La religion.

[Lenidem]

Très intéressante réflexion. Sans avoir jamais approfondi autant l'étude des religions, je partage cette vision des choses. Merci d'avoir pris le temps d'écrire ces "bêtises".

[Foenidis]

Ben tu vois, Fœ, bien plus de guerres ont eu lieu à cause des états nations que de la religion. Si si. Si tu veux, on compte, je suis prêt.

Oui, bien sûr, la guerre a depuis toujours fait partie de la vie des communautés humaines, comme pour tout animal qui a besoin d'un territoire pour survivre. Sauf que pour les animaux, cela se cantonne la plupart à une dimension individuelle et que quand il arrive que cela concerne un groupe, comme pour le lion ou beaucoup d'espèces de singes, cela reste limité à des entités familiales... ainsi que cela se passait pour nous au commencement.

Mais ce que l'on constate, c'est qu'à chaque fois que la religion s'en mêle, non seulement cruauté et tueries parmi les civils atteignent des sommets, mais cela ne s'arrête pas avec la reddition du vaincu.

Quant à réduire les crimes de l'église en France à quatre mille morts au compteur de l'inquisition... c'est ignorer que les bûchers ont illuminé les places des bourgs sur une période bien plus longue qu'une centaine d'années, le jeune chevalier de la Barre a été exécuté en 1766, en plein siècle des lumières ! Rien que pour les Cathares, les historiens annoncent des chiffres de plusieurs centaines de milliers de victimes et les quatre mille morts sont dépassés dans la seule nuit de la Saint Barthélémy.

Pour ce qui est de condamner, ce que je trouve condamnable dans ces religions, outre leur intolérance - souvent sanglante - envers les infidèles, païens et autres hérétiques et même ceux qui ne croient pas tout à fait comme elles l'exigent, c'est leur autoritarisme outrancier qui inclut, de plus, des règles qui n'ont rien à voir avec un quelconque cheminement spirituel.

Qui plus est, elles se placent dans un système vertueux d'acception par le groupe au travers du rituel et de la tradition, et tendent à s'étendre, tout simplement car les formes de religion qui ne comprenait pas cet aspect ont disparu; c'est notamment le cas de la plupart des traditions polythéistes, dont le message est plus complexe à faire passer, car multiple.

Hum... rendons à César ce qui appartient à César et n'oublions pas de préciser que ces traditions polythéistes n'ont pas toujours disparu "naturellement", prêtres évangélisateurs et djihads en ont assez peu aimablement aidé plus d'une à rejoindre les oubliettes. Il faut dire que se servir de la volonté "divine" pour manipuler les monarques - et donc leurs armées - à sa guise, c'est bien pratique.

Quant au système vertueux d'acceptation... erf... les gens qui ont adhéré à ces religions après une réflexion sincère et complète sont très rares. Après la conversion par la force des premières générations, imprégnation des enfants dès leur plus jeune âge et pression sociale s'avèrent redoutablement efficaces.

Je commencerai à considérer ces religions d'un autre oeil le jour où les baptêmes et équivalents chez les musulmans et les juifs - mutilations corporelles comprises - ne seront acceptés que pour des adultes libres et conscients de leur choix.

[niicfromlozane]

http://www.philisto.fr/article-25-la-legende-noire-de-l-inquisition-medievale.html

https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/05/25/linquisition-du-mythe-a-la-realite/

http://www.histoire-pour-tous.fr/livres/67-essais/4096-cathares-le-massacre-oublie-k-quenot.html

Trois liens écrits par des gens mieux informés que nous, qui remettent les chiffres en perspective. En effet, on est plus proche de 10-12 000 morts; 4'000, que je sortais de mémoire, c'est l'Espagne, qui a payé le tribut le plus lourd. Pour les cathares, tu peux enlever le "milliers" à ta phrase et on se rapprochera de la réalité. Note que ton erreur est répandue et excusable, j'ai été moi aussi abasourdi quand je l'ai appris, mais c'est indéniable.

Encore une fois: si tu veux compter les morts, il va falloir commencer par s'en prendre à la démocratie. Parce qu'en terme de cruauté qui atteint des sommets et se fiche des vaincus, on fait difficilement mieux que la Révolution française. Avant le XXè siècle, je pense qu'il n'y a tout simplement aucun exemple d'une telle atrocité, même dilué sur plusieurs siècles. Et un des buts de cette révolution, c'est de mettre à bas la puissance de l'Église.

