Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Supaman]

Rien qu'ici, où tu te contredis toi-même. Quelqu'un qui n'aime pas telle ou telle caractéristique de son corps ne peut pas se sentir bien dedans ! CQFD

Ah bon ?
J'aime pas trop mes oreilles décollées mais je me sens bien dans mon corps.
Je hais mes grosses mains de charpentier, mais je suis très bien comme je suis.
Je déteste mes jambes arquées mais ça me va.
... etc.

Hé hé hé
Oui, je pense que Fo a un peu exagéré, ou tout du moins s'est mal exprimé. Des petits complexes, quasiment tout le monde en a, en a eu ou en aura.
Je pense qu'elle parlait vraiment de ceux qui souffre énormément de ce genre de problèmes : il y en a beaucoup. Personnellement, j'aurais tendance à ranger dans cette case (désolé pour ceux qui n'aime pas les "cases" ) les transsexuels. Je parle bien de ceux qui n'acceptent pas leur corps au point d'en souffrir.

je suis pas sûr de comprendre. Tu veux dire que la différenciation est le résultat du combat de ceux qui ont milité pour sortir le transsexualisme des pathologies ?

Je veux dire que le problème du transsexualisme n'est probablement pas réductible à la version voulant qu'il s'agit d'un esprit qui n'est pas dans le bon corps.
D'ailleurs on préférera le terme "transidentité" que "transsexualité" parce que le premier sort l'identité du territoire bien balisé du sexe alors que le second ne fait que renforcer l'idée qu'en dehors des deux sexes point de salut.

Je n'ai pas voulu réduire le transsexualisme à cette version. C'est Inikisha qui m'a sorti cet argument/explication.
Bien sûr, le terme "transidentité" maquille bien le terme de "transexualité", mais il n'en reste pas moins que le transsexualisme semble (j'insiste sur "semble") tout de même revêtir un caractère pathologique.
D'ailleurs, toi-même tu parles de "prise en charge par le domaine médical". Pourquoi une telle prise en charge s'il n'y a rien de pathologique...? Je ne comprend vraiment pas comment on peut faire abstraction de l'un avec la présence de l'autre.
Je demande sincèrement à ce qu'on me précise où mon raisonnement pourrait s'être égaré.

[Chocoloutre]

Moi je laisse tomber, ça m'énerve déjà et je sais que Foenidis est un cas désespéré.

[Foenidis]

Eh oui, dès qu'on sort des petites cases, on devient "pathologique".

[Zhatan]

Inikisha revieeeeent :'(

Bien sûr, le terme "transidentité" maquille bien le terme de "transexualité", mais il n'en reste pas moins que le transsexualisme semble (j'insiste sur "semble") tout de même revêtir un caractère pathologique.

C'est pas une question de maquillage. Je ne suis pas arbitre des beautés. C'est une question de justesse du terme : transsexualité ça renvoie au fait que l'on passe d'un sexe à l'autre, donc que ces deux sexes sont des catégories pertinentes et indépassables, donc que le transsexuel n'est qu'en phase de transition entre les deux essences éternelles qui composent le genre humain. Or ces catégories sont sociales (il y a des sociétés où elles (homme - femme) n'existent pas du tout en tant qu'universaux par exemple) et la nécessité d'être dans un sexe ou l'autre relève d'une logique catégorielle qui n'est peut-être pas tant que ça fondée en nature (et il faudrait savoir ce que ça veut dire, d'ailleurs).

D'ailleurs, toi-même tu parles de "prise en charge par le domaine médical". Pourquoi une telle prise en charge s'il n'y a rien de pathologique...? Je ne comprend vraiment pas comment on peut faire abstraction de l'un avec la présence de l'autre.

