La religion.

[San999]

Je pense que tu es en train de faire preuve d'un raisonnement étriqué, Zhatan. À la question "Croyez-vous en quelque chose de divin?", tu es en train de forcer ensemble deux formes de "Non, je ne crois pas." Il y a le "Je ne crois pas." qui veut dire "Je crois que dieu n'existe pas." (Ou pour les moins modestes: "Je sais que dieu n'existe pas.") Et il y a le "Je ne crois pas." qui se complète par "... mais je ne crois pas non plus qu'il n'existe pas." En fait, je dis que tu confonds deux "Non, je ne crois pas." pour aller un minimum dans ton sens, mais en réalité, tu es en train de forcer les "Je ne sais pas." à correspondre aux "Non, je ne crois pas." et de faire ensuite le raisonnement précédent.

Par ailleurs, même si tu admets que séparer croyance et raison est abrupte, tu n'en tires rien (du moins pas dans ce débat), car les croyants ne sont pas totalement dénués de raisonnement dans leur façon de justifier leur foi. Par exemple, ils prennent le miracle de la vie et la beauté du monde comme preuve de l'existence du monde. Il y a un certain raisonnement par le dessin intelligent. Et il existe sans doute d'autres raisonnements qui ne me viennent pas à l'esprit. L'athée utilise au contraire ce qu'il voit comme preuve de non-existence du divin. Pourquoi il serait impossible à quelqu'un de se dire que ce qu'il voit ne suffit pas pour être la preuve de quoi que ce soit, dans un sens comme dans l'autre, et donc d'être agnostique? C'est quand même bien différent que d'être persuadé de la non-existence de quelque chose, que de ne pas savoir.

PS: Foenidis, tu devrais faire un effort pour récupérer ta crédibilité sur les débats religieux.

[Supaman]

Foenidis,
les juifs ne se prennent absolument pas pour une race, mais pour un peuple avec tout ce qui va avec.
Bien sûr, tu peux tomber sur des cons racistes qui sont juifs et qui se considèrent comme une race, mais en faisant de ces cas une généralité, je pense que tu t'égares dans ton raisonnement.
Tu peux appliquer cette idée à toutes les religions.

D'autre part, je trouve que certains d'entre vous ont tendances à avoir une vision un peu réductrice de l'humanité.
Je veux dire : l'Homme, c'est quand même quelque chose. C'est l'espèce la plus évoluée jamais vu auparavant (aucune trace d'une autre espèce intelligente dans le passé et le présent). Oui, moi, je soutiens que l'Homme est ce que la nature a fait de mieux.
Bien sûr, on a fait et on fait toujours aujourd'hui des conneries. Parfois des choses horribles. Mais tout cela n'efface pas la grandeur de l'humanité.
Nous sommes la seule espèce connue à pouvoir prendre notre destinée en main, ce qui ne veut pas dire que l'on va survivre à tout.
On peut même considérer l'humanité comme étant une tentative naturelle de la vie terrestre de se préserver au-delà de la durée de vie de la planète, ou tout du moins de se préserver d'une éventuelle menace "extraterrestre" (j'entends par là un gros météore, ne partons pas dans la SF ).

L'humanité, encore une fois, va très certainement créer une nouvelle forme de vie à travers l'IA. C'est tout de même fabuleux (au-delà du fait que c'est aussi un peu inquiétant).

Et puis, petit à petit, on se dirige vers une paix universelle. Je suis confiant sur cela. Un jour prochain, probablement de mon vivant ou celui de mes enfants, il n'y aura plus de conflit armé dans le monde.
Et même le conflit israelo-palestinien finira (ce sera peut-être le dernier, mais il finira).
Bon, on aura toujours du terrorisme, faut pas déconner non plus... Et il y aura sûrement des conflits économiques.

Enfin bref, être un peu plus optimiste sur notre condition serait un peu plus objectif que ce que je lis ici ou là (comme si l'humanité méritait simplement de disparaître... ).

[Zhatan]

1) La Perfection n'existe pas, donc Dieu n'existe pas.

Ça marche pas :p
Parce qu'en fait il suffit de concevoir la perfection pour que l'existence apparaisse comme une conséquence logique.

2) s'il y avait quelque chose de parfait existant seulement, il lui manquerait la non-existence. Donc, une chose parfaite existe et n'existe pas : Dieu est donc le chat de shrödinger.