Parlons maintenant des centaines de milliers de morts que le christianisme a évité durant la période qui s'est étendue du IIIè au XIIIè siècle, parce qu'il constituait le dernier rempart face à une barbarie absolue qui n'aurait rien dû à la religion, bien au contraire. Déjà qu'en l'état, ce n'était pas hyper jouasse.

De toute manière, ce qui cause les guerres, Saint Barthélémy y compris, ce n'est pas la religion, mais la volonté des hommes de s'approprier/conserver le pouvoir sur autrui. La religion ne fut qu'un prétexte et en son absence d'autres horreurs tout aussi sanglantes auraient eu lieu en un autre nom.

Le problème de la religion, c'est qu'elle est le prétexte tout trouvé. Mais elle n'est en aucun cas la cause des horreurs que tu dénonces.

Pour ce qui est de condamner, ce que je trouve condamnable dans ces religions, outre leur intolérance - souvent sanglante - envers les infidèles, païens et autres hérétiques et même ceux qui ne croient pas tout à fait comme elles l'exigent, c'est leur autoritarisme outrancier qui inclut, de plus, des règles qui n'ont rien à voir avec un quelconque cheminement spirituel.

Je te rejoins parfaitement dans cette réflexion s'agissant de l'histoire. Seulement voilà: tu trouves le Pape actuel autoritaire ? Parce que ta réflexion a un bon siècle de retard, là, voire deux. Et depuis deux ans, c'est même exactement le contraire de ce que tu prétends.

Je commencerai à considérer ces religions d'un autre oeil le jour où les baptêmes et équivalents chez les musulmans et les juifs - mutilations corporelles comprises - ne seront acceptés que pour des adultes libres et conscients de leur choix.

Tu relèves un point important qui rejoint ma réflexion. C'est effectivement une sacrée saleté que de baptiser des enfants. Ça se rapproche des technique de vente de McDo et consorts.

[Foenidis]

Enfin, c'est plutôt le contraire, pour les techniques de vente... elles sont nées après le système religieux.

La religion ne fut qu'un prétexte et en son absence d'autres horreurs tout aussi sanglantes auraient eu lieu en un autre nom.

C'est effectivement un argument que j'entends souvent, or je trouve l'argument plutôt facile. À ce moment là, on peut sortir cet argument pour tout et dire qu'on ne peut pas en vouloir au nazisme par exemple, si ce n'avait pas été en son nom, d'autres horreurs tout aussi sanglantes auraient eu lieu en un autre nom.
(bon, en plus, il y a bien une dimension religieuse dans la chasse aux juifs menée par les nazis).

Pour moi ces religions sont coupables de par leur volonté de captation du pouvoir. Une religion qui n'aurait d'autre ambition que de s'occuper du spirituel ne pourrait pas dérailler de la sorte. Le fruit est véreux parce qu'il est né avec le vers.

Quant aux chasses aux pseudo-sorcières et autres rôtissages d'hérétiques, je suis désolée, mais là, y'a pas à tortiller du cul, il n'y a qu'un responsable.

> Pape actuel

J'avoue qu'il me surprend aussi, à tel point que je me suis dit qu'il pourrait très bien lui arriver un malheureux accident. Mais les mois passent, et non seulement il est encore en vie, mais la tranche la plus intégriste de la curie romaine reste étrangement passive. Du coup, je suis dubitative. Je ne sais trop quoi penser, s'agit-il d'un changement de politique sincère ou mené par la nécessité ?
Tu vas me dire, quelle importance, du moment qu'il soit positif ?
Certes... mes ces gens manipulent leur monde de toutes les façons imaginables depuis si longtemps que j'ai du mal à leur donner le bon dieu sans confession.
Parce qu'il est vrai que face à la vitesse de mutation du monde moderne vers une liberté spirituelle de plus en plus étendue, il n'y a pas trente six façons de stopper l'hémorragie de fidèles hier garantis par l'obligation de culte. Soit on choisit, comme une partie de l'Islam de se refermer sur ses bases au prix d'une radicalisation qui passe par la galvanisation de noyaux durs chargés de maintenir le principe obligatoire, soit, on essaie de s'adapter en mutant d'un régime despotique vers quelque chose à même de séduire le citoyen moderne. Tactique flagrante avec les JMJ catholiques, par exemple.

