La religion.

[Tierts]

L'origine de l'univers et l'origine de la vie sont deux gros sujets dont on ne sait pas grand grand chose pour l'instant. Rien que la vie n'a été observée que sur une seule planète pour l'instant, donc il est en fait impossible pour les scientifiques de déterminer avec précision ce qui est nécessaire à sa formation. Quand on parle de la formation de la vie sur Terre, on parle de la vie formée sur un ADN, mais on a théorisé qu'il était parfaitement possible que d'autres formes de vie existent dont la constitution moléculaire fondamentale serait différente. (Non pas des atomes inconnus mais d'autres formes de sucre dans l'ADN par exemple)

Bref, je veux pas prouver que la vie est possible ou pas. D'un point de vue mathématique, une probabilité nulle n'existe tout simplement pas, mais c'est des maths et c'est comme le 10^40000, c'est très théorique.

Je voulais juste qu'on évite de sauter de "La soupe originelle ne peut pas être un hasard" à "L'évolution c'est de la merde". Darwin parle en effet de soupe originelle dans son livre mais à une époque où on commence à peine à comprendre comme la vie fonctionne, ce n'est pas le but de son livre d'expliquer d'où elle vient. La théorie de l'évolution selon Darwin est documentée et prouvée. D'un point de vue scientifique elle est très probablement perfectible et complétable.

Je n'ai pas lu les travaux du monsieur, mais le peu que j'ai trouvé sur lui ne me paraît pas le désigner comme un supporter des théories les plus absurdes du dessein intelligent (Squelette de dinosaure placé par Satan et autres extrémités fort drôle) donc je pense qu'il s'agit juste d'une formulation un peu choc.

La panspermie n'a pas été prouvé pour l'instant mais c'est une théorie valable pour expliquer l'apparition de la vie sur Terre, s'il existe en effet un agent "boostant" quelque part dans l'espace. (On peut l'appeler Dieu, aussi)

[Mick]

Voila c'est ça.
L'univers grandit de plus en plus, il "gonfle" comme un ballon. Mais si il est en "expansion constante" alors il doit bien avoir une taille fini (en tout cas c'est comme ça que je percois les choses).

Pour le big bang, je ne savais pas qu'elle était autant critiqué je pensais que c'était une théorie validé et admise par la communauté scientifique.
Je pense en fait que ça a un lien avec les religions et Dieu.
Parce que y a pas mal de scientifique qui sont athées et qui refusent d'admettre que le big bang ai pu exister car qui dit big bang dit commencement de l'univers et qui dit commencement dit créateur/Dieu.

De toute façon, même du principe que la vie ait été créée par un ou des dieux, se poserait toujours le problème de savoir comment sont nés ces dieux.

La poule, l’œuf, toussa...

Oui sauf que Dieu est éternel parce qu'il est intemporel.
D'ailleurs il me semble que les religions monothéistes disent tous que Dieu est "auto-suffisant" dans le sens où il n'a pas besoin de cause pour exister, non? Personnellement, je suis déiste, mais j'adhère aux textes religieux qui disent que Dieu est éternel.

[Foenidis]

Éternel veut dire que tu ne meurs pas, pas que tu n'es pas né.

Aussi éternel que soit un dieu, il a bien fallu qu'à un moment, il naisse, apparaisse ou métaphore de votre choix... pour les plus scientifiques, ce sera la notion de point zéro de son existence.

[Chocoloutre]

Parce que y a pas mal de scientifique qui sont athées et qui refusent d'admettre que le big bang ai pu exister car qui dit big bang dit commencement de l'univers et qui dit commencement dit créateur/Dieu.

Absolument pas. Il y a une théorie qui existe et qui dit que l'Univers alterne des phases d'expansion et de réduction : aujourd'hui on serait dans une phase d'expansion.
Peut-être que certains se voilent la face, toi tu m'as l'air d'en venir très rapidement aux conclusions qui t'arrangent hein. Sans animosité, ce genre d'attitude fait à mon avis partie de celles qui ont participé à créer les religions : je ne comprends pas, je ne sais pas expliquer => c'est Dieu.

[ricou]

En ce qui concerne la remise en cause du Big Bang, j'avais lu ça dans un bouquin d'Etienne Klein, mais l'interview d'un autre gars résume mieux la situation que moi :
http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... t-fragile/

[Zhatan]

Etienne Klein a fait un truc sur la question des origines de l'univers oui. C'est trouvable sur youtube je crois.