La perfection c'est un "maximum" d'être, donc non. Mais j'avoue : la définition de perfection est discutable. Tu aurais pu répondre à Saint-Anselme !

Je pense que tu es en train de faire preuve d'un raisonnement étriqué, Zhatan. À la question "Croyez-vous en quelque chose de divin?", tu es en train de forcer ensemble deux formes de "Non, je ne crois pas." Il y a le "Je ne crois pas." qui veut dire "Je crois que dieu n'existe pas." (Ou pour les moins modestes: "Je sais que dieu n'existe pas.")

Et il y a le "Je ne crois pas." qui se complète par "... mais je ne crois pas non plus qu'il n'existe pas." En fait, je dis que tu confonds deux "Non, je ne crois pas."

Mais comment tu peux croire les deux à la fois ? Le type est en train de dire qu'il croit qu'il n'existe pas, et qu'il ne croit pas qu'il n'existe pas, ça se traduit comment, ce sentiment de croyance ? o_O

pour aller un minimum dans ton sens, mais en réalité, tu es en train de forcer les "Je ne sais pas." à correspondre aux "Non, je ne crois pas." et de faire ensuite le raisonnement précédent.

C'est effectivement mon raisonnement : une absence de conviction correspond à une absence de croyance. Mais bon, à la marge ça peut exister, je dis pas. Disons que le seul agnostique que je conçois c'est l'agnostique "inquiet", dont le modèle est celui qui vient de la religion, maintenant je suppose qu'il peut venir de l'athéisme aussi, faut avouer, mais c'est marginal à mon sens. Mais je prétends qu'au fond les agnostiques intellectuels sont des athées.

Par ailleurs, même si tu admets que séparer croyance et raison est abrupte, tu n'en tires rien (du moins pas dans ce débat), car les croyants ne sont pas totalement dénués de raisonnement dans leur façon de justifier leur foi. Par exemple, ils prennent le miracle de la vie et la beauté du monde comme preuve de l'existence du monde. Il y a un certain raisonnement par le dessin intelligent. Et il existe sans doute d'autres raisonnements qui ne me viennent pas à l'esprit. L'athée utilise au contraire ce qu'il voit comme preuve de non-existence du divin. Pourquoi il serait impossible à quelqu'un de se dire que ce qu'il voit ne suffit pas pour être la preuve de quoi que ce soit, dans un sens comme dans l'autre, et donc d'être agnostique? C'est quand même bien différent que d'être persuadé de la non-existence de quelque chose, que de ne pas savoir.

[/quote]
Pour le coup c'est toi qui confond les choses : ici preuve ne veut pas dire "démonstration". Personne ne s'est jamais converti parce qu'on lui avait démontré que Dieu existait (si, si regardez le monde). On peut sans doute tomber à genoux devant un paysage magnifique et cela peut susciter un sentiment de croyance, mais ce n'est pas une preuve à proprement parler. Personne n'a jamais cru en Dieu parce qu'on lui avait démontré. Ce qui ne signifie pas que la foi et la raison n'ont aucun lien, mais en tout cas, pas celui-là. Le lien que je vois c'est que la foi va faire naître des visions du monde particulières qui influeront sur les choix et les raisonnements de la personne. Bon évidemment, je pense moins à la foi du charbonnier qu'à une foi véritable, existentielle. Les raisons dont tu parles, pour valables qu'elles soient, sont a posteriori (ce sont des raisons, pas des raisonnements).
Et c'est mon raisonnement depuis le début : si la question se pose abstraitement et seulement intellectuellement, sans engager une "inquiétude", c'est qu'au fond la question est déjà tranchée.

C'est d'ailleurs la réponse de Saint-Thomas à Saint-Anselme : une preuve a priori n'est pas possible. Et la foi se sert de la raison : les vérités de la raison donnent des raisons de croire (les cinq voies de Saint-Thomas), mais ce ne sont pas des preuves, ce sont des voies. Il y a un saut entre savoir et croire.

[Supaman]

1) La Perfection n'existe pas, donc Dieu n'existe pas.

Ça marche pas :p
Parce qu'en fait il suffit de concevoir la perfection pour que l'existence apparaisse comme une conséquence logique.