J'ai aussi du mal avec la malléabilité de la parole divine.
Un jour telle parole est une vérité si rigide que la transgresser est puni de mort dans les conditions les plus atroces possibles... et le lendemain, elle n'est plus valable. WTF ?

Et bon, qui a fait le gros des cortèges contre le mariage civil pour tous ?
Je n'ai pas entendu le pape dire aux associations catholiques qui défilaient de façon officielle de se mêler de leur missel.
Pire ! Je n'oublie pas non plus qu'il a pris position pour les terroristes dans le massacre de Charlie Hebdo. Pour la tolérance envers le profane, c'est donc toujours un zéro pointé.

Pour moi, les papes ont le même défaut que les responsables politiques. Ce ne sont pas les plus philanthropes ni les plus estimables qui arrivent au sommet, et encore moins les plus innovateurs, mais les plus ambitieux. Leur réussite démontre une certaine intelligence, oui... mais pas la bonne intelligence à mon sens.

[Zhatan]

(bon, en plus, il y a bien une dimension religieuse dans la chasse aux juifs menée par les nazis).

Ah bon.
En tout cas les Einsatzgruppen étaient plutôt cruels sans avoir à utiliser la Bible.
Quant à la Saint-barthélémy, effectivemet, à mon avis, les motifs religieux sont évidents. Je pense qu'il ne faut pas minimiser la sincérité des croyants. Et quand il s'agit de choses aussi importantes que le Salut, leur véhémence. Pour autant, pas sûr qu'accabler toutes les religions de tous les maux soit très raisonnable non plus. Du coup je suis pas vraiment d'accord avec Nic : on ne peut pas prêter un absolu cynisme à tous les croyants à travers le monde et de tout temps. Il y a une vraie foi sincère chez un nombre important de gens, sinon on ne comprend pas comment ces milliers de gens ont pu se mettre en route ou en mouvement pour des motifs religieux. On ne va pas faire la guerre à son petit camarade pour de pseudos raisons religieuses parce qu'il n'a pas les mêmes pseudos-croyances. Maintenant que ces raisons aient été mêlées peut-être, mais pas sûr que ce soit systématique (franchement, intérêt des croisades si ce n'est pour libérer la Terre Sainte ? Vous allez pas me dire que c'est pour Byzance !).

Pour moi ces religions sont coupables de par leur volonté de captation du pouvoir.

Ce qui n'est pas intrinsèque à la religion : il y a un long mouvement de séparation du temporel et du spirituel en ce qui concerne le catholicisme. Mais encore une fois, tu te trompes sur ce que sont les religions. Il n'y a guère que dans nos sociétés qu'elles peuvent être une petite affaire personnelle.

Un jour telle parole est une vérité si rigide que la transgresser est puni de mort dans les conditions les plus atroces possibles... et le lendemain, elle n'est plus valable. WTF ?

Et encore une fois, ça n'a aucune espèce d'importance ! Si tu n'es pas croyante, au mieux ça te fait regarder d'un oeil amusé les religieux, mais ton ressenti par rapport à ça a assez peu d'importance : ça n'empêchera personne de croire, ça ne permettra à personne de croire.

Et bon, qui a fait le gros des cortèges contre le mariage civil pour tous ?

Alors 1/ On a le droit d'être contre le mariage homo ; 2/ La plupart du gens qui défilaient n'étaient pas là en tant que chrétiens.

Pire ! Je n'oublie pas non plus qu'il a pris position pour les terroristes dans le massacre de Charlie Hebdo. Pour la tolérance envers le profane, c'est donc toujours un zéro pointé.

????

[Supaman]

Tu relèves un point important qui rejoint ma réflexion. C'est effectivement une sacrée saleté que de baptiser des enfants. Ça se rapproche des technique de vente de McDo et consorts.

