La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar Son Goku le Mer Nov 18, 2015 0:16

Inikisha a écrit:Je t'ai mis les mots clés en gras. En gros, ce dont je parle va chercher bien avant l'Islam ou même n'importe quelle religion révélée ; je me doute bien que ça ne se résume pas à ça, mais tu ne peux pas nier que les religions ont servies à expliquer le monde à une époque où on le comprenait moins qu'aujourd'hui. (les éclairs lancés par Zeus par exemple)


Oui oui tu as raison sur ce point je ne le nie pas ! Je voulais juste t'expliquer que certaines religions ( dont l’Islam) vont plus loin que simplement s’arrêter à l'explication "Dieu" !
Mais sinon oui, beaucoup d'autres croyances antiques se sont contentées de l'explication divine ! ( cf ton exemple sur les éclairs de Zeus)

Au passage, j'ai lu qu'il était dit dans le Coran qu'il était interdit de tuer les innocents. J'ai aussi lu que n'étaient pas considérés comme innocents :

ceux qui renoncent à l'Islam ;
ceux qui n'ont jamais cru en lui ;
les homosexuels ;
un homme et une femme qui font l'amour avant le mariage ;
ceux qui critiquent Allah, le prophète ou ses amis ;
et sûrement d'autres.


C'est faux ! Ce sont les extrémistes qui font circuler ce genre d’absurdités !
Selon la vision Islamique, ce sont :
- des apostats. Et en Islam celui qui renonce à sa foi est juste considéré comme un impie qui s'est détourné du chemin de Dieu ! mais son sort doit dépendre uniquement de Dieu ! ( et il est pas joyeux, mais bon, inutile que je m'attarde dessus). En tout cas, aucun verset du Coran n'indique qu'il faut le tuer !
Y'a juste un hadith ou apparemment le Prophète aurait dit qu'il faut tuer les apostats, or ce hadith est considéré par beaucoup comme non authentique vu qu'il contredit plusieurs versets Coranique explicites ou il est clairement interdit de porter la main sur eux ni de forcer quiconque à croire ou re-croire !

- Idem que plus haut ! Les versets Coranique qui disent qu'on doit en aucun cas forcer les gens à croire et encore moins sous peine de mort sont foison !

- l'homosexualité comme dans tout autre religion monothéiste est condamnée, mais en aucun cas, il est permis de tuer ceux qui la pratiquent ni même de les persécuter !

- Là aussi l'act de coucher avant le mariage est condamné, mais jamais par la mise à mort !

- Même chose ! Seuls les fanatiques les plus endurcis te diront le contraire ! En tant que musulmans, bien évidemment on se doit de les défendre, mais uniquement par la bonne parole et le dialogue et surtout pas par les armes !


Edit: tiens, apparemment si tu es une femme qui s'est faite violer, tu n'es pas innocente non plus.


Ça aussi, y'a pas pire comme absurdité !
Comment peut-on condamner quelqu’un pour un acte indépendant de sa volonté ?! :shock: En tout cas, je peux t'assurer d'une chose, aucun texte islamique n'a jamais au grand jamais prétendu cela !

Ça c'est intéressant, c'est une logique que tout le monde peut comprendre à mon avis.


Excepté Foenidis apparemment ! ( mais c'est un cas à part) Et là voilà qu'elle repart maintenant avec ses fantasmes sur les soi-disant "contradictions" des textes coraniques alors qu'elle n'a même pas cherché à les comprendre et sur l’absurdité du fait que certains considèrent que Dieu ait donné des recommandations aux humains !
Mais bon, c'est Foenidis, je me suis promis de plus essayer de la convaincre ! Pisser dans un violon, c'est pas ma tasse de thé !
Dernière édition par Son Goku le Mer Nov 18, 2015 0:51, édité 4 fois.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mer Nov 18, 2015 0:26

Zhatan a écrit:2 sourates sur 114 (?) ! Pas mal ! presque 2% du texte, ça te permet certes d'en parler avec aplomb ^^


Justement, oui !
Parce que trouver aussi facilement de grosses contradictions dans une si petite part du texte, ça ne donne vraiment pas envie de se taper le reste. C'est comme lire dix pages d'un roman ou d'une thèse qui t'apparaissent complètement incohérentes, tu te fais pas chier à t'imposer le reste, t'arrêtes là et basta.

De toute façon, pour moi, croire ou aimer ne se conjuguent pas avec obéir.
Je trouve que conditionner le fait de croire en dieu par une façon de se fringuer ou de manger, c'est du grand n'importe quoi.

Quant au choix de la musique... pffff.

Allez, je vais me vautrer dans la débauche et la décadence avec un peu de Metallica, tiens. :mrgreen:
Le rock est éternel, yeah !
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Mer Nov 18, 2015 1:14

- l'homosexualité comme dans tout autre religion monothéiste est condamnée, mais en aucun cas, il est permis de tuer ceux qui la pratiquent ni même de les persécuter !