Éternel veut dire que tu ne meurs pas, pas que tu n'es pas né.

Aussi éternel que soit un dieu, il a bien fallu qu'à un moment, il naisse, apparaisse ou métaphore de votre choix... pour les plus scientifiques, ce sera la notion de point zéro de son existence.

Non, c'est immortel qui veut dire ça. En théologie ça veut dire que Dieu est incréé et qu'il est en dehors de nos concepts d'espace et de temps. Donc non, pas de point zéro.

Pour info, si ça intéresse quelqu'un, moi je pense qu'on ne peut pas savoir si Dieu existe ou non et je crois que ça fait de moi un agnostique.

Moi j'pense que ça fait de toi un athée :p
Mais on va pas refaire le débat ^^

Zhatan me contredira peut-être, mais c'est en effet ce qui ressort du "Discours de la Méthode" dans son interprétation moderne, si j'ai bonne mémoire. L'existence de Dieu ne peut être ni prouvée, ni contredite infirmée.

Bah Descartes pense prouver l'existence de Dieu. Bon évidemment aucune preuve ne marche (sauf celle de Saint Anselme ) mais du coup je pense pas qu'on puisse dire que l'existence de Dieu ne peut pas être prouvée (à partir du DM).

Ceci dit, personnellement, j'ai "posé ma foi à côté de moi" pour examiner si c'est rationnel. Suis-je le seul à avoir fait cette démarche ?

Bah franchement je vois pas comment c'est possible ^^
Ton esprit c'est pas un lieu avec des objets dedans (raison pour laquelle les pouvoirs de "lire dans les pensées", au fond c'est de la merde, c'est d'ailleurs plutôt bien fait dans Harry Potter).

[Chocoloutre]

Ah ben si on peut refaire le débat, moi je l'ai raté. Comment je peux être athée si je pense que Dieu pourrait exister ? Comment je peux être croyant si je ne crois pas en Dieu ?

[Son Goku]

Éternel veut dire que tu ne meurs pas, pas que tu n'es pas né.
.

Revois la définition très chere, celle que tu donnes est celle d'IMMORTEL !
Éternel, veut bien dire qui n'a ni commencement ni fin !

Aussi éternel que soit un dieu, il a bien fallu qu'à un moment, il naisse, apparaisse ou métaphore de votre choix... pour les plus scientifiques, ce sera la notion de point zéro de son existence.

Non, puisque si tout a un cause, alors il on aurait un cycle infini de cause, ce qui est impossible ! donc il doit bien exister une cause qui n'a pas de cause et c’est ce que nous, croyants, appelons Dieu !

EDIT : et beh devancé par Zhatan une nouvelle fois !

Sans animosité, ce genre d'attitude fait à mon avis partie de celles qui ont participé à créer les religions : je ne comprends pas, je ne sais pas expliquer => c'est Dieu.

C'est un raccourci un peu facile et simpliste que tu fais là à propos des religions Inikisha ! ( et c'est pas la première fois que je lis ça)
Je vais parler à nouveau au nom de l’Islam ( oui je prêche encore pour ma paroisse mais c'est celle que je connais le mieux... donc). Dans cette religion on encourage la quête du savoir et de la science on se contente pas juste de dire "Dieu" à tout et basta quand on comprend pas quelque chose... parce que ça pour nous c'est acquis ( que Dieu est à l’origine de tout), donc il faut creuser plus loin... et Dieu explique aussi qu'il a tout crée dans cet univers avec ordre précision et des règles parfaites et qu'il faut méditer dessus.... et je rajoute que chercher et les comprendre et saisir leur fonctionnement ( en gros ce que fait la science) est recommandé par la religion musulmane, et au cas ou tu le saurais pas Ini', le premier verset que le prophète a reçu est "Lis" qui fut plus tard connu pour le verset incitant à la recherche du savoir et de la connaissance !

[Chocoloutre]

Non, puisque si tout a un cause, alors il on aurait un cycle infini de cause, ce qui est impossible ! donc il doit bien exister une cause qui n'a pas de cause et c’est ce que nous, croyants, appelons Dieu !

Ça c'est intéressant, c'est une logique que tout le monde peut comprendre à mon avis.

Sans animosité, ce genre d'attitude fait à mon avis partie de celles qui ont participé à créer les religions : je ne comprends pas, je ne sais pas expliquer => c'est Dieu.

