Beerus, un être maléfique ?

[niicfromlozane]

Admettons.

Et ça rend le comportement moins méchant ? Vous trouvez ça "bien" de chasser des animaux ?

Ce n'est pas arce que, d'un certain point de vue, c'est nécessaire que ça rend ça moins mauvais.

[Supaman]

Alors après, en effet, la notion de bien et mal est discutable, mais vraiment ce topic me dépasse. J'ai fait de mon mieux pour pas trop m'en mêler, mais il est arrivé un moment où j'ai craqué tellement les arguments choquaient mes convictions, ce qui explique le caractère décousu de mon post du dessus - et je m'excuse au passage pour le ton très arrogant que j'ai utilisé. Bref, je me suis exprimé, je vais éviter d'intervenir à nouveau.

Aaaah la la...

Ouais, moi aussi ce topic me fait craquer. En fait, ce topic est peut-être révélateur de quelque chose. Il me fait un peu penser à l'expérience de Milgram.
Pour certaines personnes, le fait de coller une étiquette "Dieu" (autorité) est suffisante pour justifier n'importe quelle action qui serait jugée mauvaise/malfaisante pour un individu lambda.
Et ça va très loin, en fait. Au lieu d'admettre ce qui paraît évident, ces personnes plus ou moins soumises à cette autorité continuent de défendre ces "mauvaises actions" comme étant finalement de "bonnes action" en utilisant des argumentations plus ou moins incohérentes avec notre actuel système de valeurs. niic l'a très bien illustré en prenant l'exemple d'Hitler que j'ai évité d'utiliser pour éviter qu'on ne me réponde par le point Godwin. Pourtant, l'exemple est tout à fait approprié.
La comparaison avec les fourmis, pour "défendre" l'attitude de Beerus avec les mortels, ne tient absolument pas la route :
1) les mortels dans DB ont une conscience et intelligence au moins aussi aiguisé que les divinités.
2) parmi les morts que fait Beerus, il y a certainement des équivalents au Dieu de la Terre comme Dendé... Donc Beerus tue aussi des dieux.
3) lorsque je chope des enfants en train de massacrer des fourmis pour s'amuser, je leur explique que ce n'est pas une bonne attitude. C'est pas bien. Torturer et tuer des insectes, non ce n'est pas bien (désolé, j'insiste). Même si moi aussi, ça m'est arrivé de "m'amuser" avec les fourmis lorsque j'étais enfant.
Bref, c'est cette comparaison qui n'est pas pertinente, pas celle de niic.

Idem pour la comparaison avec la chasse (sérieusement !? ).

Donc, ouais, devant ce "décalage" dans l'analyse sur un sujet pourtant relativement simple (allez vous défendre Satan dans la religion chrétienne ? Allez vous défendre Loki dans le MCU ? Je n'ai toujours pas eu de réponse sur ces questions) je suis sûr qu'il y a un rapport avec ce que montre l'expérience de Milgram. Mais tout ceci n'est pas mon domaine...

[Lalilalo]

1) Non, la conscience des mortels n'ait pas aussi poussée que celle de Beerus je pense. Je ne peux pas être affirmatif sur ce point cela dit, mais c'est comme ça que je perçois la mise en scène de BoG. J'ai une question en revanche: comment feriez-vous, dans le cadre d'une fiction, pour montrer qu'un personnage à un niveau de conscience supérieur à celui des humains? J'y ai pas mal réfléchi et franchement je vois pas comment on peut faire. Je vous dirais bien que Beerus à un niveau de conscience e supérieur à celui des humains car il connait les secrets de l'au-delà, des autres dimensions et de son rôle de destructeur nécessaire pour maintenir un équilibre universel mais vous pourriez m'objecter que ce ne sont là que des connaissances que Beerus a en plus par rapport aux peuples qu'il décime. Ce à quoi je vous répondrai que l'on peut voir les choses ainsi ou comme la volonté de l'auteur de montrer que Beerus à une conscience supérieure. Et c'est ainsi que je vois les choses, d'où ma comparaison avec les insectes.

2) Beerus tue probablement des divinités mineures de temps à autre... Oui et alors?

3) les enfants qui torturent les fourmis n'ont pas l'excuse, reconnue comme valide par les Kaioshins de maintenir un équilibre universel.