Bah ça c'est dû à la médicalisation de la sexologie à partir de la fin du XIXe siècle et à la demande des transsexuels eux-mêmes d'ailleurs d'opérations chirurgicales. prise en charge par la médecine du sexe à la fin du XIXe (sexologie), mais pas seulement du sexe d'ailleurs (d'aucuns disaient : le médecin est le confesseur de son époque).Ce n'est pas parce qu'un problème est pathologique que la "maladie" existe en nature. La question du normal et du pathologique est une vieille question de la médecine et du discours biologique en général.
Par exemple pour les deux sexes on va en reconnaître deux comme étant de toute éternité séparés mais on va aussi mettre en oeuvre des moyens techniques pour faire rentrer dans des cases tous ceux qui dérogent. On voit bien dans ce cas comment on créée la "maladie" qu'on pensait mettre en évidence. Tant que le sexe est vu comme un continuum ayant pour finalité le masculin, ça ne peut pas arriver (ce qui était la représentation qu'on s'en faisait disons avant le XIXe siècle). Donc la norme n'est pas que descriptive, elle est aussi... normative ! Et du coup cette norme doit aussi être vue comme une condition de possibilité des "anormalités".
Bref, lorsqu'il s'agit de maladies de ce type (je dis pas, pour la tuberculose), il faut toujours faire attention parce que poser une norme, c'est aussi poser un "au-delà" de la norme.

J'insiste sur le fait que même si on sort des questions de genre, ce sont de vieilles questions (Stigmates d'Erving Goffman, la Fabrique du Sexe pour Thomas Laqueur, le Normal et le Pathologique de Canguilhem... etc).

Bref, il faut distinguer "normal" au sens de "nécessaire" (la norme qui permet de décrire ce mécanisme, c’est le bon état de l’organisme, c’est-à-dire ici la possession d’une capacité typique de l’être vivant) et "normal" au sens de la norme morale. L'intersexe n'est pas "normal" du point de vue de la norme biologique (parce que la chaîne causale qui lie normalement chromosome et organes génitaux externes a dysfonctionné à un moment), mais il ne s'ensuit pas qu'on devrait corriger cela parce qu'il est "malade" ou "anormal", cette fois-ci d'un point de vue social ou médical.

[Supaman]

Inikisha revieeeeent :'(

Bien sûr, le terme "transidentité" maquille bien le terme de "transexualité", mais il n'en reste pas moins que le transsexualisme semble (j'insiste sur "semble") tout de même revêtir un caractère pathologique.

C'est pas une question de maquillage. Je ne suis pas arbitre des beautés. C'est une question de justesse du terme : transsexualité ça renvoie au fait que l'on passe d'un sexe à l'autre,

Oui, donc transsexualité est un terme plus juste car changer de sexe est l'élément central de la transsexualité (ou de la transidentité si tu préfères, mais tu risques de perdre ceux qui nous lisent avec ce terme).
Passer d'une identité à une autre englobe la transsexualité mais va plus loin. Une personne qui modifie son apparence (sans changer de sexe), son nom de famille, son prénom, sa couleur de peau, voire son style, on peut parler de transidentité, étymologiquement parlant. Et c'est pour cette raison que je parle de "maquillage". Pas parce que je te prend pour un arbitre des beautés...

donc que ces deux sexes sont des catégories pertinentes et indépassables, donc que le transsexuel n'est qu'en phase de transition entre les deux essences éternelles qui composent le genre humain.

Pas du tout, la phase de transition n'existe pas (enfin pas vraiment). Il y a un avant et un après. Le pendant, c'est juste sur la table d'opération... Le transsexuel ne veut surtout pas être en dehors de ces deux catégorie qui restent d'ailleurs pertinentes, ne t'en déplaise. Indépassable ? Franchement je pense que c'est un autre sujet (dans la mesure où 100 % des cas de transsexuels dont j'ai eu connaissance ou avec qui j'ai discuté ne cherchent pas à être hors-sexe).

D'ailleurs, toi-même tu parles de "prise en charge par le domaine médical". Pourquoi une telle prise en charge s'il n'y a rien de pathologique...? Je ne comprend vraiment pas comment on peut faire abstraction de l'un avec la présence de l'autre.

