Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Supaman]

1) De ce que j'ai lu, San n'a pa tout lu et/ou n'a pas compris mes propos. Mais je pense qu'il n'a pas tout lu.
Et j'ai la flemme de tout ré écrire quand tout y est sur 2-3 pages avant... (je sais, c'est dur, mais c'est comme ça).

2) Zhatan, tes citation de Serano me font bien marrer (c'est toujours ça). Ce n'est pas parce que l'on pense très fort que l'impossible est possible, qu'il devient réellement possible.
J'accepte tout à fait le fait qu'une trans mtf dise qu'elle se sente femme, mais elle n'est pas une femelle pour autant.
C'est un peu comme un imbécile qui est persuadé qu'il est un génie.Il a tout a fait le droit de le penser, et les personnes sensées ont tout à fait le droit d'être réaliste quant à sa condition réelle.

Le caryotype est l'origine du genre.
Caryotype > sexe > genre > style/look/apparence

Modifier son apparence peut tromper l'autre sur son genre, et donc tromper sur le sexe et le caryotype (même si tout cela est inconscient).

Le jour où on fera des robots très semblables à l'être humain, pourra-t-on prétendre qu'ils sont des hommes ou des femmes ? Sans faire la distinction "vrai homme" et "vraie femme" ?

[San999]

"C'est précisément ce qui m'énerve chez ces cissexuelles qui n'acceptent pas qu'une femme trans dise qu'elle se sent femme. [...] leur prétention à mieux comprendre le genre féminin que les femmes trans sous prétexte d'y être nées et d'y avoir été sociabilisees est tout aussi naïve et arrogante que si je prétendais mieux comprendre qu'elle le genre féminin sous prétexte de pouvoir, contrairement à la plupart des femmes, le comparer à mon expérience du genre masculin."

Je trouve cette citation stupide.
Nous sommes tous réduits à imaginer ce que peuvent ressentir les personnes des autres genres, les trans compris.

Nous en sommes réduits à la même chose pour les personnes du même genre.

Mais ce n'est pas le propos. Il s'agit de dire que personne n'a le droit de lui dire qu'on sait mieux qu'elle ce qu'est être une femme.

[Zhatan]

Elle ne dit pas que c'est une femelle.
Ce que personne ne dit pour soi d'ailleurs.
"Femelle" n'est qu'une partie possible de l'expérience d'être une femme.
Tu réduis singulièrement la vie et les expériences des femmes.
Tu veux me dire aussi que la différence de salaire entre hommes et femmes ressort du caryotype ? Lol

[Foenidis]

Il s'agit de dire que personne n'a le droit de lui dire qu'on sait mieux qu'elle ce qu'est être une femme.

Ce qui revient au même.

Mais ce n'est pas ce que je comprends dans cette phrase. Il me semble plutôt que son auteur traite de prétentieuses les femmes qui affirment mieux savoir ce qu'être femme est qu'un trans.
Ce qui est pourtant obligatoirement le cas, puisqu'un trans n'aura jamais d'organes féminins, même si les chirurgiens le dotent de quelque chose qui s'en rapproche en apparence.

Le problème réside dans la difficulté de donner une définition au genre : s'agit-il d'un problème d'apparence ou de physiologie ?
Suffit-il de s'habiller en robe pour être une femme ?
Du coup, une femme en complet cravate est-elle encore une femme ?

Réduire à la femme à ses organes féminins est réducteur... mais reporter cette identification à une question d'apparence l'est tout autant. Une femme est avant tout une personne, tout comme un homme, un trans ou un intersexué.

Pour moi, le problème n'est pas tant de reconnaître le genre des personnes, que de leur reconnaître le droit à être elles-mêmes, peu importe leur apparence ou ce qui se cache derrière leur pubis.
Femme, homme, trans ou autre, sorti du domaine sexuel, on s'en fout ! ... ou plutôt, tout le monde devrait s'en foutre.
Et pour ce qui est du sexe, en principe, entre adultes consentants, on s'entend sur ce que chacun préfère avant d'aller plus loin.

