Blablabla... Le comptoir de l'Union

[Foenidis]

Non. Nous avons été programmés à ne pas tuer nos semblables aussi sûrement qu'à donner la vie, par la nécessité de l'évolution. Mais j'avoue que la comparaison est bancale. Dans tous les cas, on a ces deux tendances (procréer, ne pas tuer) de manière innée, après, oui, l'acquis a toujours un rôle, mais l'interdiction de tuer a une part d'inné, c'est une nécessité évolutive, c'est évident.

Je ne suis pas d'accord avec ça.
Dans toutes les sociétés, sur tous les continents, l'homme a tué ses semblables pour protéger sa vie, celle des siens ou le bout de territoire indispensable à sa survie. De ce point de vue, on n'a rien à envier aux animaux, on est même pires, parce que les animaux tuent assez rarement leurs semblables pour des luttes de territoire. Le gagnant laissant le perdant aller se faire pendre ailleurs.

L'évolution vers une humanité pacifiée se fait grâce à des évolutions à la fois socio-économiques et technologiques - les deux étant liées - qui n'ont pas été prévues par dame nature. Mais chassez le naturel, et il reviendra au galop à la première occasion.
Si demain, les conditions devaient redevenir telles qu'il faille buter son voisin pour permettre à sa famille de subsister, la majeure partie des gens chercheront à buter leur voisin.

Ce n'est pas pour rien que le jeu préféré des gosses reste à jamais la "bagarre", que les fictions parmi les plus populaires racontent la violence nécessaire, le sujet de ce forum l'illustre parfaitement.

La violence est inscrite dans nos gène parce que c'est un comportement nécessaire à l'organisation sociale de notre espèce telle qu'elle a été conçu au départ (en clans) qui a d'ailleurs très bien rempli son rôle pendant des centaines de milliers d'années... et même si cette aptitude entre en dormance parce que devenue inutile - ce n'est pas encore tout à fait le cas, puisqu'on est encore loin de pouvoir se priver de la protection d'une armée - si la nécessité s'en fait sentir, elle refera surface aussi sûrement qu'un bouton d'herpès en période de stress.

Je vais même, au risque de me faire encore traiter de cinglée, je ne suis plus à ça près, pousser mon raisonnement plus loin en avançant que privé de prédateurs, ce gène pourrait aussi remplir la fonction de régulateur de population. Nous ne sommes pas différents de n'importe quelle autre espèce, comme n'importe quel autre organisme vivant, il y a un seuil au-delà duquel notre milieu ne pourra suivre la démographie. Et j'espère qu'on n'aura pas à en arriver là, mais vous pouvez être certains que si un jour les ressources deviennent insuffisantes pour tout le monde, ce petit instinct que l'on se fait une gloire de nier parce que moralement gênant selon les canons de notre société idéale, ne manquera pas de jaillir comme un diable de sa boîte pour faire du large.
Le jour où la nourriture viendra vraiment à manquer à un niveau mondial, on ne mourra pas de faim, on s'entretuera pour s'emparer des ressources disponibles.

Nier la part animale de la nature humaine est une erreur. Même si la civilisation permet de la recouvrir de vernis, elle ne disparaîtra jamais.

[Chocoloutre]

Pour l'exemple des soldats romains, on parle d'une société au sein de laquelle les enfants grandissaient dans un environnement pacifié au sein de cités très protégées.

Lol non, tout le monde n'habitait pas à Rome ou dans les cités hein.

[Batroux]

Pour l'exemple des soldats romains, on parle d'une société au sein de laquelle les enfants grandissaient dans un environnement pacifié au sein de cités très protégées.

Lol non, tout le monde n'habitait pas à Rome ou dans les cités hein.

Pas autant que tu sembles le penser.

J'ai fait option Latin au lycée.

[San999]

Pour en revenir à l'impact psychologique provoqué par le fait de donner la mort, il fluctue obligatoirement selon les individus. Nous sommes tous le résultat d'une somme de variables qui vont de la génétique au vécu en passant par la culture et qui font de chacun de nous un être unique avec une échelle des émotions qui lui est propre.

