n'existe pas. C'est sa conviction
Un agnostique sait qu'on ne peut savoir. C'est sa conviction.

Après on peut être agnostique de bien des manières (j'y reviendrais plus tard), mais la plupart des agnostiques s'entendent sur un point, c'est qu’ils n'apportent généralement aucune valeur sacrée aux religions (que ce soit les prophètes, les textes, les dates...). En fait pour les agnostiques, les cultes ne sont que des moyens d'assurer la paix en société, en menaçant le "pécheurs" par l'enfer.
En fait, comme cela a été dit plus tôt, les religions sont trop anthropocentristes, on a donc l'impression que se sont juste des construction humaines, où il faut voir Dieu comme un être qui aurait un résonnement proche de l'être. On y construit Dieu comme un être qui aurait décidé de s'amuser en créant les hommes (et accessoirement les autres animaux).
Pourtant, on peut imaginer le Divin de bien des manières différentes.

Prenons pour exemple le conatus de Spinoza.
Pour ceux qui ne sauraient pas ce que c'est, je vous met la définition qu'en fait Spinoza :
<<Chaque chose, autant qu'il est en elle, s'efforce de persévérer dans son être.>>

Comprenez de manière assez simple pour l'homme : L'homme est heureux en certaines occasions, lorsqu'il mange, lorsqu'il dort... Il persévère dans son être. Inversement, la faim, la fatigue provoquent une tristesse, qui est le signe que notre être s'affaiblit.
Ainsi certains désir son commun, comme la nourriture et le sommeil, d'autre sont individuels (le calme, la musique, la compagnie, la solitude ; bref les goûts et les couleurs).
Mais Spinoza va plus loin en donnant à la Nature ( Dieu, car il s'agit pour lui de la même chose ) un être ; ainsi, tout comme l'homme, la nature a des "besoins", on parle de nature naturée, de par son être, la nature a des caractéristiques nécessaires ( on pourrait traduire cela par les lois naturelles, comme la gravitation, le magnétisme... qui sont statiques et invariables) ; mais cette nature est aussi dites naturante, c'est à dire qu'elle possède une forme d'activité propre a elle même.

Pour résumer, Spinoza imagine la Nature ( Dieu ) comme une force productive. Ainsi, contrairement aux religion monothéistes, où Dieu créé le monde ex-nihilo, c'est à dire à partir de rien, ici le monde est cette Nature.
Pour simplifier, on peut voir le conatus comme une impulsion (le Big Bang est aussi un bon exemple) suivit d'une vague (l'expansion de l'univers, les événement qui découle du BigBang). Dans cette exemple, l'impulsion est un cailloux jeté dans une mare. De part sa nature aqueuse, la mare a des propriétés physique, chimiques... c'est la nature naturée .Mais le cailloux, en pénétrant dans la mare provoque des vaguelettes. C'est la nature naturantes. Ces vaguelettes, qui ne sont que des mouvement de l'eau, vont influer sur les autres éléments.
Imaginons les hommes sur cette marre. Chaque homme possède des besoins qui sont communs, mais aussi des dessins personnels. Traduisons les différents moyens de combler ces desseins par le fait de ce déplacer dans une direction dans l'eau. Alors ont trouveras des hommes portés par les vagues, et d'autre qui tenterons d'aller contre cette force.
Ainsi pour Spinoza le sage est celui capable de mettre cette force au service de ses desseins. Certaines choses sont défini (on est par exemple incapables de respirer sous l'eau) seulement, même si certaines règles semblent au premier abord nous empêcher de nous réaliser, d'autres nous permettent d'y parvenir (ainsi je ne peux pas respirer sous l'eau, mais si je suis bon en mécanique et en physique je peux me créer un scaphandre).

Tu as donc ici Zhatan, un model ( simpliste j'en conviens, mais je suis prêt à approfondir le sujet si tu le souhaite ) d'agnosticisme, on ne sait pas si cette Nature est divine ou non, et on considère qu'on ne peut le démontrer. Mais on ne se laisse pas le bénéfice du doute, puisqu'ici, que la Nature soit divine ou non, on s'en moque.