[Supaman]

Elle ne dit pas que c'est une femelle.

Femme étant synonyme de femelle, c'est ce qu'elle sous-entend plus que fortement.

Ce que personne ne dit pour soi d'ailleurs.
"Femelle" n'est qu'une partie possible de l'expérience d'être une femme.
Tu réduis singulièrement la vie et les expériences des femmes.

Non, mais faut arrêter d'être de mauvaise foi. Encore une fois, femme est synonyme de femelle.
D'ailleurs, les expressions utilisés par les transsexuels, mtf "male to female" (mâle à femelle) et ftm "female to male", sont sans ambiguïté. (Jeu, set et match )

Tu veux me dire aussi que la différence de salaire entre hommes et femmes ressort du caryotype ? Lol

T'es à côté de la discussion, là. Les différences sociales entre les genres, on peut en parler, mais là au moins, je pense que l'on tombera d'accord.

[Zhatan]

Femme étant synonyme de femelle, c'est ce qu'elle sous-entend plus que fortement.

Non.
Je propose que les prochaines fois, tu dises "femelle" au lieu de femme aux personnes que tu rencontres. Tu découvriras alors que les termes ne sont pas synonymes, je pense. Une fois que tu auras pris une ou deux gifles tu nous raconteras comment c'était ?

Male et female n'ont pas la même valeur en Français et en Anglais. D'ailleurs en Français, on dira homme vers/à femme ou femme vers/à homme, pas mâle à femelle ou femelle à mâle.

T'es à côté de la discussion, là. Les différences sociales entre les genres, on peut en parler, mais là au moins, je pense que l'on tombera d'accord.

D'ailleurs Serano s'identifie (et s'autorise à se penser) comme femme après deux ans de transition parce qu'elle expérimente son caryotype. Oui, oui.

Bref, à mon avis tu y comprends pas grand chose. Il faut distinguer l'ordre des causes et l'ordre des raisons, ça te permettrait d'y voir plus clair.

Ce qui est pourtant obligatoirement le cas, puisqu'un trans n'aura jamais d'organes féminins, même si les chirurgiens le dotent de quelque chose qui s'en rapproche en apparence.

Et une femme n'aura jamais d'organes masculins, ce qui lui interdit de se connaître pleinement. Serano soulève le contre-argument jsutement.

Le problème réside dans la difficulté de donner une définition au genre : s'agit-il d'un problème d'apparence ou de physiologie ?

Serano fait la différence entre le genre perçu (par autrui), le genre vécu et le genre subconscient. Mais jamais ça n'a rapport avec le caryotype évidemment.

[Batroux]

Femme étant synonyme de femelle, c'est ce qu'elle sous-entend plus que fortement.

Non.
Je propose que les prochaines fois, tu dises "femelle" au lieu de femme aux personnes que tu rencontres. Tu découvriras alors que les termes ne sont pas synonymes, je pense. Une fois que tu auras pris une ou deux gifles tu nous raconteras comment c'était ?

J'avoue que le débat me passionne pas plus que ça mais que je lirai avec plaisir les "Aventures de la Gifle de Supaman9g".

[Supaman]

Batroux,


Si tu restes assez longtemps, peut-être que Zhatan me promettra lui-même des gifles...

Femme étant synonyme de femelle, c'est ce qu'elle sous-entend plus que fortement.

Non.

Si. Femme est synonyme de femelle. La femme est une femelle humaine. Donc elle sous-entend précisement qu'elle est une femelle humaine.

Je propose que les prochaines fois, tu dises "femelle" au lieu de femme aux personnes que tu rencontres. Tu découvriras alors que les termes ne sont pas synonymes, je pense. Une fois que tu auras pris une ou deux gifles tu nous raconteras comment c'était ?