Je ne m'avoue pas encore vaincu

"Il suffit de concevoir la perfection". Le problème est qu'avec ce raisonnement, je peux aussi concevoir que l'on puisse dépasser la vitesse de la lumière.
Pourtant c'est impossible.
Ce n'est pas parce que l'on peut concevoir l'impossible que ce dernier devient possible.
En fait, il manque quelque chose à la théorie de Saint-Anselme (selon moi).
Il manque un "si".
Si on pouvait concevoir la perfection, on aurait la preuve que Dieu existe.

Ce à quoi certains repondraient le fameux " Avec des si, on mettrait Paris en bouteille".

Les conséquences resultants d'une impossibilité sont donc faussement logiques.

Corriges moi si je me suis trompé dans mon raisonnement.

Petit aparté : malgré quelques petits échauffements, ça fait quand même quelques pages que l'on échange tous sereinement sur la religion... Je trouve ça beau quand même. Je le dis pendant que c'est encore calme, on sait jamais combien de temps ça peut durer

[Foenidis]

> Supaman

Pour moi, une religion ne peut se considérer comme un peuple. Croire est du domaine du spirituel, ça n'a rien à faire avec la politique ou même une façon de vivre.
C'est en ça que je pense que ces religions font fausse route, c'est aussi en ça qu'elles deviennent sources de conflits puisqu'en distinguant leurs communautés elles les isolent autant qu'elles les poussent à vouloir imposer leur mode de vie.

Je l'ai déjà dit, croire ne devrait jamais influer sur sa vie, et encore moins devenir contrainte, ni pour soi, ni pour son entourage - et encore moins ses enfants ! Tonnerre de Brest !

> San999

Je me fous d'être crédible, je ne cherche à convaincre personne, je me contente de répondre aux extraits qui m'interpellent. Alors oui, quand quelque chose m'agace, mon tempérament prend le mors aux dents et j'oublie vite le velours autant que de me poser pour offrir un raisonnement construit. Or, la façon dont les instances religieuses profitent en grande partie du besoin de spiritualité me hérisse les écailles, ce que leur appétit de pouvoir a déjà coûté en vies humaines me scandalise.

Quant au statut des femmes, ou l'embrigadement des gosses, no comment... même si ça me démange.

Pour ma part, je fais partie de ces gens qui ne savent pas s'il faut croire ou non et ce qu'il faudrait croire. La seule chose dont je suis sûre, c'est que je refuse de me mettre à genoux devant des manipulateurs. Je me dis que si je dois être jugée un jour, ce sera sur mes actes, et non pas au nombre de coups de langues au bas d'une robe plus ou moins sale. Et puis aussi que si ce jour devait arriver, j'en assumerai toutes les conséquences car je me dis que me rouler par terre pour quémander une éventuelle clémence ne serait qu'une faute de plus.
Je pense la prière utile quand on n'a plus rien d'autre à quoi se raccrocher, mais en faire un acte de dévotion, pour moi, c'est stupide.
En fait, notre dieu, quelque part c'est notre propre conscience... or, je ne me vois pas faire des courbettes à mon moi intérieur.
Quand je fais une connerie, j'en tire les conséquences, j'essaie de réparer si je peux et de ne pas recommencer. Je m'en veux, oui, bien sûr, mais je sais fort bien que ce n'est pas en léchant un crucifix ou en embrassant un tapis que ça réparera ma faute.
Quant à celles que j'ai pu faire en connaissance de cause - comme tout le monde, ne soyons pas hypocrite ! - eh bien, je ne vais pas demander pardon alors que je l'ai fait parce que je voulais le faire, hein !
Pour finir, la notion de paradis, franchement, ça ne m'intéresse absolument pas !
Vivre l'éternité au milieu des nuages, assis à la droite de dieu ou pas, ça a l'air super chiant, quant aux quarante vierges, franchement, je m'en bats l’œil !
Honnêtement, je préfère un grand rien. Le néant absolu après la mort, ça me paraît extrêmement reposant. D'un autre côté, je trouve le concept de karma intéressant, sauf que je trouve agaçant de devoir progresser en aveugle, surtout en payant d'éventuelles fautes dont on ne se souvient pas. Bon, d'un autre côté, ça permet de relativiser quand la nature et/ou la vie ne vous a/ont pas gâté...