C'est un raccourci un peu facile et simpliste que tu fais là à propos des religions Inikisha ! ( et c'est pas la première fois que je lis ça)
Je vais parler à nouveau au nom de l’Islam ( oui je prêche encore pour ma paroisse mais c'est celle que je connais le mieux... donc). Dans cette religion on encourage la quête du savoir et de la science on se contente pas juste de dire "Dieu" à tout et basta quand on comprend pas quelque chose... parce que ça pour nous c'est acquis ( que Dieu est à l’origine de tout), donc il faut creuser plus loin... et Dieu explique aussi qu'il a tout crée dans cet univers avec ordre précision et des règles parfaites et qu'il faut méditer dessus.... et je rajoute que chercher et les comprendre et saisir leur fonctionnement ( en gros ce que fait la science) est recommandé par la religion musulmane, et au cas ou tu le saurais pas Ini', le premier verset que le prophète a reçu est "Lis" qui fut plus tard connu pour le verset incitant à la recherche du savoir et de la connaissance !

ce genre d'attitude fait partie de celles qui ont participé à créer les religions

Je t'ai mis les mots clés en gras. En gros, ce dont je parle va chercher bien avant l'Islam ou même n'importe quelle religion révélée ; je me doute bien que ça ne se résume pas à ça, mais tu ne peux pas nier que les religions ont servies à expliquer le monde à une époque où on le comprenait moins qu'aujourd'hui. (les éclairs lancés par Zeus par exemple)

Au passage, j'ai lu qu'il était dit dans le Coran qu'il était interdit de tuer les innocents. J'ai aussi lu que n'étaient pas considérés comme innocents :

• ceux qui renoncent à l'Islam ;
• ceux qui n'ont jamais cru en lui ;
• les homosexuels ;
• un homme et une femme qui font l'amour avant le mariage ;
• ceux qui critiquent Allah, le prophète ou ses amis ;
• et sûrement d'autres.

En gros, il est par exemple complètement autorisé de tuer les homosexuels. C'est vrai ? Tu en penses quoi ?

Edit: tiens, apparemment si tu es une femme qui s'est faite violer, tu n'es pas innocente non plus.
Bon, j'ai vu ça sur Internet, je ne suis pas allé vérifier, peut-être que c'est pas du tout dans le Coran je ne sais pas. Je n'ai pas de source, je veux d'abord voir si tu confirmes que c'est dedans ou pas, et avoir ton avis dessus ensuite.

[ricou]

Il me semblait avoir aussi lu qu'on n'avait pas le droit de tuer un non-musulman. Mais avec tous les hoax qui circulent en ce moment, on lit tout et son contraire...

[Foenidis]

Non, c'est immortel qui veut dire ça. En théologie ça veut dire que Dieu est incréé et qu'il est en dehors de nos concepts d'espace et de temps. Donc non, pas de point zéro.

La définition d'éternel avec aucun point de commencement semble particulier à la religion.
Quand on parle de quelque chose qui existe depuis toujours, le toujours ramène en fait à "aussi loin que remonte la mémoire".
Pour le dieu hébraïque, c'est une façon d'affirmer la toute puissance de la divinité en question, un peu à la façon des vilains de Dragon Ball qui sont à chaque fois présentés comme la puissance ultime, imbattable. Alors qu'en fait, on ne retrouve aucune trace de cette divinité avant le début des textes bibliques, soit un peu plus de deux mille ans, ce qui est à la fois datable, daté et très très récent dans l'histoire de l'humanité ou même de la planète. Bref, à des années lumière de l'éternité.

Et puis, je suis désolée, mais le repos éternel, le sommeil éternel, la damnation éternelle, une reconnaissance éternelle, etc. tout ça a bien un début.

D'ailleurs, les bons dictionnaire donnent une autre définition que celle de l'absence de début et de fin. « Éternité : qui n'a pas de fin. »

Et dans les rares cas où cela peut concerner le point zéro, cela renvoie à un début si lointain qu'on ne saurait le concevoir... et non pas une absence de début.

Il me semblait avoir aussi lu qu'on n'avait pas le droit de tuer un non-musulman. Mais avec tous les hoax qui circulent en ce moment, on lit tout et son contraire...

En fait, c'est dans les textes religieux eux-mêmes qu'on trouve tout et son contraire !