Sinon, oui Supaman,t'as tout compris, dès que je vois un représentant de l'autorité dans une fiction, je dis tout de suite qu'il a raison, quoi qu'il fasse ou dise... Et alors dans la vraie vie t'imagines pas.

Édit: je n'ai pas précisé mais d'un point de vue humain, bien évidemment que Beerus est maléfique. La question ne se pose que si on prend de la hauteur pour l'évaluer et qu'on essaye de se placer d'un point de vue universel.

Édit 2: la comparaison avec satan, je ne la comprends pas. Satan n'est pas un dieu, plutôt un concept représentant le mal en chaque homme, non?

[Supaman]

1) Non, la conscience des mortels n'ait pas aussi poussée que celle de Beerus je pense. Je ne peux pas être affirmatif sur ce point cela dit, mais c'est comme ça que je perçois la mise en scène de BoG. J'ai une question en revanche: comment feriez-vous, dans le cadre d'une fiction, pour montrer qu'un personnage à un niveau de conscience supérieur à celui des humains? J'y ai pas mal réfléchi et franchement je vois pas comment on peut faire. Je vous dirais bien que Beerus à un niveau de conscience e supérieur à celui des humains car il connait les secrets de l'au-delà, des autres dimensions et de son rôle de destructeur nécessaire pour maintenir un équilibre universel mais vous pourriez m'objecter que ce ne sont là que des connaissances que Beerus a en plus par rapport aux peuples qu'il décime. Ce à quoi je vous répondrai que l'on peut voir les choses ainsi ou comme la volonté de l'auteur de montrer que Beerus à une conscience supérieure. Et c'est ainsi que je vois les choses, d'où ma comparaison avec les insectes.

2) Beerus tue probablement des divinités mineures de temps à autre... Oui et alors?

3) les enfants qui torturent les fourmis n'ont pas l'excuse, reconnue comme valide par les Kaioshins de maintenir un équilibre universel.

Sinon, oui Supaman,t'as tout compris, dès que je vois un représentant de l'autorité dans une fiction, je dis tout de suite qu'il a raison, quoi qu'il fasse ou dise... Et alors dans la vraie vie t'imagines pas.

1) Tu brodes pour justifier. Il a des connaissances en plus, et alors ? Piccolo Daimao avait des connaissances en plus, Freezer avait des connaissances en plus, Dabra avait des connaissances en plus... Mais tout ça, tu l'as déjà anticipé dans ce qu'on pourrait t'objecter.
Bulma est certainement plus intelligente que Beerus. Alors on fait quoi ?

2) Beerus tue certains de ses "semblables" qui ne peuvent donc pas être comparés à des fourmis. Y a donc bien un problème avec ta comparaison des fourmis/insectes.

3) Et pourtant, moi je valide qu'en torturant des fourmis, les enfants participent au maintien de l'équilibre universel en entretenant l'existence du mal (à leur échelle), dont l'existence est nécessaire pour que le bien existe lui-même.

Par contre, la comparaison avec Beerus/Satan ou Beerus/Loki, je pense que je vais aller me faire voir ailleurs, visiblement...

[niicfromlozane]

Perso, je pense avoir un niveau de conscience plus élevé qu'un enfant de trois ans.

J'imagine donc que ça en posera aucun problème à personne si j'en lance un ou deux par la fenêtre du troisième étage pour réduire la démographie.


Transposer au niveau divin le très discutable sentiment de supériorité de l'homme sur l'animal ne me convaincra pas du bien fondé de l'absence de "mal" dans la destruction arbitraire d'une planète, quel que soit le niveau de conscience de celui qui la pratique, et ce même si l'œuvre originale est inscrite dans un courant taoïste.

[cooler2333]

Perso, je pense avoir un niveau de conscience plus élevé qu'un enfant de trois ans.

J'imagine donc que ça en posera aucun problème à personne si j'en lance un ou deux par la fenêtre du troisième étage pour réduire la démographie.


Transposer au niveau divin le très discutable sentiment de supériorité de l'homme sur l'animal ne me convaincra pas du bien fondé de l'absence de "mal" dans la destruction arbitraire d'une planète, quel que soit le niveau de conscience de celui qui la pratique, et ce même si l'œuvre originale est inscrite dans un courant taoïste.

Lol pour le fait de lancer un ou deux enfants par la fenêtre du troisième étage en vue de réduire la démographie.