[Supaman]

Foenidis,
tu peux remplacer le mot "peuple" par groupe d'individus.
Une religion peut faire un peuple.
On parle bien des chrétiens. On parle des juifs et des musulmans.
Quand on parle des chrétiens, on pense bien à un groupe de personnes ayant au moins un caractère en commun, à savoir la croyance en Jesus (d'une façon ou d'une autre) et, éventuellement, un certain nombre de valeurs.

Quand on y pense, on pourrait comparer cela à une nation.
Prenons l'exemple de la France. Il y a des français qui ne sont pas contre la naturalisation "facile" d'étrangers voulant devenir français. Hors, il existe des français qui souhaite durcir les conditions d'accès à la naturalisation pour certaines raisons. Il existe même des français qui considère que les naturalisés ne sont pas des vrais français...
Pour autant, les français ne sont pas une race. En revanche, on retrouve un certains socle de valeurs communes partagé par une majorité de français.
Et c'est pareil avec d'autres nations. Pour autant, je ne considère pas que les français sont meilleurs que les américains ou les russes ou même les chinois.
'fin bref, je m'égare et m'explique peut-être assez mal, mais j'espère que tu vois l'idée.

De plus, nos croyances (au sens général du terme) influent sur nos vies. C'est comme ça.
Tu voudrais le contraire, mais je pense que ça serait difficile de vivre sans être influencé par ses croyances (à moins de vivre comme un robot ce que je pense pas que tu souhaites ).

[Zhatan]

Je ne m'avoue pas encore vaincu

"Il suffit de concevoir la perfection". Le problème est qu'avec ce raisonnement, je peux aussi concevoir que l'on puisse dépasser la vitesse de la lumière.
Pourtant c'est impossible.
Ce n'est pas parce que l'on peut concevoir l'impossible que ce dernier devient possible.
En fait, il manque quelque chose à la théorie de Saint-Anselme (selon moi).
Il manque un "si".
Si on pouvait concevoir la perfection, on aurait la preuve que Dieu existe.

Ce à quoi certains repondraient le fameux " Avec des si, on mettrait Paris en bouteille".

Les conséquences resultants d'une impossibilité sont donc faussement logiques.

Corriges moi si je me suis trompé dans mon raisonnement.

Ah bah non : concevoir la perfection c'est pas très compliqué, c'est "avoir tous les attributs de l'être au plus haut degré", à imaginer c'est plus compliqué, mais il ne s'agit pas de ça
En fait, Anselme montre plus exactement qu'on ne peut pas dire sans se mettre en contradiction avec soi-même que DIeu n'existe pas. Pas qu'il existe. C'est un raisonnement par l'absurde. Un intuitionniste en mathématiques ne serait donc pas d'accord, parce que pour lui un raisonnement par l'absurde n'est pas constructif et donc on n'a pas prouvé l'existence mais seulement que la non-existence n'était pas possible. Le tiers exclu est sous-entendu. Bon, en fait il y a plusieurs façons de détruire l'argument de Saint-Anselme, mais moi je trouve ça assez beau.
Au passage tout de même : être impossible ce n'est pas être illogique. Justement, l'argument de Saint-Anselme est un argument formel (a priori) pas factuel (a posteriori). Il dit : prenons la définition de la perfection, voyons ce qui est impliqué : ah, voilà que l'existence est impliquée (sous réserve qu'on accepte le tiers exclu).

[Seiwaza]

croire ne devrait jamais influer sur sa vie, et encore moins devenir contrainte

Si une personne vit dans la croyance, elle appliquera obligatoirement ce que sa religion lui impose comme règle et prescriptions de vie, c'est ce que tout les religions font, dans le pensée et le but que ça les rendra meilleur et les empêcheront de se faire châtier après la mort.

Et ce n'est pas forcément considéré comme une contrainte, un musulman qui fais les 5 prières quotidiennes par obligation de sa religion ne se sentira pas contraint, de même pour un chrétiens qui va à la messe.

[Supaman]

Justement, l'argument de Saint-Anselme est un argument formel (a priori) pas factuel (a posteriori). Il dit : prenons la définition de la perfection, voyons ce qui est impliqué : ah, voilà que l'existence est impliquée (sous réserve qu'on accepte le tiers exclu).

Je comprends mieux pourquoi la définition de la perfection est importante.
En tout cas, il m'aura fait réfléchir cet argument. Et c'était sympa.

Est-ce que je mérite au moins 1/4 de cookie ?