Alors pour le catholicisme, c'est juste une sexualité déréglée (alors c'est déjà pas mal, certes). Comme la sexualité en dehors du mariage, par exemple. Déréglée ça veut dire : qui n'est pas en accord avec les fins de la sexualité (il faut alors séparer but de fin : la fin de la sexualité est la reproduction, pas son but, donc on peut coucher avec sa femme même si elle n'est po fertile : après tout c'est agréable). Le catéchisme de l'Eglise c'est un truc assez énorme de plusieurs centaines de pages, mais c'est bien foutu, tu trouves tout ce que tu veux, dedans.

Parce que trouver aussi facilement de grosses contradictions dans une si petite part du texte, ça ne donne vraiment pas envie de se taper le reste. C'est comme lire dix pages d'un roman ou d'une thèse qui t'apparaissent complètement incohérentes, tu te fais pas chier à t'imposer le reste, t'arrêtes là et basta.

A se demander comment il y a des gens qui peuvent se convertir (avant que tu partes en vrille : se convertir, genre à 20 ans, et librement) si c'est si con. :mrgreen:
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mer Nov 18, 2015 1:21

A se demander comment il y a des gens qui peuvent se convertir (avant que tu partes en vrille : se convertir, genre à 20 ans, et librement) si c'est si con. :mrgreen:


Un peu comme pour ceux là, sans doute :

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Re: La religion.

Messagepar Mick le Mer Nov 18, 2015 1:25

Beaucoup de physiciens dans le monde s'amusent à simuler l'évolution de l'univers en modifiant très sensiblement une constante pour voir le résultat.
A leur plus grande surprise, ils se sont aperçu que le moindre changement aussi infime soit-il avait de grave répercutions sur toutes les autres constantes et qu'au moment du big bang si une seule des constantes variait alors l'univers s'éffondrerait dans 99,99% des cas sauf dans le notre.
C'est par la que j'entends que l'univers est ordonné avec précision et c'est ce qui me fait pensé qu'il existe un principe organisteur qui a créer l'univers un peu comme la dit Zhatan (quand je dis principe organisateur = Dieu).

Mais quand je parle de Dieu c'est pas forcément un Dieu des religions, c'est juste dans le sens de créateur/organisateur si vous voulez ^^
Les religions sont un peu trop casse tête je trouve parce que chacune d'entre elles prétend détenir la vérité et il parait même que les textes religieux contredisent la science. C'est ce qui fait de moi un déiste, contrairement à mes parents.
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Re: La religion.

Messagepar ricou le Mer Nov 18, 2015 1:30

Foenidis a écrit:
A se demander comment il y a des gens qui peuvent se convertir (avant que tu partes en vrille : se convertir, genre à 20 ans, et librement) si c'est si con. :mrgreen:


Un peu comme pour ceux là, sans doute :

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Stephen Hawkings serait ravi de l'apprendre.
Et beaucoup des grands scientifiques de ce monde aussi. Ils sont beaucoup à "contempler la machine parfaitement réglée de l'univers" et à en conclure en l'existence d'un Dieu. Il y en a beaucoup qui peuvent se révéler d'une confession ou d'une autre d'ailleurs.
Alors bon, croire qu'il n'y a aucune réflexion derrière, je suis désolé mais tu vas un peu loin...
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Mer Nov 18, 2015 1:32

Un peu comme pour ceux là, sans doute :

Je n'en attendais pas moins de ta grande finesse. Tu remarqueras que le nazisme c'est pas un truc religieux.
Stephen Hawkings serait ravi de l'apprendre.
Et beaucoup des grands scientifiques de ce monde aussi. Ils sont beaucoup à "contempler la machine parfaitement réglée de l'univers" et à en conclure en l'existence d'un Dieu. Il y en a beaucoup qui peuvent se révéler d'une confession ou d'une autre d'ailleurs.
Alors bon, croire qu'il n'y a aucune réflexion derrière, je suis désolé mais tu vas un peu loin...

+1

Les religions sont un peu trop casse tête je trouve parce que chacune d'entre elles prétend détenir la vérité et il parait même que les textes religieux contredisent la science. C'est ce qui fait de moi un déiste, contrairement à mes parents.

En général les religions ont inventé des façons de ne pas se confronter à la science, quand même.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mer Nov 18, 2015 1:43

Zhatan a écrit:Tu remarqueras que le nazisme c'est pas un truc religieux.


Peut-être pas, mais il prouve qu'un truc vraiment très con peut tout à fait séduire des tas et des tas de gens qu'on aurait pu penser sensés.

Je ne cesse d'ailleurs de me demander comment des gens peuvent se laisser embobiner au point de passer de jeune lambda à tueur psychopathe en seulement quelques mois.
Il faut croire que l'esprit humain est quelque chose de vraiment fragile.

Dieu et l'univers :
L'homme a toujours eu tendance à attribuer ce qu'il ne comprenait pas à une intelligence supérieure, il en sera de même pour la création de l'univers tant qu'on ne saura pas l'expliquer. La réponse facile, en quelque sorte.
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Mer Nov 18, 2015 9:09

Je te l'avais déjà dit mais tu es d'un mépris envers les croyants qui est quand même légèrement critiquable.