Je pense que cet impact peut être aussi variable d'un individu à l'autre que la perception du beau ou du laid, par exemple.

Oui, donc, il est normal que des gens préfèrent se barrer que d'en arriver à cette extrémité. Même si en l'occurrence, les réfugiés le font aussi pour se protéger eux-mêmes, ce qui est normal aussi.

Pour l'exemple des soldats romains, on parle d'une société au sein de laquelle les enfants grandissaient dans un environnement pacifié au sein de cités très protégées. Je ne sais pas si les enfants assistaient aux jeux du cirque, mais si c'était le cas, ça pouvait sans doute être un peu perçu comme la violence télévisuelle d'aujourd'hui avec une sorte de décalage entre la sable de l'arène et la réalité de leur quotidien. Une fois sur le champ de bataille, la réalité du sang prenait une autre dimension.
Si par contre on imagine une société où les parents tueraient depuis la plus tendre enfance devant leurs enfants des individus extérieurs à la communauté pour des raisons X ou Y, peu importe , je suis persuadée que ces jeunes tueraient pour les mêmes raisons sans se poser la moindre question dès qu'ils seraient en âge de le faire avec une absence totale de remords digne de la définition du psychopathe.

Oui, donc on s'en tape de tout ça pour parler des réfugiés.

Et Foenidis, tu dis n'importe quoi. Il y a plein d'espèces où lors de confrontation entre membres, le meurtre est évité. Les combats peuvent arrivés, mais il est rare qu'ils finissent par la mort. Les humains font partie de ces espèces, à l'origine. C'est plutôt la culture qui a créé la guerre et sa violence incroyable.

EDIT
Et en plus, tu veux tellement avoir raison qu'au final tu te donnes tort. Si vraiment on a un instinct de violence et d'insensibilité face à celle-ci, et que cela justifie le fait qu'il serait facile pour tout le monde de buter du terroriste, alors cela justifierait aussi le fait de s'en battre les gonades de la mort de ses compatriotes. Si les instincts existent alors celui de survie prime. Ou alors tu vas me dire que l'instinct de violence est plus fort que l'instinct de survie. Tu n'en serais pas à ça près.

Et puis, as-tu la moindre décence? Il y a des gens qui fuient la guerre et tout ce que tu trouves à dire, c'est: "Geuuuuh! Ce sont des lâches! Ils devraient rester combattre!" Et pour défendre cette idée, juste pour avoir raison!, tu es prête à balancer un argument qui pourrait tout aussi bien justifier le comportement des responsables de cette guerre! Je ne sais pas si tu te rends compte d'à quel point ce que tu dis me révulse et me révolte.

[Axaca]

Je tiens a rappeller a Foe que oui il y a eu des resistants en 39-45 . 1%. Et 99 % de lache selon ton point de vue.
Et parmis ces resistant grand nombre ont fuit la France pour se battre avec l'Angleterre.

[niicfromlozane]

Nier la part animale de la nature humaine est une erreur. Même si la civilisation permet de la recouvrir de vernis, elle ne disparaîtra jamais.

Je suis d'accord. D'ailleurs, les cas d'espèces animale qui tuent leurs semblables sont extrêmement rares. L'évolution.

[Foenidis]

Respire San999, respire !

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, la conversation a dérivé, je ne suis pas restée bloquée sur les jeunes migrants qui auraient pu choisir de rester se battre. D'ailleurs, si cela peut te rassurer, cela fait deux posts que je me suis dit que j'étais moi-même en train de me contredire en disant que l'instinct de tuer tenait autant de la culture que d'autre chose puis en argumentant sur l'instinct. Et pourtant, j'ai bien développé dans ce sens, parce que je ne vais pas marquer le contraire de ce que je pense juste pour avoir raison quand ma pensée évolue grâce à la conversation.