[San999]

Mais comment tu peux croire les deux à la fois ? Le type est en train de dire qu'il croit qu'il n'existe pas, et qu'il ne croit pas qu'il n'existe pas, ça se traduit comment, ce sentiment de croyance ? o_O

Relis bien. Je n'ai pas dit que le même "type" affirme qu'il croit que Dieu n'existe pas et qu'il existe en même temps. C'est le premier "type" qui croit que dieu n'existe pas. Le deuxième dit: "Je ne crois pas [en dieu]", "mais je ne crois pas non plus qu'il n'existe pas". En principe, on ne formule pas les choses de cette façon, mais c'est exactement ce qu'un "je ne sais pas" signifie, si on prend la phrase au sens littéral, sans aller chercher dans les formules usuelles. C'est pour cela que j'ai ajouté

En fait, je dis que tu confonds deux "Non, je ne crois pas." pour aller un minimum dans ton sens, mais en réalité, tu es en train de forcer les "Je ne sais pas." à correspondre aux "Non, je ne crois pas." et de faire ensuite le raisonnement précédent.

En gros, quelqu'un te dit: "Je ne sais pas si Dieu existe". Et tu décides à sa place que le vrai sens de cela est en fait: "Je ne crois pas en Dieu." Et tu prends ce "je ne crois pas en Dieu", auquel tu as pourtant toi-même donné le rôle du "vrai sens" de ce dit ton interlocuteur, comme un "je crois que Dieu n'existe pas". Alors que si je peux bien admettre qu'un "Je ne sais pas si Dieu existe" puisse être "traduit" comme un "je ne crois pas en Dieu", je refuse de faire le deuxième pas que tu fais. Je considère que le "je ne crois pas en Dieu" ne veut pas nécessairement dire la même chose qu'un "je crois que Dieu n'existe pas".

C'est effectivement mon raisonnement : une absence de conviction correspond à une absence de croyance. Mais bon, à la marge ça peut exister, je dis pas. Disons que le seul agnostique que je conçois c'est l'agnostique "inquiet", dont le modèle est celui qui vient de la religion, maintenant je suppose qu'il peut venir de l'athéisme aussi, faut avouer, mais c'est marginal à mon sens. Mais je prétends qu'au fond les agnostiques intellectuels sont des athées.

Et de quel droit tu changes la définition de ce mot? Au final, c'est ce que tu fais. L'athéisme est la négation de l'existence de quelque chose de divin, pas simplement l'absence de croyance. Et c'est quoi les "agnostiques intellectuels"?

Pour le coup c'est toi qui confond les choses : ici preuve ne veut pas dire "démonstration". Personne ne s'est jamais converti parce qu'on lui avait démontré que Dieu existait (si, si regardez le monde). On peut sans doute tomber à genoux devant un paysage magnifique et cela peut susciter un sentiment de croyance, mais ce n'est pas une preuve à proprement parler. Personne n'a jamais cru en Dieu parce qu'on lui avait démontré. Ce qui ne signifie pas que la foi et la raison n'ont aucun lien, mais en tout cas, pas celui-là. Le lien que je vois c'est que la foi va faire naître des visions du monde particulières qui influeront sur les choix et les raisonnements de la personne. Bon évidemment, je pense moins à la foi du charbonnier qu'à une foi véritable, existentielle. Les raisons dont tu parles, pour valables qu'elles soient, sont a posteriori (ce sont des raisons, pas des raisonnements).
Et c'est mon raisonnement depuis le début : si la question se pose abstraitement et seulement intellectuellement, sans engager une "inquiétude", c'est qu'au fond la question est déjà tranchée.

Parce qu'un athée, l'est parce qu'on lui a démontré quoi que ce soit? Un athée a beau se vanter de sa rationalité, au final, cela reste sa conviction, il n'y a pas de démonstration possible. Il rejette l'existence de dieu, parce qu'il le perçoit comme une évidence, parce que le monde n'a pas besoin de ça pour s'expliquer et tout le tsoin-tsoin. De même que pour le croyant (sauf que lui, au contraire, pense que le monde ne peut s'expliquer que le divin et que c'est évident). Lui aussi ne se justifie que si on lui demande. Il ne devient pas athée parce que "truc rationnel"...

[Foenidis]

Et ce n'est pas forcément considéré comme une contrainte, un musulman qui fais les 5 prières quotidiennes par obligation de sa religion ne se sentira pas contraint, de même pour un chrétiens qui va à la messe.