Bah ça c'est dû à la médicalisation de la sexologie à partir de la fin du XIXe siècle et à la demande des transsexuels eux-mêmes d'ailleurs d'opérations chirurgicales. prise en charge par la médecine du sexe à la fin du XIXe (sexologie), mais pas seulement du sexe d'ailleurs (d'aucuns disaient : le médecin est le confesseur de son époque).Ce n'est pas parce qu'un problème est pathologique que la "maladie" existe en nature. La question du normal et du pathologique est une vieille question de la médecine et du discours biologique en général.
Par exemple pour les deux sexes on va en reconnaître deux comme étant de toute éternité séparés mais on va aussi mettre en oeuvre des moyens techniques pour faire rentrer dans des cases tous ceux qui dérogent. On voit bien dans ce cas comment on créée la "maladie" qu'on pensait mettre en évidence. Tant que le sexe est vu comme un continuum ayant pour finalité le masculin, ça ne peut pas arriver (ce qui était la représentation qu'on s'en faisait disons avant le XIXe siècle). Donc la norme n'est pas que descriptive, elle est aussi... normative ! Et du coup cette norme doit aussi être vue comme une condition de possibilité des "anormalités".
Bref, lorsqu'il s'agit de maladies de ce type (je dis pas, pour la tuberculose), il faut toujours faire attention parce que poser une norme, c'est aussi poser un "au-delà" de la norme.

J'insiste sur le fait que même si on sort des questions de genre, ce sont de vieilles questions (Stigmates d'Erving Goffman, la Fabrique du Sexe pour Thomas Laqueur, le Normal et le Pathologique de Canguilhem... etc).

Bref, il faut distinguer "normal" au sens de "nécessaire" (la norme qui permet de décrire ce mécanisme, c’est le bon état de l’organisme, c’est-à-dire ici la possession d’une capacité typique de l’être vivant) et "normal" au sens de la norme morale. L'intersexe n'est pas "normal" du point de vue de la norme biologique (parce que la chaîne causale qui lie normalement chromosome et organes génitaux externes a dysfonctionné à un moment), mais il ne s'ensuit pas qu'on devrait corriger cela parce qu'il est "malade" ou "anormal", cette fois-ci d'un point de vue social ou médical.

Là, je dois dire que tu m'as un peu perdu...
Lorsque je parlais de pathologie, j'avais en tête "un cas de souffrance mentale". Je n'avais pas la notion de normalité en tête...

Et lorsqu'on souffre mentalement au point d'avoir recours à une prise en charge médicale, bah... Je pense que l'on peut parler d'une "vraie" pathologie et non d'un simple complexe. Et dans ce sens, il y a bien un problème avec les transsexuels au même titre que ceux qui demandent une ablation chirurgicale de l'estomac (à cause de leur obésité) car ils ne se sentent pas bien dans leur bon corps et souhaitent une solution médicale radicale.

Passer d'un sexe à un autre n'est tout de même pas anodin. Tout comme n'importe quelle intervention chirurgicale, d'ailleurs. A mon avis, il ne faut pas confondre les petits complexes avec les grandes souffrances.

[Foenidis]

Je dirais plutôt "passer de l'apparence d'un sexe à un autre"... d'un, parce que la meilleure des opérations n'est qu'un pis-aller, pas un véritable changement de sexe... de deux, parce que c'est bien d'apparence qu'il s'agit, celle d'un corps qui ne correspond pas à l'image qu'on s'en fait.
En ce sens, je ne pense pas qu'un transexuel souffre beaucoup plus que quelqu'un qui est né "moche" selon les canons de beauté en vigueur.

D'ailleurs, la mention sur les papiers d'identité est bien de l'ordre de l'apparence, parce que pour un flic, que ce soit marqué "homme" ou "femme", ça n'a pas d'importance, pourvu qu'il ait son compte de P.V pour la prime de fin de mois !