...
Pourquoi donc ?
Moi-même, j'ai été baptisé enfant, et...? J'ai jamais été emmerdé pour quoique ce soit.
Ni lorsque j'ai rien envie de faire en rapport à la religion, ni lorsque j'ai envie de faire des choses en rapport avec la religion (mariage, baptêmes entre autres)

J'ai fait baptiser mes gosses, et...?
Si jamais ils se découvrent une foi chrétienne catholique, ils ne seront pas obligés de suivre tout un cheminement long et fastidieux pour se convertir.
Ou simplement, s'ils ont envie de faire un mariage "traditionnel".

Je pense que certains font erreur en jugeant la pratique d'une tradition sans forcément croire en absolument tout le reste comme étant inutile.

[Foenidis]

> Supaman

Au moins tu n'auras pas fait mutiler physiquement tes gosses, contrairement aux malheureux dont les parents sont adeptes des deux autres religions.

Et peux-tu me dire à quoi rime le baptême si tu n'es pas croyant ?
Or, tu ne l'étais pas quand tu as été baptisé, pas plus que tes enfants, n'est-ce pas ?

Bien sûr, vu sous cet angle, le faire n'engage pas à grand chose... euh...
Le baptême est pourtant bien un engagement, un contrat moral en l'église et le baptisé !
C'est l'effet pervers de la coutume religieuse entrée dans les conventions sociales par pure obligation : elle perd tout son sens.

Je ne vais pas te jeter la pierre, je suis moi aussi baptisée. Je ne l'ai pas choisi, mes parents non plus, et leurs parents avant eux non plus.

Peut-on encore dire que l'on soit catholiques, du coup ?

C'est là la grande imposture de la religion imposée par les conventions culturelles : un très grand nombre de gens pratiquent une religion sans y croire. C'est de l'escroquerie intellectuelle, ni plus, ni moins.

À noter que mes frères et sœur n'ont pas été baptisés, mes grand-parents étant décédés entre-temps, mes parents ont été du coup affranchis de l'obligation familiale.
Pourtant, mon frère - pas plus croyant qu'eux ou moi - s'est marié sans difficulté à l'église (en l'ayant bien signalé au curé).Beaucoup de gens se marient d'ailleurs à l'église non pas parce qu'ils sont croyants, mais juste parce que la cérémonie est plus belle. C'est vrai que le mariage civil est bien vite expédié, et quand tu habites une petite commune, une salle qui peut juste contenir une dizaine de personnes, c'est frustrant.
Ce ne serait pourtant pas compliqué d'organiser les mariages civils dans les salle des fêtes et de ménager des temps de parole avec passages musicaux avant les "Oui" finaux.

À noter que toi, tes enfants ou moi entrons dans le compte des "catholiques" pour les statistiques... alors que ce nombre ne devrait tenir compte que des véritables pratiquants, ceux qui se rendent à la messe autrement que pour les mariages, les baptêmes et les enterrements - rites sociaux qui n'ont de religieux que le nom pour les trois quarts des gens qui y assistent.

Alors 1/ On a le droit d'être contre le mariage homo ; 2/ La plupart du gens qui défilaient n'étaient pas là en tant que chrétiens.

Je suis tout à fait d'accord, je parle justement des associations religieuses dont les membres ont défilé avec leur nom en gros sur des bannières pour bien marquer qu'ils étaient là en tant que catholiques et non pas à titre individuel.

[Lalilalo]

Pire ! Je n'oublie pas non plus qu'il a pris position pour les terroristes dans le massacre de Charlie Hebdo. Pour la tolérance envers le profane, c'est donc toujours un zéro pointé.

????

Ah, on se rappelle tous de ses tribunes enflammées dans lesquelles François appelait à soutenir Daesh et a instaurer la Charia en Europe (c'est quand même un Pape très ouvert aux influences extérieures, il faut le reconnaitre).

Sinon, en vrai, il a renvoyé dos-à-dos les terroristes et les journalistes, condamnant les 1ers pour les massacres et les 2nds pour avoir insulter la foi des croyants.

http://www.huffingtonpost.fr/2015/01/15 ... 77608.html

[Foenidis]

> Lalilalo

Il a quand même dit : « "si un grand ami parle mal de ma mère, il peut s'attendre à un coup de poing, et c'est normal. On ne peut provoquer, on ne peut insulter la foi des autres, on ne peut la tourner en dérision! »

Si ça ce n'est pas cautionner ce genre de violence, c'est quoi ?