Faut que t'arrêtes avec les gifles
Ce n'est pas parce que deux termes sont synonymes qu'ils peuvent s'employer de la même façon.
"caca" et "étron" sont synonymes, mais ne s'emploie pas de la même façon. Note qu'ils sont synonymes du mot "merde" et que, pareillement, ce synonyme ne s'emploie pas de la même façon que les deux autres.
J'ai du mal à croire que tu découvres les différents niveaux de language...

Male et female n'ont pas la même valeur en Français et en Anglais. D'ailleurs en Français, on dira homme vers/à femme ou femme vers/à homme, pas mâle à femelle ou femelle à mâle.

J'ai opté pour "mâle à femelle" car nous parlons bien du passage d'un sexe à un autre lorsque l'on définit le terme "transsexuel" (passage d'un état à un autre si tu préfères).
Par contre, je suis désolé, mais les termes male et female ont la même valeur que mâle et femelle.
D'ailleurs, les anglais aussi ne disent pas female au lieu de woman aux personnes qu'ils rencontrent car cela serait aussi inapproprié qu'en France, bien que le terme soit tout à fait juste.

T'es à côté de la discussion, là. Les différences sociales entre les genres, on peut en parler, mais là au moins, je pense que l'on tombera d'accord.

D'ailleurs Serano s'identifie (et s'autorise à se penser) comme femme après deux ans de transition parce qu'elle expérimente son caryotype. Oui, oui.

Bref, à mon avis tu y comprends pas grand chose. Il faut distinguer l'ordre des causes et l'ordre des raisons, ça te permettrait d'y voir plus clair.

L'argument imparable : "tu comprends rien"...
Tu me fais marrer. Je t'ai sorti l'argument "simple" sur les femelles. La seule contre argumentation que tu arrives à sortir, c'est "non, femme et femelle ne sont pas synonymes"... Prends un dictionnaire, Zhatan, et vérifie par toi-même. Parce que j'appelle ça de la mauvaise foi.

Ensuite, je te parle des termes transsexuels mtf et ftm qui révèlent qu'ils sont sans ambiguïté puisqu'ils précisent bien "male" et "female" qui ont la même signification que mâle et femelle.

Tu peux continuer à "enculer les mouches" si tu veux (comme dirait Inikisha), mais la réalité des termes est bien là. As-tu autres choses à dire, à part nier la "synonymité" de deux synonymes ?

Ce qui est pourtant obligatoirement le cas, puisqu'un trans n'aura jamais d'organes féminins, même si les chirurgiens le dotent de quelque chose qui s'en rapproche en apparence.

Et une femme n'aura jamais d'organes masculins, ce qui lui interdit de se connaître pleinement. Serano soulève le contre-argument jsutement.

Le problème réside dans la difficulté de donner une définition au genre : s'agit-il d'un problème d'apparence ou de physiologie ?

Serano fait la différence entre le genre perçu (par autrui), le genre vécu et le genre subconscient. Mais jamais ça n'a rapport avec le caryotype évidemment.

Mais son "contre-argument" n'est pas bon puisqu'elle dissocie complètement le genre et le sexe, ce qui est déjà un postulat sujet à débat... Et nous ne sommes déjà pas d'accord sur ce point... Evidemment.

[Zhatan]

Je pense que tu ne sais pas ce que sont des synonymes. S'il y a très peu de synonymes parfaits (à part chanterelle et girolle, j'en vois pas d'autres) dans une langue c'est justement parce que toute langue tend à faire diverger le sens des mots en fonction de ses besoins. Et si femme et femelle peuvent être synonymes, les deux mots n'ont pourtant pas la même valeur et en fait ne seront pas utilisés de la même manière. Justement parce que femelle est d'un emploi très spécifique (beaucoup plus que female en Anglais). Bon, j'ai cependant renoncé à répondre à tout (dans mon immense sagesse), sur les conseils avisés de Inikisha le Grand, parce qu'à mon avis quand tu parles de langage, de synonyme et du reste, tu ne sais pas de quoi tu parles. Donc je vais me concentrer sur l'essentiel et ne quoter qu'une chose (pour une fois)

Bon je refais l'argument ici :

Si. Femme est synonyme de femelle. La femme est une femelle humaine. Donc elle sous-entend précisement qu'elle est une femelle humaine.