Plus sérieusement, on ne te demande jamais tes papiers pour les toilettes publiques, tout se fait à l'apparence... et pour partager une chambre d'hôpital, si on y regarde de plus près, l'orientation sexuelle des gens devrait être plus importante que le sexe marqué sur les papiers. Parce que si tu mets un(e) homosexuel(le) dans une chambre avec quelqu'un du même sexe, c'est aussi maladroit que de mettre un homme avec une femme dans le cas d'hétérosexuels !
Du coup, la notion "homme" ou "femme" n'a pas tant de valeur que ça.

[Zhatan]

Oui, donc transsexualité est un terme plus juste car changer de sexe est l'élément central de la transsexualité (ou de la transidentité si tu préfères, mais tu risques de perdre ceux qui nous lisent avec ce terme).

Bah non justement. En tout cas pas nécessairement. Disons que transidentité est plus inclusif que transsexuel.

Pas du tout, la phase de transition n'existe pas (enfin pas vraiment). Il y a un avant et un après. Le pendant, c'est juste sur la table d'opération... Le transsexuel ne veut surtout pas être en dehors de ces deux catégorie qui restent d'ailleurs pertinentes, ne t'en déplaise. Indépassable ? Franchement je pense que c'est un autre sujet (dans la mesure où 100 % des cas de transsexuels dont j'ai eu connaissance ou avec qui j'ai discuté ne cherchent pas à être hors-sexe).

Euh pour le coup pas du tout. D'abord tous les transsexuels ne passent pas sur la table d'opération. Et ensuite la transition hormonale est un long processus. De la même manière que l'épilation définitive ou le "coming-out" (je mets entre guillemets parce que c'est un mot anglais) ; sans compter que les problèmes des transsexuels ne s'arrêtent pas forcément après l'opération, pour plein de raisons diverses (il faut se faire accepter, il faut éventuellement renouer avec sa famille, ses amis, se confronter à l'éternel problème du "je le dis/je le dis pas ?"). Peu importe que les deux catégories soient pertinentes ou indépassables, je n'expose pas mon avis, là. Tiens, j'aurais dû regarder d'un peu plus près le cas de Conchita Wurst.

Et lorsqu'on souffre mentalement au point d'avoir recours à une prise en charge médicale, bah... Je pense que l'on peut parler d'une "vraie" pathologie et non d'un simple complexe. Et dans ce sens, il y a bien un problème avec les transsexuels au même titre que ceux qui demandent une ablation chirurgicale de l'estomac (à cause de leur obésité) car ils ne se sentent pas bien dans leur bon corps et souhaitent une solution médicale radicale.

Peut-être, mais on ne parle pas de "pathologie" quand on s'occupe des règles des femmes. Pourtant c'est douloureux, il faut s'en occuper... etc.
D'autant qu'ici c'est une demande de la part de patients qui ne sont pas fous (c'est pas comme un dérèglement quelconque et physique, si tu veux). Ça a d'ailleurs été un problème au départ : tiens, ces gens ne sont pas fous mais ont un désir cohérent et constant d'être de l'autre sexe. Difficile du coup d'envisager la psychiatrie (ces gens ne se font pas du mal à eux-mêmes, ils sont cohérents... etc). Enfin, bien sûr on peut voir ça comme un problème. L'ennui quand on pathologise c'est qu'on met le sort des individus entre les mains de la médecine, on les dépossède un peu de leur revendication identitaire. Bon, après on n'est pas obligé de le voir comme ça et tout... mais bon, il se trouve qu'historiquement, ça s'est passé un peu de cette façon.

Passer d'un sexe à un autre n'est tout de même pas anodin. Tout comme n'importe quelle intervention chirurgicale, d'ailleurs. A mon avis, il ne faut pas confondre les petits complexes avec les grandes souffrances.

Oui enfin je pense que personne ne fait ça à la légère.

Je dirais plutôt "passer de l'apparence d'un sexe à un autre"... d'un, parce que la meilleure des opérations n'est qu'un pis-aller, pas un véritable changement de sexe... de deux, parce que c'est bien d'apparence qu'il s'agit, celle d'un corps qui ne correspond pas à l'image qu'on s'en fait.