Pour mon dernier post, tu remarqueras que je parle de dernière extrémité capable de réveiller l'instinct meurtrier, c'est à dire le moment où il ne te reste pas d'autre choix que de passer à l'offensive pour préserver ta vie ou les tiens (or pour ces gens, la fuite fait bel et bien partie des choix), ce qui n'en fait pas pour autant une apologie de la conquête !
La conquête, ça ne dépend pas d'une nécessité absolue au niveau individuel, c'est de la politique, ce qui appartient à un tout autre registre... à part si tu te projettes dans la psyché psychotique d'un tyran qui agit au titre de son incontournable grandeur éternelle, mais bon, ceux qui le suivent exécutent ses ordres, ils ne répondent pas à un impératif de survie même si par métonymie tu peux placer l'idéal dans un tel contexte. Relis bien mon post, et peut-être le comprendras-tu.

Bref, c'est de la théorie dans les grandes lignes, je n'ai pas cherché à démontrer que nous sommes tous prêts à tuer demain sans la moindre ombre de remords, si ça peut te rassurer. J'ai juste voulu dire que la non violence de l'Homme n'est pas une évolution au niveau l'espèce, parce qu'une évolution au niveau d'une espèce ne peut pas s'annuler. Or, si demain nos descendants se retrouvaient dans un contexte semblable à celui de nos lointains ancêtres, leurs manières liées à notre civilisation ne pèseraient pas lourd.

Ce qui en fin de compte me ramène à ce que je disais sur l'importance de l'apport culturel par rapport à l'impact psychologique post mise à mort. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'un guerrier sera obligatoirement un psychopathe sans émotions. C'est pour ça que j'insiste bien sur la complexité de la singularité de chaque individu, hormis cas extrême de civilisations pour lesquelles l'action de tuer serait intégrée à la vie courante dès la plus tendre enfance - ce que l'on peut traduire selon nos critères modernes en fabrique à psychopathes.

C'est marrant, parce qu'en plus, je parle plus ou moins de ce fameux impact post-action de tuer dans un des chapitres en réserve pour Helior... alors que dans un combat entre Saïyans et Ultra Heloïtes, on ne peut pas dire qu'on ait affaire à des enfants de chœur.

D'ailleurs, les cas d'espèces animale qui tuent leurs semblables sont extrêmement rares. L'évolution.

Si tu me relis, tu verras que je souligne ce point. En vérité, je n'ai pas d'explication sur l'exception que constitue l'espèce humaine de ce point de vue là. Sauf... sauf dans le cas d'animaux captifs dont le territoire se retrouve confiné.
Mais la réponse est peut-être aussi dans nos évolutions technologiques. Si nous en étions resté au stade de primates se battant uniquement avec nos moyens physiques, les morts ne seraient pas si nombreux. Comme pour les autres espèces, il suffirait aux perdants de prendre la fuite. C'est sans doute le recours à des armes à l'efficacité de plus en plus létale qui change la donne.
À ce moment là, on peut en déduire que le caractère particulièrement sanguinaire de nos conflits résulte de l'évolution de nos technologies (autant que d'une autre invention : la politique) donc de celle de notre niveau de civilisation, et non pas d'un instinct meurtrier plus développé que chez n'importe quel autre mammifère.

[niicfromlozane]

J'avoue que ton changement de position sur le fait que n'importe qui est capable de prendre les armes transparaît effectivement de tes posts.

La conquête, ça ne dépend pas d'une nécessité absolue au niveau individuel, c'est de la politique

+1. J'avais hésité à aborder ce sujet mais m'étais abstenu pour ne pas voir la conversation s'égarer, mais il peut être intéressant d'y revenir.

Or, si demain nos descendants se retrouvaient dans un contexte semblable à celui de nos lointains ancêtres, leurs manières liées à notre civilisation ne pèseraient pas lourd.