Je ne pense pas qu'elle parle d'un point de vue biologique, puisque ce n'est précisément pas le niveau qui importe. Et justement : elle montre que bien que nos concepts sont adossés à une vision biologisante, notre usage n'est pas biologique, donc que nous pouvons tout à fait déconnecter le sexe du genre (pour le dire comme ça, même si en Français "sexe" peut désigner le genre). Nous avons d'ailleurs probablement tous rencontrés des gens qui avaient des caryotypes rares, leur prévalence est assez élevé (au moins autant que la trisomie 21 par exemple) et ça ne nous a jamais empêché de nous conduire normalement. Et si tu allais dire à quelqu'un qui a un caryotype rare que ce n'est pas une femme (par exemple), ça se passerait sans doute mal. D'ailleurs aucun médecin n'ira lui dire que ce n'est pas une femme, tout au plus lui dira-t-il qu'elle (ou il) ne peut pas avoir d'enfant (puisque c'est l'une des rares occasions ou l'on fait un caryotype). Donc même en médecine notre usage du mot "femme" n'est pas synonyme de "femelle", lequel ne veut d'ailleurs que rarement dire "qui a un caryotype XX", ce qui n'est que la conséquence de notre définition de femelle, à savoir : celle qui a des ovules, et par extension "des ovaires".
Bref, deux moments :
- Nous renvoyons le sexe à la biologie (en même temps c'est logique, la plupart du temps le sexe est corrélé au genre), c'est notre façon à nous d'organiser la différence des sexes. Mais ça ne va pas de soi et il y a plein de sociétés où il y a des zones plus troubles.
- Notre usage courant n'est cependant pas biologique.
- Nous pourrions donc utiliser les concepts différemment, c'est-à-dire conformément à la "réalité" de notre usage courant (même du mot sexe).
- Faisant cela, il n'y a aucune raison de ne pas penser qu'une femme trans est une femme. Parce que de toute façon elle se sent femme ET elle est perçue comme femme. Et en effet la seule chose qui permet de rassembler toutes les femmes sous un même vocable, c'est le fait qu'elles sont toutes perçues comme des femmes. Tous les autres critères sont fuyants, précisément parce qu'ils ne rendent pas compte de la dimension sociale du concept (tout concept a une dimension sociale).

D'où, question pour essayer de faire avancer le bousin :
Bien sûr on peut dire qu'il faut garder la dimension biologique du concept, mais je vois pas quelle justification ultime on peut donner. A part cette croyance qu'être biologiquementnaturellement femme implique, en nature, des choses comme la sensibilité, les salaires inférieurs et tout le reste. En bref : pourquoi tu veux garder cette dimension biologique ? (sachant que le transsexuel sera perçu par tout le monde comme un homme nonobstant le fait qu'il n'est pas un "vrai" homme. Donc tout se passera comme si c'était un homme, donc la dimension biologique n'aura aucune importance, sauf au moment des relations sexuelles, ce qui concerne assez peu de monde dans son entourage, même si c'est un chaud lapin). Pour garder un lien avec la réalité ? Mais en faisant ça on nie la réalité sociale du concept, et ça n'empêche pas les biologistes de parler de mâle, de femelle... etc.

[Lenidem]

C'est pas en rapport avec ce dont vous parlez, mais c'est dans le sujet du fuseau : http://www.konbini.com/fr/tendances-2/e ... -chiffres/

[Supaman]

Je pense que tu ne sais pas ce que sont des synonymes.

Je t'ai montré le contraire, mais bon...

S'il y a très peu de synonymes parfaits (à part chanterelle et girolle, j'en vois pas d'autres) dans une langue c'est justement parce que toute langue tend à faire diverger le sens des mots en fonction de ses besoins.