Non, mais sérieusement, on parle d'un dessin animé là. Ne ramenez pas les choses à la réalité afin de les comparer entre elles, ça n'a pas de sens pour moi dans le cas présent. On est dans le monde de dragon ball et il faut y rester pour l'instant. Ne nous écartons pas du sujet. Pour ma part, je compare Beerus à d'autres vrais vilains comme Freeza, Cell et Bou et je le trouve tout simplement moins maléfique qu'eux pour des raisons que j'ai déjà citées avant. N'oubliez pas que le monde de dragon ball est imaginaire. Ca ne sert donc vraiment à rien de faire des comparaisons avec la réalité.

Comme je l'ai déjà dit à de maintes reprises avant, Beerus est un ''dieu'', mais pas seulement, c'est un ''dieu de la destruction''. C'était le cas pour Freeza, Cell et Bou? Non, ça ne l'était pas. Déjà, ça fait une différence entre ces trois dernières méchants et ce premier cité. Beerus, on le nomme le ''dieu de la destruction'', c'est donc un être divin qui décide ce dont il doit détruire ou non. C'était le cas pour les autres méchants? Non. Les autres méchants sont juste des méchants, mais n'ont aucun statut. Vous prenez Freeza et les deux autres, ils tuaient pour tuer et même pas pour une cause. Beerus détruit des planètes pour une cause et c'est ça la différence. Il détruit des planètes pour maintenir l'équilibre dans l'univers, ce n'était pas le cas des autres méchants qui tuaient pour tuer sans aucun but derrière. Beerus a un titre, une fonction, c'est un dieu et en tant que divinité, il décide de ce qu'il a envie de décider toujours pour cette cause dont je viens de vous parler avant. Bien sûr qu'il tue pour rien, mais il le fait pour une cause. En gros, vous me prenez Freeza et les deux autres méchants, c'est comme si c'étaient des méchants qui décidaient des choses, alors qu'ils ne devraient même pas ''décider'' justement. Là, on parle de Beerus, un dieu. Il est au dessus d'eux. Encore une fois, ne ramenez pas tout ça à la réalité. Comparer les méchants dans le monde de Dragon ball et faites les distinctions appropriées vous-mêmes. Beerus n'est pas forcément ''maléfique'' parce qu'il détruit des planètes pour rien. C'est sa fonction et son but qui lui font faire cela. Il a une emprise sur tout le monde, sauf sur les dieux de la destruction. Il a emprise donc sur tous les humains de DB, etc. Il est la divinité comme les autres dieux de la destruction qui décide de qui doit mourir et de qui doit vivre.

Je n'ai pas envie de ramener tout cela à la réalité, mais si je devais le faire pour parler de la réalité toujours justement, je vous donnerais cet argument :

On dit souvent que notre destin est scellé et que Dieu (ou que sais-je?) nous fait mourir quand il le décide, etc. L'heure de notre mort est certainement programmé. Bien sûr, je ne vous oblige pas à devenir ''croyant'', mais vous constaterez quand même que quand quelqu'un doit mourir, il meurt et indépendamment de ce qu'il pourrait se passer. D'autre part, il n'est pas possible de changer son destin je pense. Si par exemple, vous devez mourir dans 2 jours parce que tout à coup vous traversez la route après avoir vu que le feu était au vert, mais qu'un automobiliste vous fonce dedans et vous tue, vous aurez été là au mauvais endroit au mauvais moment. C'est fatidique en somme. Voilà.

[niicfromlozane]

mébiensur.

Alors, Buu est plus méchant que Freezer, parce que le premier veut détruire tout l'univers mais le second simplement ceux qui menacent sa suprématie. Donc Freezer n'est pas un méchant.

Logique.

[Supaman]

Bof...
En plus, tu ne réponds pas non plus à la comparaison Beerus/Satan ou Beerus/Loki. Satan et Loki sont des êtres divins clairement maléfiques, mais que tu pourrais défendre avec l'ensemble de tes arguments. Et c'est que l'on se rend compte que vos arguments sont totalement dans la subversion, voire même la perversion (au sens strict du terme).
Pareil, la question posée est "Beerus, un être maléfique? ", donc je m'en tiendrai à ce que tu as écrit :

Ne nous écartons pas du sujet. Pour ma part, je compare Beerus à d'autres vrais vilains comme Freeza, Cell et Bou et je le trouve tout simplement moins maléfique qu'eux

Hourra ! cooler2333 a enfin admis que Beerus était maléfique. Moins que les autres, certes, mais tout de même, il faut le noter ! ^^

[cooler2333]

mébiensur.