[ricou]

Avant de dire ça Foenidis, j'aimerais bien une confirmation de quelqu'un qui a lu effectivement le Coran. Parce que je sais pas pour les textes religieux, mais en tout cas les réseaux sociaux et Internet oui c'est rempli de conneries. Encore plus que la Bible ou le Coran

[Foenidis]

Si je dis ça, c'est que sans avoir tout lu, j'ai pu très facilement le constater à la lecture d'extraits, dont deux sourates complètes, histoire de voir à quoi ça ressemblait.

C'est d'ailleurs toutes les contradictions de ces textes qui font que même les religieux ne sont pas foutus de s'entendre entre eux au sein du même culte.

[Zhatan]

Mais de toute façon on ne peut pas se passer de la doctrine pour parler d'un texte religieux. Genre l'EI a une interprétation à des années lumières d'un Tareq Oubrou, qui est pourtant lui aussi musulman. Sauf qu'il y en a ce sont des gentils, et les autres non. Raison pour laquelle c'est un enjeux politique très fort pour les musulmans (notamment de France) : lorsque l'islam ne connotera plus "menace", ils auront remporté une grande victoire. Raison pour laquelle, même si je ne demande rien aux musulmans, je trouve ça très bien les mouvements #notinmyname ou le type qui s'est bandé les yeux et a mis deux pancartes à ses pieds (ça a fait le buzz) : "je suis musulman, on dit que je suis un terroriste. Moi je vous fais confiance, et vous ? Faites-moi un câlin". C'est de la politique au sens noble du terme, ça !

Ah ben si on peut refaire le débat, moi je l'ai raté. Comment je peux être athée si je pense que Dieu pourrait exister ? Comment je peux être croyant si je ne crois pas en Dieu ?

Bon, en fait je pense que dans nos sociétés sécularisées (séparation du religieux et du politique, relégation de la religion à la sphère privée) où au fond Dieu on s'en fout un peu, aux exceptions près, il n'y a pas de vrais agnostiques : c'est-à-dire des agnostiques dont le souci de l'existence Dieu se placerait au niveau de la foi. Je veux dire : tout le monde peut comme ça se poser la question. Mais dans la mesure où ça ne change strictement rien à ta pratique et à ta vie, je considère que ce n'est pas de l'agnosticisme, c'est de l'athéisme au sens qu'en donne Marx : au fond la question de Dieu a fini par quitter nos préoccupations. C'est un peu se demander abstraitement si Pégase existe : on n'a pas de preuves non plus, mais en fait d'une part on s'en fout, et d'autre part personne ne se conduit réellement comme si Pégase pouvait exister (bon évidemment, dans ce cas là je sais pas à quoi ça pourrait ressembler "se conduire comme si Pégase existait").

@Foenidis :

La définition d'éternel avec aucun point de commencement semble particulier à la religion.

Oui, et devine de quoi on parle justement !

Mais évidemment que éternel peut vouloir dire autre chose. Comme impeccable : ça veut dire sans péché (on dira ainsi de quelqu'un qu'il est peccamineux :p), mais personne ne l'utilise comme ça.

2 sourates sur 114 (?) ! Pas mal ! presque 2% du texte, ça te permet certes d'en parler avec aplomb ^^
Heureusement que tu n'as pas lu au moins 0,5% des haddits, sinon tu serais la plus grande spécialiste mondiale de l'islam ^^

[Chocoloutre]

Ah ben si on peut refaire le débat, moi je l'ai raté. Comment je peux être athée si je pense que Dieu pourrait exister ? Comment je peux être croyant si je ne crois pas en Dieu ?

Bon, en fait je pense que dans nos sociétés sécularisées (séparation du religieux et du politique, relégation de la religion à la sphère privée) où au fond Dieu on s'en fout un peu, aux exceptions près, il n'y a pas de vrais agnostiques : c'est-à-dire des agnostiques dont le souci de l'existence Dieu se placerait au niveau de la foi. Je veux dire : tout le monde peut comme ça se poser la question. Mais dans la mesure où ça ne change strictement rien à ta pratique et à ta vie, je considère que ce n'est pas de l'agnosticisme, c'est de l'athéisme au sens qu'en donne Marx : au fond la question de Dieu a fini par quitter nos préoccupations. C'est un peu se demander abstraitement si Pégase existe : on n'a pas de preuves non plus, mais en fait d'une part on s'en fout, et d'autre part personne ne se conduit réellement comme si Pégase pouvait exister (bon évidemment, dans ce cas là je sais pas à quoi ça pourrait ressembler "se conduire comme si Pégase existait").

Mmh oui, ça se tient. Je ne sais pas si je suis d'accord mais ça se tient.