C'est d'ailleurs le thème de nombreuses œuvres de fictions apocalyptiques ; je citerais bien TWD pour être mainstream, mais je recommanderai plutôt à nos lecteurs potentiels "Ravages", de René Barjavel, qui est -à ma connaissance, je n'ai pas fait de recherches- le premier roman à traiter de ce thème. Il n'empêche que le succès grandissant de ce thème dans les œuvres de fictions -notamment videoludiques- est le reflet de la fascination des occidentaux pour ce que leur civilisation a fondamentalement changé leur mode de vie et ce qu'impliquerait un retour à l'animalité. Le thème de la survie est fascinant.

Ce qui en fin de compte me ramène à ce que je disais sur l'importance de l'apport culturel par rapport à l'impact psychologique post mise à mort. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'un guerrier sera obligatoirement un psychopathe sans émotions. C'est pour ça que j'insiste bien sur la complexité de la singularité de chaque individu, hormis cas extrême de civilisations pour lesquelles l'action de tuer serait intégrée à la vie courante dès la plus tendre enfance - ce que l'on peut traduire selon nos critères modernes en fabrique à psychopathes.

En effet. Notre système académique, basé sur la pensée cartésienne et l'organisation-en-"matières" fondée sur la grammaire latine, a tendance à créer des catégories pour mieux cerner un système ; c'est un des gros défauts de ma propre pensée, je le reconnais volontiers : j'ai tendance à établir des catégories extrêmes puis à réfléchir en nuances de gris. Or, une approche basée sur le modèle de la cybernétique, plus dynamique et interdépendante que le cartésianisme, apporte souvent un éclairage plus conforme de la réalité, même si moins rassurant intuitivement, et qui permet de tenir compte plus facilement des spécificités individuelles.
C'est d'ailleurs une approche pertinente de l'intégration de personnages dans l'intrigue d'une œuvre de fiction, et plus généralement dans le déroulement narratif.

Le lien que je te donnais, en anglais, est le témoignage d'une personne qui, alors qu'elle servait d'individu-témoin dans une étude sur la psychopathie, s'est révélée présenter les mêmes "anomalies" (j'insiste sur les guillemets) que le groupe test, avant de réaliser qu'effectivement, elle avait des tendances certaines à la psychopathie (anecdotes personnelles à l'appui, dommage que tu ne puisses pas les lire). Toutefois, un environnement favorable, et certainement un petit coup de pouce de la chance, lui ont permis de vivre de manière normale, sans jamais s'en prendre directement à autrui. Il y aurait environ 20% de personnes disposant d'un des deux gênes récurrents identifiés chez les psychopathes (le MADOA et le CDH13, oui, j'ai fait option psychiatrie légale au lycée ) sans pour autant qu'on compte une telle proportion d'individus criminels -quoique, dans les conseils d'administration, la proportion est certainement plus élevée que ça…
De même, il est parfaitement possible qu'un individu "sain" (guillemets…) confronté à des situations traumatisantes puisse adopter des comportements absolument ignobles, mais dans tous les cas, cela se traduit par une atrophie de certaines zones du cerveau, contrairement à nombre d'autres troubles psychiques. J'ai mis longtemps à y croire, mais visiblement "tout le monde" est d'accord là-dessus.

cas extrême de civilisations pour lesquelles l'action de tuer serait intégrée à la vie courante dès la plus tendre enfance

Vraiment, je cherche mais je ne trouve pas d'exemple ailleurs que dans mon imagination…
Pour tous les cas qui me vienne à l'esprit, la mise à mort d'un être humain ne peut survenir que :
• dans un cadre extrêmement ritualisé, tel que la guerre (largement codifiée, quoiqu'on en dise), le sacrifice humain, la condamnation à mort.
• en cas de légitime défense ou d'extrême nécessité.
Dans tous les cas, le fait de donner la mort à autrui ne fait pas partie de la "vie courante" mais appartient à un processus parfaitement codifié et des conditions extrêmement particulières qui ont justement pour fonction de rendre cette mise à mort "acceptable". Même les hittites, dont la culture aurait été extrêmement violente, ne tuaient pas pour le simple plaisir de tuer.