[Zhatan]

Le fait de ne pas réussir à trancher et de penser qu'il n'existe aucun moyen de le faire ne signifie pas que l'on n'y pense pas, ne s'interroge pas, ne s'imagine pas des possibilités et n'a aucun avis sur ce que l'on voudrait que soit la vérité.

Bon alors je vais le dire autrement : quand on est agnostique intellectuellement, on fait une erreur de catégorie. C'est une question de croyance, pas de raison (même si séparer comme ça les deux est un peu abrupt, certes), et quand on est agnostique pour des raisons de "raisonnement" et bien on se trompe de registre. Là est mon argument, ce n'est pas du tout une question de manque d'imagination.

Et en quoi le relativisme est une mauvaise chose dans ce cas précis?

C'est pas spécialement une mauvaise chose, mais parfois c'est de la demie-habileté : comme on arrive pas à prouver que Dieu n'existe pas, bah je suspens mon jugement, je suis vachement réfléchi comme individu. Sauf que l'individu en question ne saurait pas davantage prouver qu'il a pas de la sciure de bois dans la tête (ou que son voisin n'en a pas). Ça part du principe erroné (en général en tout cas) qu'on n'affirme rien sans preuve. Sauf que précisément il est inapplicable et faux ce principe. Je suis assez pascalien sur le sujet.

Je veux dire, on peut aussi croire en une entité creatrice superieure, tout en pensant que les religions se fourvoient. On peut avoir un réel doute.

euh oui, et alors ? Croire en Dieu, même si c'est pas celui des religions habituelles, c'est pas être agnostique.

Je trouve que tu fait ta Foe en fait la, avec des affirmations qui affirment, categorisent, n admettent pas un autre point de vue.

Cool, tu penses comme Hitler.
Voilà le point Godwin, ça c'est fait, je prends un raccourci.

édit Axaca :

Tu as donc ici Zhatan, un model ( simpliste j'en conviens, mais je suis prêt à approfondir le sujet si tu le souhaite ) d'agnosticisme, on ne sait pas si cette Nature est divine ou non, et on considère qu'on ne peut le démontrer. Mais on ne se laisse pas le bénéfice du doute, puisqu'ici, que la Nature soit divine ou non, on s'en moque.

Bien sûr que non : Spinoza identifie Dieu à la Nature, c'est toute la première partie de l'Ethique. Extérieurement au moins il est tout à fait croyant, même si ce n'est pas dans le cadre de la religion chrétienne (mais bon, il fait un traité théologico-politique où il fait une exégèse biblique, donc bon...)(et même si l'Ethique est postérieure et abroge un certain nombre de thèses précédentes : par exemple le contrat social comme modèle de fondation de la société est rejeté comme erroné, là où il y avait seulement tension dans le traité)(en tout cas, Spinoza a été accusé d'athéisme, mais cela ne nous intéresse pas ici). Je rappelle qu'être agnostique c'est se poser la question de savoir si Dieu existe ou non, pas de savoir s'il faut lui faire des offrandes ou pas.

Un croyant sait que Dieu existe. C'est sa conviction
Un athée sait que Dieu n'existe pas. C'est sa conviction
Un agnostique sait qu'on ne peut savoir. C'est sa conviction.

Je ne pense pas que ce soit une très bonne définition de l'athéisme. Je pense que pour l'athée, au sens plein du mot en tout cas, Dieu est en dehors de son champ de préoccupation. Il ne "sait" donc pas que Dieu n'existe pas (sinon ça voudrait dire que la question a du sens). De cette manière je ne suis pas apégasiste : je n'ai pas tranché la question de savoir si Pégase existe ou pas, elle n'a pas de sens, on ne peut pas me la poser sérieusement, et je ne peux pas me la poser à moi-même sérieusement.
Ce qui laisse effectivement un espace entre l'athée et le croyant, et ce champ libre c'est celui de l'agnostique. Mais je prétends que la plupart des agnostiques sont en fait athée. Suivant le raisonnement que j'ai fait au-dessus.

re-édit : je précise, quand je dis qu'il ne "sait" pas, bon bien sûr qu'il sait. Mais ce n'est pas un savoir au sens où le problème ferait l'objet d'une étude ou d'une connaissance.