Oh que si, ce fut et c'est encore une contrainte pour beaucoup de gens !
Plus en France, c'est vrai, à part dans certaines familles intégristes. Quoique même chez les modérés, les jeunes sont souvent contraints aux cérémonies...
Et même quand on est adulte, quand on veut accompagner des gens auxquels on tient pour leur mariage ou leurs obsèques, il faut supporter l'étape curé, plus ou moins désagréable suivant le religieux.
Il m'est arrivée de sortir en cours de cérémonie pour des obsèques, tant le discours du curé m'avait apparu cruel.

Je pense que les cérémonies imposées ne sont un plaisir que pour un nombre assez restreint de personnes. On ne peut occulter le fait qu'une trèèès grande majorité de fidèles le sont par pure convenance sociale. Non pas qu'ils ne croient pas, mais ils n'éprouvent pas la nécessité de tomber dans l’idolâtrie.

[Zhatan]

Est-ce que je mérite au moins 1/4 de cookie ?

Allez !

En gros, quelqu'un te dit: "Je ne sais pas si Dieu existe". Et tu décides à sa place que le vrai sens de cela est en fait: "Je ne crois pas en Dieu."

Oui.

Et tu prends ce "je ne crois pas en Dieu", auquel tu as pourtant toi-même donné le rôle du "vrai sens" de ce dit ton interlocuteur, comme un "je crois que Dieu n'existe pas".

Non pas du tout. Pour moi l'athée c'est celui qui ne pose pas la question. La phrase "je crois que Dieu n'existe pas" n'a pas vraiment de sens pour lui. Ce serait comme dire "je ne crois pas qu'il y ait de théière magique autour de la Lune" ou "il n'y a pas de sciure de bois dans la tête de X". On peut le dire, bien entendu, et ça a une signification, mais pas de sens.

C'est effectivement mon raisonnement : une absence de conviction correspond à une absence de croyance. Mais bon, à la marge ça peut exister, je dis pas. Disons que le seul agnostique que je conçois c'est l'agnostique "inquiet", dont le modèle est celui qui vient de la religion, maintenant je suppose qu'il peut venir de l'athéisme aussi, faut avouer, mais c'est marginal à mon sens. Mais je prétends qu'au fond les agnostiques intellectuels sont des athées.

Et de quel droit tu changes la définition de ce mot?

Bah déjà du droit que je me donne de faire des distinctions et des conceptualisations plus précises.

Au final, c'est ce que tu fais. L'athéisme est la négation de l'existence de quelque chose de divin, pas simplement l'absence de croyance.

Je ne dis pas que ça n'existe pas (on peut croire que Dieu n'existe pas, après tout), et la personne sera alors athée en ce sens là. Mais puisqu'on est dans le domaine de la croyance, je prétends que celui qui est athée c'est celui pour qui la question ne se pose pas "sérieusement", c'est-à-dire celui pour qui Dieu n'est même pas dans l'horizon de l'envisageable. C'est plus fort parce que cela signifie que Dieu n'est même plus un sujet de discussion, c'est donc que Dieu est réellement mort. Je pense ici à Deleuze (Anti-Oedipe) parlant de Marx disant dans Economie et philosophie que celui qui nie Dieu ne fait qu'une "chose secondaire" car il nie Dieu pour poser l'existence de l'homme, pour mettre l'homme à la place de Dieu ; "mais celui qui sait que la place de l'homme est ailleurs, dans la coextensivité de l'homme et de la nature, celui-là ne laisse même pas subsister la possibilité d'une question portant "sur un être étranger, un être placé au-dessus de la nature et de l'homme"."
En bref, celui qui est athée en revendiquant que Dieu n'existe pas est athée de façon médiate, alors que celui qui est athée parce que la question de Dieu n'a pas de sens l'est de façon immédiate. Il est immédiatement athée et c'est plus fort parce que cela veut dire que Dieu n'est même plus dans le domaine du possible. Bon et je prétends que la plupart des agnostiques déclarés est en fait athée parce que précisément la question a tellement peu de sens pour eux que la réponse a finalement assez peu d'importance. Le questionnement est verbal.

Et c'est quoi les "agnostiques intellectuels"?

