La religion.

[Lenidem]

Pas forcément. Je ne suis pas croyant, mais tu peux considérer que l'humanité (comme bien d'autres choses) aurait été créée pour une période limitée, pour son aspect éphémère. Comme, je ne sais pas, un livre a une fin, une pièce de théâtre, une partie de jeu vidéo, ou même un baiser ou une vie humaine : ce n'est pas parce que c'est achevé que ça n'en valait pas la peine, ou que ce n'était pas beau.

[Foenidis]

Je n'ai pas du tout suivi ce débat alors excusez-moi d'arriver comme un cheveu sur la soupe, mais j'ai une petite question à poser aux croyants.

Si y'a bien un Dieu qui nous a créé ici, sur Terre, est-ce que d'après-vous cela pourrait aussi vouloir dire qu'il ait la volonté qu'on perdure et donc nous "protège" de toute menace d'extinction ?
Parce que créer l'homme alors qu'à tout moment un astéroïde peut lui tomber sur la tronche et l'exterminer, c'est balo non ?

Il a aussi créé les autres espèces, et, s'il existe, qu'a-t-il fait pour éviter l'extinction de bon nombre d'entre elles ?

Rien.

Je sais pas, fait-on un cadeau à l'être aimé pour lui ou pour son propre ego ?

Très bonne question !
Pour moi, la vérité est entre les deux, sauf qu'il n'y a pas que l'ego qui entre en jeu.

Quant à ton dicton, il est stupide. Il est tout à fait possible d'aimer sans la moindre preuve ni contrepartie.
Un amour déclaré c'est un échange, un partage, pas un rapport de force. Ou alors, il est à sens unique et celui qui est le seul à aimer est condamné à souffrir.

Or, on peut autant voir la prière comme un message d'amour que comme un aveu de soumission selon le point de vue... et pour moi, la façon dont elle est pratiquée s'apparente bien plus souvent au second.

Se soumettre, ça n'a rien à voir avec de l'amour.

[Antarka]

Perso meme en amour, j etais jamais désintéressé. J aurais pu l etre, mais clairement je prenais du plaisir à faire plaisir à la personne aimée, ça me rendait heureux. Donc pas désintéressé.

Pi etre pareil pour la religion.


Je pense qu on a pas besoin de meteore pour disparaitre, la façon dont on procéde actuellement est plus lente mais moins hasardeuse sur le final.
L idée que Dieu puisse nous sauver, ça m agace. Prouvons qu on est assez évolué pour se sortir d une situation desastreuse qu on voit venir à des kilomètres alors qu on a largement la connaissance pour arranger ça. Ou alors on merite de disparaitre avant d entrainer tout le reste de la vie sur Terre dans notre fin (et pi etre qu une autre espèce plus évoluée que nous apparaitra dans les prochains 500 millions d années)

[Zhatan]

Or, on peut autant voir la prière comme un message d'amour que comme un aveu de soumission selon le point de vue... et pour moi, la façon dont elle est pratiquée s'apparente bien plus souvent au second.

Oui enfin de soumission à une entité absolument bonne, miséricordieuse et puissante. Je trouve pas ça complètement con. Et d'ailleurs c'est pas complètement con non plus si ce dieu est un dieu colérique et un peu sanguin, genre Shiva tout ça.

Quant à ton dicton, il est stupide. Il est tout à fait possible d'aimer sans la moindre preuve ni contrepartie.

Oui, ça c'est parce que tu comprends pas ce qu'il veut dire...
Ça veut dire que c'est un peu facile de dire qu'on aime quelqu'un (mais si chérie, je t'aime blabla), s'il n'y a pas d'actes qui se joignent à la parole, ce sont des paroles en l'air.
Et bah c'est pareil pour Dieu.

Bon bref, je sais pas pourquoi j'ai cette discussion.

[Foenidis]

Oui enfin de soumission à une entité absolument bonne, miséricordieuse et puissante.

Ce qui n'est pas le cas du dieu en question, loin de là.

Et d'ailleurs c'est pas complètement con non plus si ce dieu est un dieu colérique et un peu sanguin, genre Shiva tout ça.

Appelons alors un chat un chat, et arrêtons de parler d'amour de dieu ce qui n'est que de la crainte.

Oui, ça c'est parce que tu comprends pas ce qu'il veut dire...
Ça veut dire que c'est un peu facile de dire qu'on aime quelqu'un (mais si chérie, je t'aime blabla), s'il n'y a pas d'actes qui se joignent à la parole, ce sont des paroles en l'air.
Et bah c'est pareil pour Dieu.

Mais c'est justement ce que je dis : les prières c'est le "Je t'aime" des paroles en l'air ! ... pas des actes.