Ce serait quoi un véritable changement de sexe alors ? D'autant plus si la personne (si c'est un FtM par exemple) se sent homme. Avoir un corps d'homme ne lui permettrait pas d'être de l'autre sexe ?

Je conseille le toujours super "manifeste d'une femme trans" de Julia Serano. C'est 'achement bien.

[Foenidis]

Ce serait quoi un véritable changement de sexe alors ? D'autant plus si la personne (si c'est un FtM par exemple) se sent homme. Avoir un corps d'homme ne lui permettrait pas d'être de l'autre sexe ?

Avoir réellement le sexe voulu, dans son entièreté, bien entendu !
Comment ne pas souffrir d'être un homme ou une femme qui ne puisse pas avoir d'enfants ?
Comment passer une vie à s'imaginer les réelles sensations de l'acte sexuel pour le sexe que l'on aurait aimé avoir ?
Oui, bien sûr, les opérations permettent de simuler ces actes, mais de façon très imparfaite.
Un vagin artificiel n'est qu'un bout de peau retournée, ça n'a rien du véritable organe composé d'une multitude de muscles, de muqueuses, de glandes, de nerfs sensitifs.... j'imagine d'ailleurs la galère que ça doit être d'entretenir l'hygiène de cette cavité dépourvue des moyens naturels adéquats.
Idem pour la transformation femme vers homme, la création de testicules en peau ne permet pas la production de spermatozoïde ni de liquide séminal associé et encore moins les mécanismes d'une éjaculation avec les vagues de jouissance qui vont avec... et je suppose que même hypertrophié pour faire office de pénis, bien que source de plaisir, un clitoris ne peut offrir les mêmes sensation qu'un véritable phallus.

À l'heure actuelle, le changement de sexe ne permet rien de plus que de pousser le fantasme un peu plus loin au travers de l'apparence, pas de réellement devenir un homme ou une femme.
À part avec la greffe d'organes - ce qui n'a pas l'air d'être au point - je ne crois pas qu'il soit possible de créer artificiellement ni femme, ni homme à part entière.
C'est dommage, parce qu'on pourrait imaginer des banques d'échange entre ceux qui voudraient passer d'un sexe à l'autre suivant le sens du passage.

[Zhatan]

Donc un homme ou une femme frigide (et/ou stériles) ne sont pas de vrais représentants de leur sexe ?

[Foenidis]

je suis désolée, mais on parle bien de changement de sexe... pourtant, même opéré, un transexuel ne change pas vraiment de sexe, mais adopte seulement l'apparence de l'autre sexe.
Bien sûr que ça l'aide à se sentir plus femme ou homme, mais ce n'est toujours qu'une question d'apparence.

Jusqu'à preuve du contraire, les gens stériles ou frigides possèdent tous les organes de leur sexe. je suppose d'ailleurs qu'on peut avoir autant de gens frigides chez les transexuels que chez les autres, y'a pas de raison, ça n'a rien à voir avec le sexe d'origine.

De toute façon, dès qu'on sort de la norme établie basée sur les rapports "normaux" dans un couple marié tout bien comme il faut, genre une fois par semaine à une fois pour mois, on devient pathologique !
Moins, on est classé frigide, plus, on est accro au sexe dans le sens de l'addiction (et bien plus pour une femme que pour un homme ! Mon dieu, une chaudasse, une salope, une cochonne... quand les messieurs sont des Don Juan).
Quelle connerie !
C'est trop dur d'admettre qu'on n'a pas tous les mêmes besoins en la matière ? Tout comme il y en a qui ont besoin de plus écouter de musique ou de plus bouger/manger/sortir/écrire/créer/chanter/dormir/lire/etc. que leur voisin ?
Et ce, qu'on soit homme, femme, trans, inter ou tout ce qu'on veut.