1) je n'ai pas prétendu que "femelle" et "femme" étaient synonymes parfaits.
2) ces deux termes sont bien synonymes
3) je n'ai pas besoin d'un cours de sémantique.

Merci

Et si femme et femelle peuvent être synonymes, les deux mots n'ont pourtant pas la même valeur et en fait ne seront pas utilisés de la même manière. Justement parce que femelle est d'un emploi très spécifique (beaucoup plus que female en Anglais).

Non mais on est bien d'accord qu'ils n'ont pas tout à fait la même valeur... C'est pour cette raison que je t'oppose le terme de femelle lorsque tu pars sur femme.
"femme" est hyponyme de "femelle". Et, "femelle" est hyperonyme en intension de femme. C'est à dire que ce qui définit "femelle" est inclus dans ce qui définit "femme". "femme" présente plus de caractéristiques que "femelle".
Donc, en cela, je rejoins Foenidis sur ce point : réduire la femme à une femelle est très réducteur, mais réduire la femme à une apparence est encore pire.
Mais dans tous les cas, si tu n'es pas une femelle à la base, c'est à dire un caryotype sans Y (j'insiste sur ce point), tu ne peux pas être une femme. Ce constat peut toutefois évoluer si la technologie permet un jour de modifier le caryotype d'un individu au niveau des chromosomes sexuels.

Je suis d'accord sur un point. En anglais, "female" est un peu plus utlisé que "femelle" en français. Mais pas beaucoup plus. "Female" est utilisé pour insister sur le genre sexuel féminin. Dans tous les autres cas, les anglais utilisent "woman". Dire "Female" à une femme dans la rue est inapproprié. Pourtant l'expression transsexuelle est bien "male to female". Les anglais jouent moins sur les mots et sont plus cash, que veux-tu...

Bon, j'ai cependant renoncé à répondre à tout (dans mon immense sagesse), sur les conseils avisés de Inikisha le Grand, parce qu'à mon avis quand tu parles de langage, de synonyme et du reste, tu ne sais pas de quoi tu parles. Donc je vais me concentrer sur l'essentiel et ne quoter qu'une chose (pour une fois)

Bon je refais l'argument ici :

Si. Femme est synonyme de femelle. La femme est une femelle humaine. Donc elle sous-entend précisement qu'elle est une femelle humaine.

Je ne pense pas qu'elle parle d'un point de vue biologique, puisque ce n'est précisément pas le niveau qui importe. Et justement : elle montre que bien que nos concepts sont adossés à une vision biologisante, notre usage n'est pas biologique, donc que nous pouvons tout à fait déconnecter le sexe du genre (pour le dire comme ça, même si en Français "sexe" peut désigner le genre). Nous avons d'ailleurs probablement tous rencontrés des gens qui avaient des caryotypes rares, leur prévalence est assez élevé (au moins autant que la trisomie 21 par exemple) et ça ne nous a jamais empêché de nous conduire normalement. Et si tu allais dire à quelqu'un qui a un caryotype rare que ce n'est pas une femme (par exemple), ça se passerait sans doute mal. D'ailleurs aucun médecin n'ira lui dire que ce n'est pas une femme, tout au plus lui dira-t-il qu'elle (ou il) ne peut pas avoir d'enfant (puisque c'est l'une des rares occasions ou l'on fait un caryotype). Donc même en médecine notre usage du mot "femme" n'est pas synonyme de "femelle", lequel ne veut d'ailleurs que rarement dire "qui a un caryotype XX", ce qui n'est que la conséquence de notre définition de femelle, à savoir : celle qui a des ovules, et par extension "des ovaires".
Bref, deux moments :
- Nous renvoyons le sexe à la biologie (en même temps c'est logique, la plupart du temps le sexe est corrélé au genre), c'est notre façon à nous d'organiser la différence des sexes. Mais ça ne va pas de soi et il y a plein de sociétés où il y a des zones plus troubles.
- Notre usage courant n'est cependant pas biologique.
- Nous pourrions donc utiliser les concepts différemment, c'est-à-dire conformément à la "réalité" de notre usage courant (même du mot sexe).
- Faisant cela, il n'y a aucune raison de ne pas penser qu'une femme trans est une femme. Parce que de toute façon elle se sent femme ET elle est perçue comme femme. Et en effet la seule chose qui permet de rassembler toutes les femmes sous un même vocable, c'est le fait qu'elles sont toutes perçues comme des femmes. Tous les autres critères sont fuyants, précisément parce qu'ils ne rendent pas compte de la dimension sociale du concept (tout concept a une dimension sociale).