Après on peut être agnostique de bien des manières (j'y reviendrais plus tard), mais la plupart des agnostiques s'entendent sur un point, c'est qu’ils n'apportent généralement aucune valeur sacrée aux religions (que ce soit les prophètes, les textes, les dates...)

C'est plutôt du déisme, ça.

[Supaman]

Enfin, je vous laisse méditer l'argument absolument imparable pour l'existence de Dieu de Saint Anselme dans son Proslogion (franchement, celui qui trouve une réfutation tout seul, je lui offre un cookie, tiens Foenidis, ça pourrait te faire changer de disque !) : c'est un argument qui fait dériver l'existence de Dieu de son essence, je décompose pour faire comprendre :
- Dieu est un être parfait
- La perfection implique l'existence (car s'il y avait quelque chose de parfait sans existence, il lui manquerait l'existence, donc il ne serait pas parfaitement parfait)
- Donc Dieu existe.

Donc la femme parfaite existe... J'ai plus qu'à demander le divorce, moi.

1) La Perfection n'existe pas, donc Dieu n'existe pas.

ou

2) s'il y avait quelque chose de parfait existant seulement, il lui manquerait la non-existence. Donc, une chose parfaite existe et n'existe pas : Dieu est donc le chat de shrödinger.

ou

3) Dieu est TOUT. Donc Dieu possède toutes les qualités et tous les défauts. Donc Dieu est à la fois parfait ET imparfait... La matrice est en train de bugger

Je ne fais que tenter de répondre en m'amusant

[Foenidis]

Dieu a créé l'homme, il ne peut donc être parfait.

En fait pour les agnostiques, les cultes ne sont que des moyens d'assurer la paix en société, en menaçant le "pécheurs" par l'enfer.

Quelle erreur !
Les cultes monothéistes ont trop souvent été (et sont encore) des prétextes aux pires exactions, conflits, et aux guerres les plus sanglantes.
Leur histoire pue la souffrance et la mort.

« Ah mais non, c'est pas les cultes, c'est ceux qui s'en servent... »

S'ils n'étaient pas dès le départ conçus comme des outils de pouvoir, le problème ne se poserait pas.

Un culte devrait seulement œuvrer à élever la pensée, à aider moralement, il ne devrait dégager que du positif.
On est loin du compte.

Et Antarka a raison, l'Homme imagine que dieu est parfait sans être capable d'imaginer une perfection supérieure à sa condition d'homme, condition imparfaite s'il en est.

Mais après tout, comment imaginer que l'entité qui a le pouvoir de vous damner pour l'éternité ne puisse être parfaite ? Ça foutrait un peu trop les boules !

De ce point de vue là, les anciens étaient sans doute plus honnêtes avec des dieux qui n'étaient ni exempts de défauts, ni à l'abri des erreurs. Ces dieux là ne menaçaient pas ceux qui croyaient ou ne croyaient pas en eux, ils n'ordonnaient rien et n'avaient pas besoin d'enfers, les enseignements véhiculés par leurs aventures et mésaventures suffisaient à tracer la route.

> Zhatan

Je ne suis pas antisémite, c'est même le contraire, puisque je reproche à ces gens de se prendre pour une race, ce qu'ils ne sont pas. Ils sont juste les disciples d'une religion qui n'a rien de plus que les autres, il a d'ailleurs été scientifiquement prouvé que moins de trois pour cent des juifs avaient des traces de sang hébreu dans les veines.
Quant à Israël, j'ai un peu trop vu de photos de cadavres déchiquetés d'enfants palestiniens.
On ne devrait jamais s'en prendre à des enfants, JAMAIS.
Encore une preuve que l'Homme est et restera ce qu'il est, religion ou pas, leçon de vie ou pas.