[Chocoloutre]

Bienvenue sur l'Union Sacrée, le forum où une poignée d'habitué carbure au calva dès huit heures du matin et débattent de tout et de rien avec expertise et bien sûr, sans jamais verser dans le cliché ni la beauferie.



L'Union Sacrée, on parie que vous serez soulés. Allez, prenez une cahuète, ça fait plaisir.

[Supaman]

Oui, donc transsexualité est un terme plus juste car changer de sexe est l'élément central de la transsexualité (ou de la transidentité si tu préfères, mais tu risques de perdre ceux qui nous lisent avec ce terme).

Bah non justement. En tout cas pas nécessairement. Disons que transidentité est plus inclusif que transsexuel.

Heuuu... Si ! Le changement de sexe est l'élément central de la transsexualité.
Sinon, on peut simplement utiliser le terme de "changement" encore plus inclusif que transidentité... Mais bon...

Pas du tout, la phase de transition n'existe pas (enfin pas vraiment). Il y a un avant et un après. Le pendant, c'est juste sur la table d'opération... Le transsexuel ne veut surtout pas être en dehors de ces deux catégorie qui restent d'ailleurs pertinentes, ne t'en déplaise. Indépassable ? Franchement je pense que c'est un autre sujet (dans la mesure où 100 % des cas de transsexuels dont j'ai eu connaissance ou avec qui j'ai discuté ne cherchent pas à être hors-sexe).

Euh pour le coup pas du tout. D'abord tous les transsexuels ne passent pas sur la table d'opération. Et ensuite la transition hormonale est un long processus. De la même manière que l'épilation définitive ou le "coming-out" (je mets entre guillemets parce que c'est un mot anglais) ; sans compter que les problèmes des transsexuels ne s'arrêtent pas forcément après l'opération, pour plein de raisons diverses (il faut se faire accepter, il faut éventuellement renouer avec sa famille, ses amis, se confronter à l'éternel problème du "je le dis/je le dis pas ?"). Peu importe que les deux catégories soient pertinentes ou indépassables, je n'expose pas mon avis, là. Tiens, j'aurais dû regarder d'un peu plus près le cas de Conchita Wurst.

Oui, tu as raison. Je n'avais en tête que l'ablation des organes sexuels masculins. Effectivement, il y a bien un temps de transition que j'ai un peu zappé et qui est pourtant assez important dans le processus.
Il n'empêche. Hormis anomalie génétique comme les intersexués (rare), un transsexuel reste un xy (homme) ou une xx (femme). Il n'y a que l'apparence qui change. En cela, je ne vois toujours pas la différences avec les troubles mentaux.
Le cas Lalilalo reste intéressant quant à l'existence d'un troisième genre alors même que certains le considère comme une anomalie génétique (comme tant d'autre). Ceci est un autre débat.

Et lorsqu'on souffre mentalement au point d'avoir recours à une prise en charge médicale, bah... Je pense que l'on peut parler d'une "vraie" pathologie et non d'un simple complexe. Et dans ce sens, il y a bien un problème avec les transsexuels au même titre que ceux qui demandent une ablation chirurgicale de l'estomac (à cause de leur obésité) car ils ne se sentent pas bien dans leur bon corps et souhaitent une solution médicale radicale.

Peut-être, mais on ne parle pas de "pathologie" quand on s'occupe des règles des femmes. Pourtant c'est douloureux, il faut s'en occuper... etc. .

Et pourtant... Des règles douloureuses peuvent être une pathologie. Désolé. Mauvais exemple.

D'autant qu'ici c'est une demande de la part de patients qui ne sont pas fous (c'est pas comme un dérèglement quelconque et physique, si tu veux). Ça a d'ailleurs été un problème au départ : tiens, ces gens ne sont pas fous mais ont un désir cohérent et constant d'être de l'autre sexe. Difficile du coup d'envisager la psychiatrie (ces gens ne se font pas du mal à eux-mêmes, ils sont cohérents... etc)..