D'où, question pour essayer de faire avancer le bousin :
Bien sûr on peut dire qu'il faut garder la dimension biologique du concept, mais je vois pas quelle justification ultime on peut donner. A part cette croyance qu'être biologiquementnaturellement femme implique, en nature, des choses comme la sensibilité, les salaires inférieurs et tout le reste. En bref : pourquoi tu veux garder cette dimension biologique ? (sachant que le transsexuel sera perçu par tout le monde comme un homme nonobstant le fait qu'il n'est pas un "vrai" homme. Donc tout se passera comme si c'était un homme, donc la dimension biologique n'aura aucune importance, sauf au moment des relations sexuelles, ce qui concerne assez peu de monde dans son entourage, même si c'est un chaud lapin). Pour garder un lien avec la réalité ? Mais en faisant ça on nie la réalité sociale du concept, et ça n'empêche pas les biologistes de parler de mâle, de femelle... etc.

Je reviens pas sur l'hyperonymie...
Ecarter la dimension biologique du concept homme-femme (et même du vivant en général) me paraît "dangereux".
Cela revient à donner plus d'importance à l'apparence (et donc au regard de l'autre) qu'au réel. Si je considère qu'un mannequin est humain parce qu'il en a l'apparence, j'ai raison puisqu'on aura écarter la dimension biologique du concept humain.
De la même façon, considérer une ethnie comme non humain devient possible.
Bref, ça ne me plaît pas du tout.
D'ailleurs, pour revenir au cœur du sujet, pourquoi se travestir pour se considérer homme ou femme (selon son sexe d'origine). Si l'on écarte cette dimension biologique du concept homme-femme, je peux être un mâle avec le look de Rambo et déclarer que je suis une femme. Si on vient me contredire, je leur demanderais sur quoi ils se basent puisqu'on a écarter la dimension biologique...
Bon, tout ça pour dire que tout cela n'aurait plus aucun sens. La voilà, ta justification ultime delamorkitu : il faut rester sensé.

Ou alors je met un masque de Goku et je déclare que je suis un vrai saiyajin puisque qu'un déguisement suffit pour qu'un désir soit réel...

[Axaca]

Juste une question pour Foenidis et Supaman : qui de l'homme devenu femme et se sentant femme, ou de la femme devenue homme et se sentant homme est le plus à même de dire mieux savoir ce qu'est une femme ? Parceque l'un se sent femme sans être doté du chromosome Y, mais l'autre à ce fameux chromosome, sans estimer une seule seconde qu'il le définit comme femme.

[Zhatan]

Je passe l'hyponymie. Je suis pas d'accord. Mais on a tous besoin de cours de sémantique par contre (certains plus que d'autres, certes).

Donc, en cela, je rejoins Foenidis sur ce point : réduire la femme à une femelle est très réducteur, mais réduire la femme à une apparence est encore pire.

Mais ce n'est pas une apparence. Vous oubliez tous les deux que dans le critère de Serano il y a 1/ l'apparence, 2/ le ressenti. Donc au contraire on ne réduit pas à l'apparence. Mais l'apparence est bien le critère d'attribution par les autres du genre.

Cela revient à donner plus d'importance à l'apparence (et donc au regard de l'autre) qu'au réel. Si je considère qu'un mannequin est humain parce qu'il en a l'apparence, j'ai raison puisqu'on aura écarter la dimension biologique du concept humain.