Si tu me relis, tu verras que je souligne ce point. En vérité, je n'ai pas d'explication sur l'exception que constitue l'espèce humaine de ce point de vue là. Sauf... sauf dans le cas d'animaux captifs dont le territoire se retrouve confiné.
Mais la réponse est peut-être aussi dans nos évolutions technologiques. Si nous en étions resté au stade de primates se battant uniquement avec nos moyens physiques, les morts ne seraient pas si nombreux. Comme pour les autres espèces, il suffirait aux perdants de prendre la fuite. C'est sans doute le recours à des armes à l'efficacité de plus en plus létale qui change la donne.
À ce moment là, on peut en déduire que le caractère particulièrement sanguinaire de nos conflits résulte de l'évolution de nos technologies (autant que d'une autre invention : la politique) donc de celle de notre niveau de civilisation, et non pas d'un instinct meurtrier plus développé que chez n'importe quel autre mammifère.

Je t'ai relue et j'avoue mon erreur, je crois t'avoir mal comprise.
Pour ma part, je pense que cette évolution de notre espèce est due à deux choses :
• notre accession au sommet de la chaîne alimentaire.
• le développement de la notion de propriété.

Ta réflexion sur la technologie est pertinente, on a tous entendu qu'il est plus facile de tuer en appuyant sur une gachette qu'en égorgeant quelqu'un à l'arme blanche, cette réflexion n'est pas sortie de nulle part. Quant aux dégâts qu'on ferait aujourd'hui en cas de guerre totale, je vous renvoie à Einstein et ses citations sur la troisième guerre mondiale.

J'ajouterai enfin pour terminer ce gros pavé que tout ce dialogue m'a inspiré une nouvelle réflexion sur la manière dont on pousse les gens à faire la guerre, teintée de religion, de symbolisme, de la recherche de gloire, d'une élévation dans le système social, de l'importance de la propagande, d'autant que j'y ai déjà pas mal réfléchi pour écrire le chap spécial d'AVS. En effet, les conflits à large échelle sont politiques et économiques, l'industrie de l'armement étant certainement le dernier acteur économique dont la prospérité retarde l'effondrement d'un système économique destiné à enrichir des gens qui tuent sans avoir à passer à l'acte eux-même.

Et que toutes mes pensées vont aux victimes des querelles absurdes que cela engendre.

[Foenidis]

Nous tombons effectivement d'accord. ^^

Pour ce qui est des critères de la psychopathie, c'est clair qu'on est sans doute trèès nombreux à pouvoir se reconnaître dans une partie d'entre eux. Je suppose qu'ils sont à moduler suivant le niveau du défaut (d'ailleurs la différence entre défaut et qualité dépend très souvent de cette simple nuance) et que c'est surtout le cumul de l'ensemble de ces critères qui fait le véritable psychopathe.

En fait, je pense surtout que la psychopathie désigne une personne qui réunit ces critères tout en étant nuisible à la communauté à laquelle elle appartient. Parce que dans beaucoup de domaines, des gens qui réunissent ces critères sont appréciés et même reconnus... je pense à beaucoup de requins des affaires ou d'hommes politiques qui doivent sans doute cocher haut-la-main toutes les cases.
Mon père les avait toutes, et il a longtemps été un homme encensé en société, un type brillant, charismatique... le monstre ne montrait son vrai visage que dans le cadre familial restreint... jusqu'à ce qu'il se consume dans son addiction à l'alcool, ce qui semble être une fin courante pour ce type d'homme. Ses dernières paroles pour ma mère qui l'a soutenu et soigné jusqu'au bout malgré le véritable enfer, les nombreux enfers qu'il lui a fait vivre pendant des décennies ont été : « T'as toujours été qu'une merde ! »

J'ai donc une idée assez précise de ce qu'est un psychopathe. ^^"

[niicfromlozane]

Mais quelle horreur.

Et oui, c'est bien le cumul des critères qui permet de poser le diagnostique.