Je l'ai dit. C'est celui qui se pose la question non pas du point de vue de la croyance mais du point de vue de la raison, c'est-à-dire quelqu'un qui cherche de l'extérieur de la croyance une réponse à la question qu'il se pose. Mais c'est donc qu'il n'est pas impliqué dans une croyance en l'existence ou la non-existence de Dieu. Donc qu'il est un peu au-dessus de tout ça. Que Dieu ne fait pas vraiment partie du domaine des possibles.

Parce qu'un athée, l'est parce qu'on lui a démontré quoi que ce soit?

Oui, c'est ce que je dis.

Un athée a beau se vanter de sa rationalité, au final, cela reste sa conviction, il n'y a pas de démonstration possible.

Oui, c'est à peu près (pas vraiment non plus parce que dans ce que tu dis, la question de la démonstration semble encore se poser) ce que je dis.

Il ne devient pas athée parce que "truc rationnel"...

Jamais dit ça. Ou alors je m'exprime très mal.

[Foenidis]

C'est agaçant cette manie de faire rentrer les gens dans des petites cases.

Outre l'influence qu'on subit tous aussi bien au niveau de notre éducation que de la culture dans laquelle on grandit, en ce qui concerne les croyances religieuses, elles évoluent aussi en même temps que l'on vieillit, que l'on se penche ou non sur la question, de notre vécu, de nos introspections, questionnements et réflexions.
Du coup, difficile de déclarer "Je suis machin ou truc"... même pour ceux qui se rangent dans une religion précise.

Il fut un temps où les aléas de ma vie professionnelle m'ont donné l'occasion de discuter avec des religieuses assez âgées issues de la même congrégation, et ce que j'en ai retiré, c'est que même ces femmes qui ont voué leur vie à leur culte, plongées depuis leur jeunesse dans le même bain et une vie strictement formatées pour une pensée unique tendue vers le même point, eh bien, chacune de ces femmes vivait sa foi à sa manière, avait sa propre vision de dieu et son propre rapport au divin. La sincérité, la candeur malgré leur âge de quelques unes m'ont touchées, une en particulier... quand d'autres - les plus nombreuses - ne dégageaient aucune vibration spirituelle, tout ce qu'elles avaient de religieux, c'était leur costume. Il y avait même de sacrées vipères dans le lot, il est clair qu'il faut avoir la foi pour supporter une vie de promiscuité avec d'aussi vilaines personnes. J'en ai d'ailleurs eu de la peine pour la plus gentille d'entre elles, une dame très âgée d'une infinie douceur et à l'aura peu commune que j'aurais aimé pouvoir protéger. Mais c'était la vie qu'elle avait choisi, je n'avais aucun droit de m'en mêler.

Comme je l'ai déjà dit, on peut prier autant de fois qu'on veut, si ce n'est pas sincère, ça ne rime à rien. Je pense que si on pouvait avoir des statistiques fiables sur le niveau de sincérité des fidèles aux cérémonies religieuses, on n'aurait pas besoin de beaucoup d'encre pour colorer la partie de ceux qui y mettent tout leur cœur.

D'ailleurs, je me demande s'il est vraiment marqué quelque part dans les textes originaux qu'il faut s'agenouiller et réciter tel et tel truc appris par cœur X de fois par jour à telle et telle heure, etc. Surtout qu'il me paraît évident que ça varie d'une époque ou d'une région à l'autre, et même d'un responsable religieux à l'autre.
S'agenouille-t-on pour son dieu ou pour le clergé qui se réclame de lui ?

[Zhatan]

S'agenouille-t-on pour son dieu ou pour le clergé qui se réclame de lui ?

Je sais pas, fait-on un cadeau à l'être aimé pour lui ou pour son propre ego ?
Tu connais le dicton selon lequel il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour ? Et bah c'est un peu pareil. La prière fonctionne comme un signe.

[Davebond 00S]

Je n'ai pas du tout suivi ce débat alors excusez-moi d'arriver comme un cheveu sur la soupe, mais j'ai une petite question à poser aux croyants.

Si y'a bien un Dieu qui nous a créé ici, sur Terre, est-ce que d'après-vous cela pourrait aussi vouloir dire qu'il ait la volonté qu'on perdure et donc nous "protège" de toute menace d'extinction ?
Parce que créer l'homme alors qu'à tout moment un astéroïde peut lui tomber sur la tronche et l'exterminer, c'est balo non ?