édit : d'accord avec le ricou du dessous ! :D
Dernière édition par Zhatan le Mer Nov 18, 2015 9:15, édité 1 fois.
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Re: La religion.

Messagepar ricou le Mer Nov 18, 2015 9:13

Sauf que lorsqu'ils expliquent pourquoi ils croient, c'est pas parce qu'ils n'arrivent pas à expliquer.
Au contraire, ce qui les fait croire, c'est en regardant leurs théories et comment fonctionne l'univers : de leur point de vue, c'est tellement magnifique de complexité, c'est tellement une "machine bien réglée", c'est tellement beau qu'ils ne peuvent pas croire que c'est le fruit d'un hasard. Aucun rapport avec le fait de ne pas comprendre, encore une fois.

C'est pas la matière noire qui fait que Stephen Hawkings croît, c'est plutôt qu'au contraire tout ce qu'il sait l'amène à croire parce que c'est incroyablement exact.

Alors bon, j'ai beau ne pas être croyant, ça donne quand même à réfléchir. Toujours limiter le fait qu'on croit parce qu'on ne comprend pas, ça me semble très limité. Certains croient par fascination pour quelques choses qu'ils trouvent "trop beau pour être le fruit du hasard". Et à l'époque des croisades (je ne veux pas repartir là dessus, c'est juste un exemple), ce sont les musulmans, ou plus exactement leur royaume, qui était le plus évolué parce qu'ils faisaient les recherches. C'étaient eux qui étaient fascinés par le monde. Ca rejoint ce que disait Son Goku je crois, qui disait que le Coran enjoignait le croyant à comprendre son monde autrement que par l'intermédiaire d'Allah.

Autre exemple, c'est un moine qui a été le premier à découvrir les gênes. Etc etc...
Tu as trop d'exemples différents pour dépeindre le croyant comme quelqu'un qui cède à la facilité en mettant Dieu dans les parts d'ombre.
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Re: La religion.

Messagepar Hone Dake No Brook le Mer Nov 18, 2015 9:54

Foenidis a écrit:De toute façon, pour moi, croire ou aimer ne se conjuguent pas avec obéir.
Je trouve que conditionner le fait de croire en dieu par une façon de se fringuer ou de manger, c'est du grand n'importe quoi.


Au fait, comment on appelle ceux qui croient en l'existence d'un dieu, mais refusent de l'adorer ou de lui obéir?
Si par exemple, je crois en l'existence de la divinité chrétienne, mais considère que c'est un gros c... Je ne suis pas un athée, amis est-ce que je suis toujours un chrétien?
C'est plus compliqué que ça
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Re: La religion.

Messagepar San999 le Mer Nov 18, 2015 10:07

Tu es théophobe.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mer Nov 18, 2015 12:16

Ricou a écrit:Et à l'époque des croisades (je ne veux pas repartir là dessus, c'est juste un exemple), ce sont les musulmans, ou plus exactement leur royaume, qui était le plus évolué parce qu'ils faisaient les recherches. C'étaient eux qui étaient fascinés par le monde.


je n'ai pas dit que tous les croyants ne se limitaient pas à ne pas chercher à comprendre !
Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Il y a, aujourd'hui, tellement de niveaux d'engagement dans la voie de la religion et de sortes de croyants différents, qu'il serait stupide de tous les traiter à la même enseigne.

En ce qui concerne la civilisation arabe, elle brillait déjà largement avant les conquêtes de Mahomet... l'esprit a simplement continué sur sa lancée, avant que la religion ne prenne trop de place, puis toute la place dans certains cas. Mais la religion elle-même n'a rien à y voir, elle ne tourne le regard que vers un seul point et sa volonté ne sert qu'un but.

C'est agaçant cette façon de voir les croyants comme des gens qui ne sont que ça.
La personne est un tout... et dans ce tout figurent les croyances religieuses parmi la multitude de choses qui composent une personnalité. Parmi le reste, et non pas au-dessus, comme le voudraient les intégristes de tout poil.

Il n'y a pas de musulmans qui pratiquent la science, il y a des personnes qui pratiquent la science et qui ont adhéré à l'islam. Ce sont deux facettes de leur personnalité parmi d'autres, parce qu'à côté de ça, ils peuvent aussi être époux, père, membre de tel parti politique, exercer un métier, pratiquer et/ou se passionner pour une multitude d'autres choses.

La religion gagnerait à faire preuve de plus d'humilité, la voie vers plus d'humanité.
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Mer Nov 18, 2015 14:42

Il n'y a pas de musulmans qui pratiquent la science, il y a des personnes qui pratiquent la science et qui ont adhéré à l'islam.

Comment ne pas comprendre la religion, 20478e chapitre.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mer Nov 18, 2015 17:35

Comment ne pas comprendre que sa religion ne définit pas un être humain !

C'est avec le genre de raisonnement que tu défends qu'on finit par placer la valeur d'une idéologie au-dessus de celle de vies humaines.
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