Je note le très hypocrite "Si un grand ami" ...

Donc pour un ami, c'est un bourre-pif, et pour un enfoiré, selon ses critères, ce sera quoi ?

Parce que, sans déconner, même si je ne t'aime pas, même si tu te montres très blessant en te moquant de moi ou de mes idées, perso, je ne t'agresserai jamais physiquement.

Une telle affirmation est digne d'un gosse de primaire trop orgueilleux, pas d'un responsable religieux.

[Lalilalo]

Il a quand même dit ""On ne peut offenser ou faire la guerre, ou tuer au nom de sa propre religion, au nom de Dieu".

Si ça, ce n'est pas condamner ce genre de violence, c'est quoi ?

[Foenidis]

Se rattraper quand on se rend compte qu'on a dit une connerie ?

Trop tard, le cri du cœur, c'était la première intention.

[Lalilalo]

Se rattraper quand on se rend compte qu'on a dit une connerie ?

Moui tu dois avoir raison, une troisième voie n'est certainement pas possible, la maigre diversité des opinions humaines ne le permet sans doute pas.

Soit on condamne les attentats sans la moindre nuance, soit on est à 600% pour Daesh.

Trop tard, le cri du cœur, c'était la première intention.

Ah ben c'est bon alors car si tu avais lu correctement: "Le pape avait déjà condamné à plusieurs reprises et dans les termes les plus fermes les attentats de Paris qui ont fait 17 morts la semaine dernière". Il avait donc condamné les attentats avant ses propos malheureux sur l'ami qui s'en prend une.

Parce que, sans déconner, même si je ne t'aime pas, même si tu te montres très blessant en te moquant de moi ou de mes idées, perso, je ne t'agresserai jamais physiquement.

Même si je dis que DB Phoenix c'est pas si bien que ça ?

[Zhatan]

So typical.

Allez :

"Ce qui se passe actuellement (avec les attentats islamistes) nous étonne, mais pensons à notre Eglise: combien de guerres de religion, nous avons eues, pensons à la nuit de la Saint-Barthélémy (massacre déclenché par les catholiques contre les protestants français et qui a marqué le début du XVIème siècle des guerres de religion). Nous avons été aussi pécheurs", a-t-il cependant rappelé.

C'est beau.

Je suis tout à fait d'accord, je parle justement des associations religieuses dont les membres ont défilé avec leur nom en gros sur des bannières pour bien marquer qu'ils étaient là en tant que catholiques et non pas à titre individuel.

Oui enfin au pire, on a le droit d'être catholique en France. Et les arguments, sauf deux de deux ou trois excités, n'étaient pas tirés de la Bible. Enfin je trouve un peu bizarre cette volonté que surtout personne ne montre sa religion dans l'espace public. L'espace public c'est précisément le lieu où s'expriment les opinions et les croyances de chacun (dans le respect de la paix civile évidemment). Il me paraît essentiel qu'en République on puisse se manifester : il y a un espace public, qui est à tout le monde (espace public de plus en plus réduit par la privatisation de l'espace et donc sa dépolitisation : centre commerciaux... etc).

Par contre j'aimerais insister sur le fait qu'en général on peut pas séparer la vie ordinaire et la religion.

[Supaman]

Foenidis,
personnellement, je vois l'aspect pratique. Si je suis pas croyant, j'en ai rien à faire d'être baptisé (un peu d'eau sur la tête, pour un bébé).
Si je suis croyant, c'est du temps de gagné (c'est un peu long, une fois adulte, donc ça prend du temps).

Je ne vois absolument pas le problème.

Concernant la circoncision, pareil. Le bébé s'en remet très bien. Je passe sur les bienfaits reconnus scientifiquement de la circoncision.

Vouloir absolument ne pas faire baptiser son gosse, c'est aussi choisir pour lui, de toute façon.

Chacun ses choix, et je respecte le choix des baptisés qui ne baptisent pas leurs gosses (même si au fond de moi, je vois plus une posture de principe plutôt qu'un choix logique).

[Lalilalo]

Concernant la circoncision, pareil. Le bébé s'en remet très bien. Je passe sur les bienfaits reconnus scientifiquement de la circoncision.

C'est une mutilation, aussi minime soit-elle.