Alors, Buu est plus méchant que Freezer, parce que le premier veut détruire tout l'univers mais le second simplement ceux qui menacent sa suprématie. Donc Freezer n'est pas un méchant.

Logique.

Freeza voulait dominer l'univers, donc c'est pareil. Bref, quand on lit mes posts, il serait bien de les lire correctement. J'ai dit que Beerus était un dieu et j'en passe...

@Supaman : Non, j'ai toujours dit qu'il n'était ni méchant, ni gentil pour être plus clair.^^ Quand on lit mes posts, ça serait bien de bien les lire tout de même. J'ai écrit pas mal de choses, mais vous éludez la plupart de ces choses que j'ai écrites. J'ai pourtant bien argumenté.

Comment vous pouvez dire que Freeza, Cell et Bou sont le même type d'individus que Beerus? Aussi méchants que lui et j'en passe hein?

Beerus est un dieu et qui plus est, un dieu de la destruction. C'est comme comparer un mortel et un dieu de notre monde.

Puis, j'ai donné plein d'arguments. Essayer de les réfuter avec les vôtres plutôt que de me contredire en les raccourcissant. Chaque argument vaut son grain de sel. Si t'en as 5 dans une phrase, tu réfutes les 5 avec tes arguments. T'en prends pas un demi là et tu fais conclusion ensuite, non.

[Supaman]

Je n'ai fait que te citer. Être "moins maléfique qu'eux " implique qu'on soit tout de même un peu maléfique...
J'ai pensé que ta pensée avait évoluée.

[cooler2333]

Je n'ai fait que te citer. Être "moins maléfique qu'eux " implique qu'on soit tout de même un peu maléfique...
J'ai pensé que ta pensée avait évoluée.

Je sais que tu m'as cité et c'est moi qui ne me suis pas bien exprimé. Je le considère toujours comme quelqu'un de ni maléfique, ni gentil. Du moins, pour l'instant.

Mais en parlant des androïdes 17 et 18, vous conviendrez qu'ils étaient ''gentils''. Du moins, pour moi. Je parle de ceux du présent. Oui, ils ont tué le DC Géro, mais au fond, je les trouve ''gentils'' quand même car ils l'ont fait pour la bonne cause. Dr Géro les aurait détruits sinon...Bref, c'est pas le sujet. Et c'est sûr que je les vois plus ''gentils'' que Beerus que je vois comme ni un gentil, ni un méchant.

[Lalilalo]

2) Beerus tue certains de ses "semblables" qui ne peuvent donc pas être comparés à des fourmis. Y a donc bien un problème avec ta comparaison des fourmis/insectes.

Les meurtres de divinités mineures, s'il y en a, doivent représenter 0,00001% des meurtres de Beerus et tu exclus ma comparaison? Dans ce cas, toutes les autres comparaisons qui m'ont été opposées doivent être écartées aussi car l'équivalent de Beerus n'y tuait que ses semblables. De plus, le fait qu'il tue peut-être et à de rares occasions des divinités n'écarte pas l'argument selon lequel il le fait pour une bonne raison.

3) Et pourtant, moi je valide qu'en torturant des fourmis, les enfants participent au maintien de l'équilibre universel en entretenant l'existence du mal (à leur échelle), dont l'existence est nécessaire pour que le bien existe lui-même.

En admettant que tu puisses décréter qu'il existe un équilibre universel essentiel à entretenir l'existence du bien et du mal, si le rôle des enfants est d'entretenir le mal, on pourra effectivement dire qu'ils sont méchants (sic!). Cela dit, le rôle de Beerus n'est pas d'entretenir le mal.

Par contre, la comparaison avec Beerus/Satan ou Beerus/Loki, je pense que je vais aller me faire voir ailleurs, visiblement...

Pour Satan, j'ai répondu plus haut.

Pour Loki, la comparaison ne tient que sur certains aspects je trouve.

Loki a une espérance de vie et des connaissances supérieures à celle des humains. Comme Beerus, on peut le qualifier de dieu.