> Antarka

Oui, bien sûr que faire plaisir est un plaisir... mais aimer, ce n'est pas seulement faire plaisir, c'est surtout comprendre, accepter les défauts de l'autre et l'aider à devenir meilleur et à surmonter ses difficultés, être là pour lui quand il en a besoin, même si c'est désagréable, que ce soit pour un ami ou une personne qu'on aime plus profondément.

Bon, pour un dieu, c'est différent, même si ça implique quand même d'accepter ses défauts... par contre on ne peut pas l'aider. La meilleure façon, et selon moi la seule - mais c'est mon opinion perso - de lui donner des preuves de son amour pour lui, de sa foi puisque c'est le nom pour l'amour d'un dieu, c'est de devenir soi-même meilleur. Or, lécher des bottes n'a jamais permis de s'améliorer, c'est juste du temps et de la salive perdus.

[Zhatan]

Ce qui n'est pas le cas du dieu en question, loin de là.

Bah ça prouve juste que tu ne connais rien à la religion chrétienne (et musulmane) par exemple.

Appelons alors un chat un chat, et arrêtons de parler d'amour de dieu ce qui n'est que de la crainte.

C'est pas incompatible. C'est compliqué les sentiments humains, hein ?

Mais c'est justement ce que je dis : les prières c'est le "Je t'aime" des paroles en l'air ! ... pas des actes.

Déjà : non. Ensuite : non. Enfin : pff.

de lui donner des preuves de son amour pour lui, de sa foi puisque c'est le nom pour l'amour d'un dieu, c'est de devenir soi-même meilleur.

Oui, bien sûr, aucun croyant ne fait ça.

Bon, allez, j'arrête (promis ?), c'était mieux quand on parlait de Saint-Anselme.

[Foenidis]

Bah ça prouve juste que tu ne connais rien à la religion chrétienne (et musulmane) par exemple.

Ouiii, c'est sûr qu'un dieu qui condamne, par exemple, dorénavant toutes les femmes à souffrir pour la faute d'une seule, c'est un modèle de bonté et de miséricorde.
Et ce n'est qu'un exemple, hein, y'en a plein d'autres.

Hum... je veux bien que tu m'expliques en quoi le "Je t'aime" du mari peut être une parole en l'air et pas le "Je t'aime" de la prière.

Pour finir, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Bien sûr qu'un croyant peut faire en sorte de devenir meilleur, comme n'importe qui d'autre.
Il peut aussi être le dernier des enfoirés et faire toujours plus de mal, comme n'importe qui d'autre.
Ce que je dis, c'est que les contraintes plus ou moins fantaisistes imposées par les clergés ne portent absolument pas à s'améliorer. D'ailleurs, ce que l'humanité a de pire sévit au moins aussi souvent qu'ailleurs au sein même de ces clergés, un comble, non ?

[Supaman]

Foenidis,
je comprends tes interventions, mais... Je ne suis pas sûr de te suivre (je t'ai perdu de vue en route )
Où veux-tu en venir ? Que cherches-tu à démontrer ?

[Foenidis]

Je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit. Je poste juste les remarques qui me viennent à la lecture de certains posts.
Sur le fond, je trouve que les clergés abusent du pouvoir que leur position leur donne sur les croyants. Ils servent beaucoup plus leurs propres intérêts que ceux de leurs fidèles.

[Supaman]

Je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit. Je poste juste les remarques qui me viennent à la lecture de certains posts.

D'accord. Mais tu risques de ne pas être suivie dans la plupart de celle-ci. Le problème étant que tu tends à généraliser un peu vite trop souvent (mais pas tout le temps non plus) en te basant souvent sur du ressenti personnel (mais pas tout le temps non plus).
Du coup, même s'il peut t'arriver de viser juste, certains de tes interlocuteurs te lisent avec un à priori un peu trop "encombrant" parce que "c'est encore Foenidis qui vomit sur les religions". Et c'est donc dommage (après, tu vas peut-être me répondre que tu t'en fous un peu, et si c'est le cas c'est un peu du gâchis intellectuelle et du temps de perdu).

Sur le fond, je trouve que les clergés abusent du pouvoir que leur position leur donne sur les croyants. Ils servent beaucoup plus leurs propres intérêts que ceux de leurs fidèles.

Là encore tu fais une généralité de certains cas.

[Foenidis]

Là encore tu fais une généralité de certains cas.

De mon point de vue, c'est la généralité, et le contraire, les exceptions.

Si on y regarde de plus près, le point de départ des religions monothéistes a servi à faire passer le peuple hébreu du statut d'apatride (il s'agissait d'un peuple nomade sans patrie, un peu comme les roms d'aujourd'hui) à celui d'élus divins. Cela semble être parti d'un charismatique chef de tribu nommé Abraham qui eut la bonne idée - idée novatrice pour l'époque - de se créer un dieu unique qui l'aurait pris comme chouchou. Tout ce qui a suivi ne sont que des manœuvres pour reprendre le concept et l'adapter à d'autres populations, chacun arrangeant au passage le menu à sa sauce suivant ses convenances.