Mais c'est réel !! Les relations sociales sont réelles ! Et elles déterminent en l'espèce beaucoup plus que la biologie. En un sens elles sont beaucoup plus réelles que la biologie : elles détermineront mille fois plus d'interactions que la biologie (qui ne concerne en gros que les relations sexuelles à visée reproductive). Du reste tu évacues l'aspect identification du trans. Ce qu'il faut bien comprendre c'est que ces concepts ordinaires d'homme et de femme ne sont PAS scientifiques, même si notre cosmologie à nous est scientifique.

De la même façon, considérer une ethnie comme non humain devient possible.

Hein ?

Si on vient me contredire, je leur demanderais sur quoi ils se basent puisqu'on a écarter la dimension biologique...

Sur la seule chose qui importe en l'espèce : sur l'apparence. Mais il y a effectivement des gens qui travaillent à perturber le genre. Mais là ce n'est pas trop la question. Serano se trouve bien dans la binarité de genre.

D'ailleurs, pour revenir au cœur du sujet, pourquoi se travestir pour se considérer homme ou femme (selon son sexe d'origine).

"Si notre genre expérientiel est souvent structuré ou influencé par notre genre perçu (le genre auquel les autres supposent que l'on appartient), l'un ne résulte pas forcément de l'autre. Par exemple, j'ai vécu en tant qu'homme pendant de nombreuses années et ai été traitée comme tel, alors que j'ai toujours émis quelques réserves quand au fait d'appartenir à cette catégorie."
"Cela n'engage que moi, mais je peux dire honnêtement que jje ne me suis jamais "sentie femme" avant ma transition. Même à ma pré-adolescence, lorsque je me débattais avec le désir inexplicable et persistant d'être une femme, je comprenais déjà à quel point ce cliché populaire était problématique. après tout, comment qui que ce soit pourrait savoir ce que c'est de se "sentir femme" ou de se "sentir homme", alors qu'on ne peut jamais réellement savoir ce que ressentent profondément les autres. La plupart des personnes dont les sexes subconscient et physique coïncident tombent généralement assez spontanément dans le genre féminin ou masculin : par conséquent, elles prennent leur identité de femme ou d'homme pour acquise. Mon identité de genre a toujours plus ressemblé à un puzzle. Un puzzle avec de nombreuses pièces manquantes que je devais assembler moi-même sans le moindre indice de l'image finale à laquelle il devait correspondre. Et les vingt ans qui se sont écoulés entre le moment où je me suis rendu compte que je voulais être une femme et le moment où j'ai finalement pris la décision de transitionner se sont avérés être une période durant laquelle j'ai dû écarter minutieusement et progressivement l'idée que mes inclinaisons vers le genre féminin étaient seulement une manifestation de ma sexualité ou d'un désir d'exprimer de la féminité. Et après de nombreuses années passées à explorer et expérimenter la féminité, la masculinté, l'androgynie, le travestissement, les jeux de rôle, l'hétérosexualité et la bisexualité, j'ai réalisé que pour moi, être trans n'avait pas grand chose à voir avec le genre ni avec le désir sexuel ; il s'agissait avant de l'expérience physique d'être dans mon propre corps."

Bon, tout ça pour dire que tout cela n'aurait plus aucun sens. La voilà, ta justification ultime delamorkitu : il faut rester sensé.

Bien sûr que si, il y a bien des concepts qui ont du sens et qui n'ont aucun lien avec la réalité physique ou biologique (Dieu, le beau, le bien, la liberté, l'égalité... etc).

Ou alors je met un masque de Goku et je déclare que je suis un vrai saiyajin puisque qu'un déguisement suffit pour qu'un désir soit réel...

Bon si on pouvait s'abstenir des petites blagues qui donnent l'impression que tu t'en fous complètement de l'expérience des trans, ça serait pas mal, par contre.