Seulement, dans les films Marvel crées dans le cadre plus global de la culture occidental, il n'y a qu'un seul vrai Dieu. Celui de la Bible, ou des religions monothéistes au moins. Dès lors, il me semble bien que le scientifique (dont j'ai oublié le nom.... le mentor de Nathalie Portman) le qualifie plus d'extraterrestre que de dieu. Il a des pouvoirs, il connait une partie des secrets de l'univers, il vivra des siècles... Mais cela est dû à sa condition et pas au fait qu'il soit sur un plan de conscience supérieure.

Pour Beerus, on peut avoir le même raisonnement si l'on a une vision occidentale de l'œuvre. Seulement, dans certaines cultures orientales, les dieux sont multiples, mortels, etc. Bref, le contraire de notre Dieu à nous. Dans ce cadre là, Beerus est un dieu et non un extra-terrestre et on peut considérer qu'il a une conscience supérieure même si, comme je l'ai déjà dit, il est très difficile, de montrer qu'il a une conscience supérieure aux hommes sans ne montrer au final que des connaissances supérieures à celles des hommes.

Ou alors il faut être logique, dire que les Kaioshins ne sont que des extra-terrestres et pas des dieux et s'offusquer de leur façon non-démocratique de présider à la destinée de l'univers !

Tout ça pour dire que le point de vue (macro ou micro, occidental ou oriental) que l'on a sur le personnage peut faire varier son avis sur celui-ci.

2ème point où la comparaison ne tient pas selon moi: Loki ne sert que son intérêt personnel. Beerus non. Loki est un méchant. Pour Beerus ça se discute.

[Lenidem]

Ou alors il faut être logique, dire que les Kaioshins ne sont que des extra-terrestres et pas des dieux et s'offusquer de leur façon non-démocratique de présider à la destinée de l'univers !

En même temps, ils foutent rien, alors on peut difficilement les qualifier de tyrans... La seule fois où ils se bougent le cul, c'est pour empêcher la destruction de l'univers, et ça je crois que personne ne leur en voudra.

Pour en revenir à Beerus, j'ai l'impression de me situer quelque part entre Lalilao et Niicfromlozane. Je m'explique.

En admettant qu'il faille effectivement maintenir une sorte d'équilibre dans l'univers et détruire des planètes, celui à qui incomberait cette tâche ne serait pas forcément un sale type à mes yeux (il peut endosser ce rôle à regret, où le faire en se disant que c'est pour un plus grand bien). De même, la tâche en elle-même, si déplaisante et triste soit-elle, n'est pas forcément "mauvaise" non plus : à notre échelle, si pour une raison quelconque, il fallait absolument détruire un certain nombre de pays avec tous leurs habitants pour sauver tous les autres, je ne blâmerais pas la personne qui s'y résoudrait. De même, s'il faut absolument tuer un certain nombre d'animaux sur une certaine zone pour maintenir un équilibre qui permette la survie de l'ensemble des espèces qui la peuplent, c'est sans doute triste, mais ce n'est pas mal pour autant (je précise que je ne connais rien à la chasse, et que mes deux exemples partent de l'hypothèse qu'il n'y a vraiment aucune autre solution).

Cependant, comment faire? Personnellement, si ce travail m'incombait, d'abord, je crois que je ferais une dépression. Puis je m'entourerais de philosophes, de scientifiques, de prix Nobel, bref, de sages, pour essayer de guider mes choix et de faire mon boulot le moins mal possible. En tout cas, je tuerais et détruirais humains et animaux la mort dans l'âme.

Que fait Beerus? Il se ballade, joue avec ses victimes, et se moque d'elles. On voit qu'il a un maître : il pourrait discuter avec lui, lui demander son avis sur les endroits où agir, les planètes à détruire, les peuples à épargner. Mais non. Il n'essaie pas de rationaliser, il fait ce que bon lui semble. Ses choix sont purement arbitraires. Prenons l'exemple de deux profs. À chaque interro, le premier fournit à ses élèves une grille d'évaluation, qu'il a lui-même élaborée, mais où figurent une liste de critères aussi objectifs que possibles. Les élèves savent que s'ils en remplissent un certain nombre, ils auront la moyenne. Le second prof, lui attribue ses points au hasard, en fonction de son humeur et de la tête du client : celui-ci, il est marrant, je lui mets 18 ; celle-là, elle a un chouette décolleté, disons 17 ; celui-ci, non, sa gueule me revient vraiment pas, 3/20, bien fait pour lui... Je dis pas, le second - Beerus - doit beaucoup plus s'amuser que le premier (encore que ça doit être le bordel dans sa classe et que les engueulades avec les parents doivent être fréquentes). Mais le meilleur des deux, c'est clairement le premier, non?