J'ai bien peur que ça ne soit pas aussi simple. Sinon, on leur répondrait simplement "Ok. Votre désir est bizarre mais cohérent. Bonne journée !"
Hors, ces personnes souffrent car elles n'acceptent pas leur corps. Y en a certains dont le rejet ne concerne qu'un partie du corps, d'autres ont un rejet plus large.

Enfin, bien sûr on peut voir ça comme un problème.).

S'il n'y a pas de problème : "Ok. Votre désir est bizarre mais cohérent. Bonne journée !"
Et dans ce cas, effectivement, on ne parle même pas d'opération et/ou de traitement.

L'ennui quand on pathologise c'est qu'on met le sort des individus entre les mains de la médecine, on les dépossède un peu de leur revendication identitaire. Bon, après on n'est pas obligé de le voir comme ça et tout... mais bon, il se trouve qu'historiquement, ça s'est passé un peu de cette façon.

Eh bien, je suis assez d'accord avec toi sur ce point. Pour moi, la différence entre le petit bobo (égratignure, petit maux de tête, petit complexe...) et la pathologie, c'est la volonté de consultation de la médecine par l'intéressé. Autrement dit, il y a une demande d'aide car la personne n'arrive pas à gérer seule.

Passer d'un sexe à un autre n'est tout de même pas anodin. Tout comme n'importe quelle intervention chirurgicale, d'ailleurs. A mon avis, il ne faut pas confondre les petits complexes avec les grandes souffrances.

Oui enfin je pense que personne ne fait ça à la légère..

Oui, oui, je n'ai pas dit le contraire... (on a pas dû se comprendre)

Je dirais plutôt "passer de l'apparence d'un sexe à un autre"... d'un, parce que la meilleure des opérations n'est qu'un pis-aller, pas un véritable changement de sexe... de deux, parce que c'est bien d'apparence qu'il s'agit, celle d'un corps qui ne correspond pas à l'image qu'on s'en fait.

Ce serait quoi un véritable changement de sexe alors ? D'autant plus si la personne (si c'est un FtM par exemple) se sent homme. Avoir un corps d'homme ne lui permettrait pas d'être de l'autre sexe ?

Je conseille le toujours super "manifeste d'une femme trans" de Julia Serano. C'est 'achement bien.

Je crois que techniquement, on est pas encore capable de changer de sexe (avec notre technologie d'aujourd'hui, je veux dire).
Mais les artifices sont de plus en plus bluffant, il faut bien l'avouer.

Je me renseignerais sur le manifeste, tiens.

[Zhatan]

Bienvenue sur l'Union Sacrée, le forum où une poignée d'habitué carbure au calva dès huit heures du matin et débattent de tout et de rien avec expertise et bien sûr, sans jamais verser dans le cliché ni la beauferie.

Ceci dit tu as raison :'(

je suis désolée, mais on parle bien de changement de sexe... pourtant, même opéré, un transexuel ne change pas vraiment de sexe, mais adopte seulement l'apparence de l'autre sexe.

Euh transsexuel ce n'est pas passer du pénis au vagin ou du vagin au pénis, hein ?
Transsexuel ça concerne plutôt l'identité sexuelle. Sinon, il n'y aurait pas vraiment de problème.
Et du coup, je reviens à ma question : ça veut dire quoi "être d'un sexe", du coup ? Tu avais l'air de dire qu'il fallait avoir des enfants par exemple. Je trouve ça étrange comme critère.

Jusqu'à preuve du contraire, les gens stériles ou frigides possèdent tous les organes de leur sexe. je suppose d'ailleurs qu'on peut avoir autant de gens frigides chez les transexuels que chez les autres, y'a pas de raison, ça n'a rien à voir avec le sexe d'origine.

Oui et une femme transsexuelle peut posséder un vagin. Je vois pas le problème.

Bref, le mystère s'épaissit.


édit :

Heuuu... Si ! Le changement de sexe est l'élément central de la transsexualité.

Non.
Sauf si tu parles du sexe en général, et pas seulement des organes génitaux.