[Gotenks]

"Tous les gens qui naissent avec des ovaires/des testicules sont des femmes/des hommes, faut être fou pour penser le contraire."
is the new
"Tous les hommes sont attirés sexuellement par les femmes et inversement, faut être fou pour penser le contraire."

[Supaman]

Je passe l'hyponymie. Je suis pas d'accord.

Ah bon ? Etonnant. Sur quoi n'es-tu pas d'accord ?

Mais on a tous besoin de cours de sémantique par contre (certains plus que d'autres, certes).

Si tu as la sagesse de t'inclure dans ce "tous", aie aussi la sagesse d'éviter de me faire cours à l'avenir...

Donc, en cela, je rejoins Foenidis sur ce point : réduire la femme à une femelle est très réducteur, mais réduire la femme à une apparence est encore pire.

Mais ce n'est pas une apparence. Vous oubliez tous les deux que dans le critère de Serano il y a 1/ l'apparence, 2/ le ressenti. Donc au contraire on ne réduit pas à l'apparence. Mais l'apparence est bien le critère d'attribution par les autres du genre.

Et tu sembles oublier que le critère de Serano est un postulat sujet à débat. Ce n'est pas parce que les autres se fient beaucoup à l'apparence (mais pas que) que les autres ne se trompent pas.
Un acteur est-il une femme le temps qu'il interprête une femme ? (Certains acteurs pensent qu'il faut incarner le personnage au point de penser et ressentir comme lui)
Clairement non. En réalité, il ne l'est pas. C'est un jeu de dupe.

Cela revient à donner plus d'importance à l'apparence (et donc au regard de l'autre) qu'au réel. Si je considère qu'un mannequin est humain parce qu'il en a l'apparence, j'ai raison puisqu'on aura écarter la dimension biologique du concept humain.

Mais c'est réel !! Les relations sociales sont réelles ! Et elles déterminent en l'espèce beaucoup plus que la biologie. En un sens elles sont beaucoup plus réelles que la biologie : elles détermineront mille fois plus d'interactions que la biologie (qui ne concerne en gros que les relations sexuelles à visée reproductive). Du reste tu évacues l'aspect identification du trans. Ce qu'il faut bien comprendre c'est que ces concepts ordinaires d'homme et de femme ne sont PAS scientifiques, même si notre cosmologie à nous est scientifique.

Si, les concepts d'homme et femme sont scientifiques à la base, avec en plus un aspect culturel.

"femelle" est hyperonyme en intension de femme. C'est à dire que ce qui définit "femelle" est inclus dans ce qui définit "femme". "femme" présente plus de caractéristiques que "femelle".

Si on vient me contredire, je leur demanderais sur quoi ils se basent puisqu'on a écarter la dimension biologique...

Sur la seule chose qui importe en l'espèce : sur l'apparence. Mais il y a effectivement des gens qui travaillent à perturber le genre. Mais là ce n'est pas trop la question. Serano se trouve bien dans la binarité de genre.

Mais...? L'apparence d'une femme, c'est quoi ? Ca serait interessant que tu y répondes, à cette question. On va finir par avancer...

Bon, tout ça pour dire que tout cela n'aurait plus aucun sens. La voilà, ta justification ultime delamorkitu : il faut rester sensé.

Bien sûr que si, il y a bien des concepts qui ont du sens et qui n'ont aucun lien avec la réalité physique ou biologique (Dieu, le beau, le bien, la liberté, l'égalité... etc).

Heuuuu... Merci, mais j'avais pas besoin que tu me le précises
Je te parlais du concept homme-femme.

Ou alors je met un masque de Goku et je déclare que je suis un vrai saiyajin puisque qu'un déguisement suffit pour qu'un désir soit réel...

Bon si on pouvait s'abstenir des petites blagues qui donnent l'impression que tu t'en fous complètement de l'expérience des trans, ça serait pas mal, par contre.

C'était de l'humour gentillet en apparence, et je ressens que je suis gentil, donc... J'm'en fous ?