Pour reprendre la première comparaison, si je sais que pour des questions écologiques, il me faut détruire une fourmilière, je peux utiliser un produit toxique quelconque, trouver que c'est pas chouette pour les fourmis, mais exécuter ce boulot froidement (voire avec une pointe de tristesse : je suis un sentimental). Si je m'amuse à piétiner les survivantes, à leur arracher les pattes, à les griller lentement où que sais-je encore, tout de suite, ce n'est plus la même chose.

Reste la question de la "conscience supérieure". En admettant que la nôtre soit supérieure à celle des animaux (mais aussi des plantes, voire des minéraux), cela n'empêche pas le respect envers eux (les exemples dans la vraie vie ne manquent pas). Mais surtout, rien dans Dragon Ball ne vient accréditer l'idée que les dieux soient effectivement supérieurs aux humains (et aux autres extraterrestres) sur ce point. Pour rappel, Kaïo du Nord joue à pisser le plus loin possible et le vieux Kaïoshin accepte de faire entorse à ce qu'il considère comme une règle fondamentale de la nature pour peu qu'on le laisse tripoter les seins d'une femme... Donc ouais, le titre de dieu n'implique pas grand chose dans Dragon Ball : un longue durée de vie, une puissance élevée par rapport aux mortels, certains pouvoirs, de grandes connaissances... J'ai beau me creuser la tête, je ne vois rien d'autre. Et ce n'est pas par impossibilité de représenter cette "conscience supérieure" : j'ai lu, dans une fanfic ("Un prince nommé Végéta", je crois), une description de Dendé qui ressentait chaque vie, captait chaque pensée de la Terre, ce qui le mettait en connexion totale avec sa planète : ce n'est pas très dure à adapter en manga (quelques bulles de pensée, ou un petit dialogue, et c'est bon). Mais ce n'est pas le sujet de Dragon Ball. Ce point ne sera donc jamais réellement développé, j'en mettrais ma main à couper.

Donc oui, les Kaïoshins (et les Kaïos) sont extrêmement proches des Asgardiens du MCU. D'ailleurs, il suffit de voir avec quelle facilité Gokû devient un "dieu" : on se tient la main, pouvoir de l'amitié, et c'est bon. Sa puissance augmente radicalement, et... c'est tout. Pour autant, il ne perd pas tout intérêt pour les mortels, et continue de s'opposer à un autre dieu - auquel les Kaïoshins s'opposent d'ailleurs eux aussi, indirectement. Preuve que les actes d'un dieu sont contestables, non seulement par les mortels, mais aussi par ses pairs.

[Supaman]

La comparaison ne me parait pas pertinente.

Je verrai plutôt une comparaison entre un exterminateur d'insectes et des fourmilières si je devais comparer le rôle de Beerus avec quelque chose qui existe dans la réalité

La comparaison avec les fourmis, pour "défendre" l'attitude de Beerus avec les mortels, ne tient absolument pas la route :
1) les mortels dans DB ont une conscience et intelligence au moins aussi aiguisé que les divinités.
2) parmi les morts que fait Beerus, il y a certainement des équivalents au Dieu de la Terre comme Dendé... Donc Beerus tue aussi des dieux.
3) lorsque je chope des enfants en train de massacrer des fourmis pour s'amuser, je leur explique que ce n'est pas une bonne attitude. C'est pas bien. Torturer et tuer des insectes, non ce n'est pas bien (désolé, j'insiste). Même si moi aussi, ça m'est arrivé de "m'amuser" avec les fourmis lorsque j'étais enfant.
Bref, c'est cette comparaison qui n'est pas pertinente, pas celle de niic.