Autrement dit, il y a une demande d'aide car la personne n'arrive pas à gérer seule.

Bah pas vraiment. Il y a une demande d'aide parce que la médecine a entre les mains les instruments pour. Ceci dit, pas sûr que tout transsexuel souffre de ne pas avoir de pénis (si c'est une femme, par exemple). Il y a même probablement des femmes trans qui veulent garder leur pénis.

Il n'empêche. Hormis anomalie génétique comme les intersexués (rare), un transsexuel reste un xy (homme) ou une xx (femme). Il n'y a que l'apparence qui change. En cela, je ne vois toujours pas la différences avec les troubles mentaux.

Pour le coup c'est complètement arbitraire comme choix de critère. D'abord il y a des femmes XY (et autres caryotypes rares), et d'autre part, pour te désigner homme, tu n'as probablement jamais fait un caryotype. Et pourtant ça ne choque personne de t'appeler "homme" sans avoir fait cette vérification. Ce qui fait de toi un homme aux yeux des autres peut n'avoir rien à voir avec ton pénis ou tes gènes.

Et pourtant... Des règles douloureuses peuvent être une pathologie. Désolé. Mauvais exemple.

Non. Excellent exemple. Je te dis que les règles sont un aspect "dérangeant" de la vie (d'une femme en l'occurrence) et que ça n'en fait pas une pathologie (sauf à considérer que la femme est un être intrinsèquement malade, mais bon, ça n'a pas grand sens), tu me dis que les règles peuvent être pathologiques. Bah oui, mais si on parle de pathologie c'est bien par rapport à une situation décrite comme normale...

J'ai bien peur que ça ne soit pas aussi simple. Sinon, on leur répondrait simplement "Ok. Votre désir est bizarre mais cohérent. Bonne journée !"

Hein ?
Tu sais on ne met pas les transsexuels en hôpital psychiatrique, hein ?

Hors, ces personnes souffrent car elles n'acceptent pas leur corps.

Tu leur as demandé je suppose ?
Au passage, j'aimerais mettre en garde contre certaines formulations qui sont assez violentes de votre part ("artifice", "vrais hommes", "vraies femmes", "elles n'acceptent pas leur corps" comme si la question se posait comme ça) et, puisque le sujet est compliqué, il faudrait essayer de rester un peu prudent sur les assertions qu'on fait. Par exemple : je n'y connais pas grand chose et j'apporte ce que je peux, je n'ai pas de réponses définitives.

[Foenidis]

Et du coup, je reviens à ma question : ça veut dire quoi "être d'un sexe", du coup ? Tu avais l'air de dire qu'il fallait avoir des enfants par exemple. Je trouve ça étrange comme critère.

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire.
Je n'ai pas dit qu'il fallait avoir des enfants pour être une femme, mais qu'un transexuel opéré ne pourra jamais être la femme de ses rêves, et qu'il lui restera bien des frustrations que la chirurgie n'est pas capable de résoudre.

Pour ce qui est "d'être d'un sexe", je te renvoie à Simone de Beauvoir : « On ne naît pas femme, on le devient. »

[Zhatan]

Je n'ai pas dit qu'il fallait avoir des enfants pour être une femme, mais qu'un transexuel opéré ne pourra jamais être la femme de ses rêves, et qu'il lui restera bien des frustrations que la chirurgie n'est pas capable de résoudre.

Bon déjà je doute que tu aies dit ça, mais enfin admettons. J'ai envie de poser une question : qu'en sais-tu ? Plus précisément, que sais-tu de la femme des rêves de la femme trans ?

Pour ce qui est "d'être d'un sexe", je te renvoie à Simone de Beauvoir : « On ne naît pas femme, on le devient. »

Oui donc je vois pas en quoi un transsexuel pourrait pas être une femme. Bon d'autant qu'en l'occurrence l'armature théorique de Beauvoir est particulièrement mal adaptée pour les transsexuels puisqu'on naît "femelle" et qu'on devient "femme" pour elle. Il y a une continuité du biologique au social.