[Foenidis]

C'est la seule personne qui m'a fait connaître la vraie peur, celle qui fait claquer des dents.
Non pas pour moi, mais quand dans certains paroxysmes de violence, j'ai craint pour la vie de ma mère qui a souvent payé cher pour protéger ses enfants de sa fureur.
C'est qu'il était costaud, en plus, ancien para, il a gardé très longtemps une force et une forme physique étonnantes pour quelqu'un qui n'a plus pratiqué aucun sport après sa sortie de l'armée.
Ma mère ne pesait pas lourd, quant à nous, on n'en parle pas.
J'ai vu plus d'une fois trente six étoiles sous le poids d'une simple baffe, je pense avoir eu un métacarpe fêlé pour avoir eu la main énormément enflée plus de deux mois après avoir été projetée contre un montant de porte, un de mes frères a carrément été assommé après avoir heurté un radiateur et j'ai appris une fois adulte que j'avais eu le nez cassé. Je passe les marques de coups, bosses et autres bleus (une fois il m'a cassé un manche de tournevis sur la tête) ça, c'est incalculable.

On a échappé aux fractures en spirale parce qu'il ne nous empoignait jamais par le bras, il nous chopait toujours par les vêtements ou nous repoussait pour nous acculer dans un coin et n'a jamais frappé ma mère au visage. Elle avait parfois des bleus gros comme une assiette sur le corps, mais ça, personne ne pouvait le savoir.
Je me souviens quand la boîte où il travaillait avait fermé, ses collègues de boulot qui défilaient à la maison pour l'apéro qui ne tarissaient pas d'éloge envers cet homme merveilleux, exceptionnel. "Oh... et vos enfants, comme ils sont sages !" Je me souviens de ma rage ravalée à ce moment là.

J'ai été la seule à m'opposer ouvertement à lui. À lui envoyer en pleine figure ce qu'il était du haut de mes trois pommes. J'ai longtemps cru qu'il me méprisait pour ça et en fait non, c'était l'inverse. Je l'ai su où le jour où il a réalisé que son alcoolisme avait fait de lui une épave aux yeux du monde extérieur, il m'a avoué en pleurant qu'il était en fait un être faible. J'avoue que cette confession, cette vulnérabilité qu'il m'a offert tout à coup à ce moment là, m'a surprise. J'en ai parlé avec ma famille, ses amis après sa mort, ceux qu'il avait gardé malgré son état très dégradé, je suis la seule à qui il s'est ouvert ainsi. Mon mari m'a dit aussi qu'avant qu'on se marie, il lui avait fièrement dit que j'étais la plus brillante de ses enfants, alors qu'il n'a jamais cessé de me dire que je n'étais qu'une bonne à rien. Jamais un compliment, jamais un encouragement, que des reproches, du mépris, tout le temps. Un véritable travail de sape psychologique, c'est qu'il était doué pour ça, le salopard. J'ai sans doute payé là mon audace de pointer du doigt ses propres défauts. Au final, aucun de nous n'a gagné.
je me demande souvent quelle personne j'aurais été sans ça... j'aurais sans aucun doute mieux réussi ma vie professionnelle et j'aurais loupé bien moins de choses dans ma jeunesse, mais je ne suis pas persuadée que je serais devenue une meilleure personne, parce que ma part la plus humaine, je la dois peut-être aux leçons que j'ai tiré d'un tel personnage.

[niicfromlozane]

Ce qui ne tue pas rend plus fort…

[Foenidis]

Et c'est souvent vrai.

[Quack le Canard]

Bon dans des tons moins sérieux, il vient de m'arriver un truc marrant.

Je suis sorti en ville avec un T-shirt DBZ et je suis allé prendre un verre à une terrasse. Je me suis fait troller par le serveur qui m'a dit que Dragon Ball Super était moche J'ai trouvé ça rigolo.

Une histoire incroyable pas vrai ?

[niicfromlozane]

Quand j'ai expliqué à des potes que je m'étais lancé dans une histoire sur Vegeta, j ai reçu des photos de moustaches par mail quotidiennement pendant deux mois affublé de la mention rituelle :

"Niic, ton perso principal porte une moustache."