1) Non, la conscience des mortels n'ait pas aussi poussée que celle de Beerus je pense. Je ne peux pas être affirmatif sur ce point cela dit, mais c'est comme ça que je perçois la mise en scène de BoG. J'ai une question en revanche: comment feriez-vous, dans le cadre d'une fiction, pour montrer qu'un personnage à un niveau de conscience supérieur à celui des humains? J'y ai pas mal réfléchi et franchement je vois pas comment on peut faire. Je vous dirais bien que Beerus à un niveau de conscience e supérieur à celui des humains car il connait les secrets de l'au-delà, des autres dimensions et de son rôle de destructeur nécessaire pour maintenir un équilibre universel mais vous pourriez m'objecter que ce ne sont là que des connaissances que Beerus a en plus par rapport aux peuples qu'il décime. Ce à quoi je vous répondrai que l'on peut voir les choses ainsi ou comme la volonté de l'auteur de montrer que Beerus à une conscience supérieure. Et c'est ainsi que je vois les choses, d'où ma comparaison avec les insectes.

2) Beerus tue probablement des divinités mineures de temps à autre... Oui et alors?

3) les enfants qui torturent les fourmis n'ont pas l'excuse, reconnue comme valide par les Kaioshins de maintenir un équilibre universel.

1) Tu brodes pour justifier. Il a des connaissances en plus, et alors ? Piccolo Daimao avait des connaissances en plus, Freezer avait des connaissances en plus, Dabra avait des connaissances en plus... Mais tout ça, tu l'as déjà anticipé dans ce qu'on pourrait t'objecter.
Bulma est certainement plus intelligente que Beerus. Alors on fait quoi ?

2) Beerus tue certains de ses "semblables" qui ne peuvent donc pas être comparés à des fourmis. Y a donc bien un problème avec ta comparaison des fourmis/insectes.

Les meurtres de divinités mineures, s'il y en a, doivent représenter 0,00001% des meurtres de Beerus et tu exclus ma comparaison? Dans ce cas, toutes les autres comparaisons qui m'ont été opposées doivent être écartées aussi car l'équivalent de Beerus n'y tuait que ses semblables. De plus, le fait qu'il tue peut-être et à de rares occasions des divinités n'écarte pas l'argument selon lequel il le fait pour une bonne raison.

Non, mais un homme qui tue un autre homme qui essayait de l'empêcher de détruire une fourmilière, c'est anecdotique pour toi parce que le meurtre de l'homme représente 0.00001% des meutres totaux en prenant en compte l'ensemble des fourmis...?
Je soulignais juste le fait que ta comparaison était mauvaise. Beerus tue indistinctement fourmis, hommes et dieux (en terme de conscience, il ne peut pas considérer ses semblables comme des fourmis).
C'est tout.
La comparaison avec le Satan de la religion chrétienne peut tout à fait tenir. Satan est censé être l'incarnation du Mal (sans lequel le bien ne peut exister) et est aussi celui qui dirige les autres anges déchus. Dieu étant parfait, il n'a pas pu faire d'erreur en créant cet ange. Satan remplit donc son rôle. Cela ne fait donc pas de lui un être maléfique (si l'on suit votre raisonnement, bien évidemment), puisque rien ne dit qu'il fait le mal pour le plaisir. Et s'il existe, c'est qu'il y a une raison, c'est la volonté de Dieu, il a un rôle à jouer dans l'équilibre universel... (à mon avis, vous allez arrivé à la limite de votre raisonnement, là)

Donc oui, les Kaïoshins (et les Kaïos) sont extrêmement proches des Asgardiens du MCU..

Merci. C'est pour cette raison que j'ai demandé l'avis des différents interlocuteurs sur le cas "Loki" du MCU. Mais, comme par hasard, personne ne semble vouloir aller sur ce terrain.

D'ailleurs, il suffit de voir avec quelle facilité Gokû devient un "dieu" : on se tient la main, pouvoir de l'amitié, et c'est bon. Sa puissance augmente radicalement, et... c'est tout. Pour autant, il ne perd pas tout intérêt pour les mortels, et continue de s'opposer à un autre dieu - auquel les Kaïoshins s'opposent d'ailleurs eux aussi, indirectement. Preuve que les actes d'un dieu sont contestables, non seulement par les mortels, mais aussi par ses pairs.

Merci pour cet élément que je tentais aussi de mettre en évidence. Pour moi, tu oublies Dendé et ses équivalents sur les autres planètes.

[Lenidem]

Disons que les "kami-sama" me semblent un peu différents. Je ne sais plus où, mais Beerus est présenté comme le contre-poids des kaïoshins (ils créent des planètes, Beerus les detruit), donc ils sont ceux qui lui sont "le plus équivalents"... avec le Super Saiyen God... (Ah ah ah.)