Depuis toujours, l'Homme semble avoir eu besoin de croire en des forces supérieures. Quelle que soit l'ethnie, la localisation sur Terre, il y a toujours des histoires de dieux. Partant de là, la pratique du culte a toujours été culturelle. Les gens ont toujours adopté la religion dans laquelle ils ont grandi, sauf quand une autre est venu prendre le pouvoir. Car même s'il y une forme de phénomène de "mode" dans le passage d'une culture d'une religion à une autre, l'histoire montre bien que ce passage à aussi trop souvent été imposé de force - et c'est encore valable aujourd'hui.
C'est simple, les cultes ont besoin de fidèles pour exister, et plus ils en comptent, plus ils sont à la fois riches et puissants. C'est ainsi qu'au moyen d'un besoin spirituel on passe à un exercice bassement matériel du pouvoir.

C'est ma vision des choses, et si je me permets de l'exposer, je ne cherche pas à l'imposer. Déjà parce que je ne vaudrais pas mieux que ceux que je critique, d'une part, mais aussi parce que je sais que les adeptes d'une religion sont un peu comme les enfants. Aussi horribles, méchants, injustes et cruels que puissent être ses parents, un jeune enfant acceptera tout d'eux et les défendra toujours. C'est instinctif, en-dessous d'un certain âge, l'attachement aux parents est vital. En endossant un rôle paternaliste, c'est aussi sur ce principe que prospèrent les sectes.
Donnez l'illusion à votre prochain que vous suivre est sa seule chance de salut, et vous pourrez en disposer à votre guise.

[Son Goku]

Déjà parce que je ne vaudrais pas mieux que ceux que je critique, d'une part, mais aussi parce que je sais que les adeptes d'une religion sont un peu comme les enfants. Aussi horribles, méchants, injustes et cruels que puissent être ses parents, un jeune enfant acceptera tout d'eux et les défendra toujours. C'est instinctif, en-dessous d'un certain âge, l'attachement aux parents est vital. En endossant un rôle paternaliste, c'est aussi sur ce principe que prospèrent les sectes.

Et elle dit qu'elle n'est pas médisante ou méchante ! et en plus elle ose dire dans le même texte qu'elle vaudrait pas mieux que ceux qu’elle critique tout en traitant les croyants "d’enfants" ! Non mais se contredire à ce point, c'est au delà du délirant !

Non franchement Foenidis, tu mérites toutes les foudres qui te tombent dessus sur le forum ! Tu as beau dire avec de belles phrases que tu n'as rien contre les croyants et qu tu n'exposes qu'un point de vue personnel, le fait est que tu parles d'eux avec condescendance et tu les relègues au rang de moutons dénués d’esprit critique et qui ne peuvent pas penser par eux même !

Stop la mauvaise foi !

Tu sais Foenidis, même si je fais mon méchant et que je te critique souvent, je le fais pas gratuitement ou pour le plaisir de le faire car au fond je n'ai rien contre toi( et je suis sur que la majorité de ceux qui t'ont fait des remarques sont dans le même cas ), alors je t'en prie, remet toi un peu en cause et essaye d'arranger un peu ton coté "je dis tout haut ce que je pense tout en ne manquant pas de me mettre en valeur, et même si je peux blesser les gens, je m'en tape !" ceci en prétextant donner un avis personnel !
Tu verras que les gens auront beaucoup moins tendance à être agacé par tes posts !

[Foenidis]

Stop la mauvaise foi !

Joli jeu de mots !

Je ne vois pas ce qui te gêne dans ma comparaison des fidèles avec des enfants. Un enfant, c'est innocence et pureté, un enfant, ça ne voit pas le mal, ça ne pense pas à mal.

Ce n'est pas moi qui ai décidé que les fidèles devaient donner du "Mon père" aux prêtres, ni qui qualifie ses fidèles de brebis !

Encore une fois, je n'ai rien contre les croyants, ce que je critique, ce sont les systèmes des cultes. En plus, tu pestes parce que tu as l'impression que je prends les fidèles pour des moutons dénués d'esprit critique et qui ne peuvent penser par eux-même... mais ce n'est pas moi qui le dit ! C'est ainsi que les différentes dogmes veulent qu'ils soient : "Faites ce qu'on vous dit sans discuter, sinon gare à vous...", ainsi sont libellées les lois religieuses.

Or, écraser les gens n'est pas à mon sens la meilleure façon de les porter vers le haut.

[Zhatan]

Bah comparer des gens à des enfants, c'est... infantiliser ?

[Foenidis]

infantiliser : La personne ou le système qui infantilise adopte une posture de supériorité vis-à-vis de la personne infantilisée (paternalisme), lui suggère ce qu'elle estime bon pour elle, lui enseigne sa morale et lui dit comment elle doit penser ou se comporter.

N'est-ce pas exactement la définition des cultes monothéistes ?