La religion.

[Zhatan]

Elle ne définit peut-être plus un être humain. Mais elle l'a fait. Donc non, on peut bien dire que l'islam (Islam) a encouragé le savoir au Moyen-Âge.

C'est avec le genre de raisonnement que tu défends qu'on finit par placer la valeur d'une idéologie au-dessus de celle de vies humaines.

Ne confonds pas tout. Je ne défends pas le raisonnement que tu as pointé du doigt. J'explique ce qu'est la religion. Bien que je l'ai déjà fait de nombreuses fois.

[Foenidis]

Elle ne définit peut-être plus un être humain. Mais elle l'a fait.

Avec quelle arrogance ! Quel mépris...

Donc non, on peut bien dire que l'islam (Islam) a encouragé le savoir au Moyen-Âge.

Je ne vois absolument pas le rapport.
D'autant que pour la religion, tout a été créé, orchestré, prévu par son dieu, je ne vois pas l'intérêt pour elle de chercher ailleurs le pourquoi du comment des choses. Ce serait se tirer une balle dans le pied.

On ne peut pas minimiser l'impact des religions sur notre culture, notre société, mais il convient aussi de rester objectif. Pour moi, l'humanité a continué à avancer malgré le joug religieux, l'essor du siècle des lumières le prouve d'ailleurs avec force. C'est au moment où une certaine partie de la société a reconquis quelques espaces de liberté intellectuelle que sciences et philosophie ont pu tout à coup avancer à grands pas.
Lumière contre obscurantisme, la métaphore a tout dit.

[Zhatan]

Avec quelle arrogance ! Quel mépris...

Non, c'est juste qu'on est passé de sociétés holistes à des sociétés individualistes...

Lumière contre obscurantisme, la métaphore a tout dit.

Métaphore datant du XIXe siècle avant qu'on se rende compte que les Lumières c'était pas tout chouette non plus. Et avant qu'on se rappelle qu'en fait le Moyen-Âge a apporté beaucoup de choses.

C'est pas tout à fait pour rien qu'on dit que le christianisme est la religion de la sortie de la religion (Marcel Gauchet). Tu dis que l'humanité a avancé malgré le joug du religieux : tu fais comme si la religion n'avait pas été ce qu'elle avait été (comme s'il y avait des croyances religieuses dans les hommes et qu'ils s'en séparaient tous les matins quand ils font de la science, c'est une vision anachronique des choses).

D'autant que pour la religion, tout a été créé, orchestré, prévu par son dieu, je ne vois pas l'intérêt pour elle de chercher ailleurs le pourquoi du comment des choses. Ce serait se tirer une balle dans le pied.

Que tu ne comprennes pas quelque chose ne signifie pas que ce n'est pas vrai. Son Goku te dit que l'islam a encouragé le savoir, dans la mesure où il s'y connaît légèrement plus que toi, tu as tort jusqu'à preuve (libre à toi d'en chercher) du contraire.

Je sais pas pourquoi j'écris tout ça.

[Foenidis]

Non, c'est juste qu'on est passé de sociétés holistes à des sociétés individualistes...

Absolument pas, le modèle de société religieux ne considère aucun tout. Le terme qui lui convient, c'est totalitarisme.

Son Goku te dit que l'islam a encouragé le savoir, dans la mesure où il s'y connaît légèrement plus que toi, tu as tort jusqu'à preuve (libre à toi d'en chercher) du contraire.

Pas besoin d'aller très loin, il suffit de constater comment est traité le savoir dans les pays sous administration islamiste.

[Zhatan]

Absolument pas, le modèle de société religieux ne considère aucun tout. Le terme qui lui convient, c'est totalitarisme.

Pardon mais tu ne sais pas de quoi tu parles. Une société individualiste c'est une société qui, au niveau moral, promeut l'individu, conçu comme étant un sujet disposant d'attribut et non pas se voyant attribuer des qualités en vertus de sa place dans la société. Tu es d'abord un homme (ou une femme), un être humain, puis une ouvrière, un père de famille, un directeur de cabinet... etc.

Pas besoin d'aller très loin, il suffit de constater comment est traité le savoir dans les pays sous administration islamiste.

J'ai utilisé du passé composé à dessein, pour ne pas rentrer dans une polémique sur l'islam aujourd'hui. Donc ce n'est pas un contre-argument.

[Son Goku]

Pas besoin d'aller très loin, il suffit de constater comment est traité le savoir dans les pays sous administration islamiste.

LOOOOL, quel argument !!!
Tu sais pour moi, "les Islamistes" comme tu les appelles, n'ont d'Islam que le nom ! Je les considère autant musulmans que toi !
En attendant, oui, l’Islam encourage la quête du savoir et la connaissance ne t'en déplaise ( plusieurs versets du Coran et hadith abondent dans ce sens), l'histoire l'a prouvée et contrairement à ce que tu as dit, la civilisation arabe n'a connu son essor et son épanouissement scientifique et culturel que sous l'égide de l'Islam !
Ta mauvaise foi et ton déni n'y changeront rien !
Et j'ajouterai pour finir que je suis de ceux qui pensent qu si maintenant les musulmans ont perdu tout ce qui faisait leur gloire à l'époque, c'est justement parce que ils ont renoncé aux valeurs fondamentales de la religion et se sont détournés de son vrai message !

[Chocoloutre]

Oui enfin je peux comprendre ta réaction, qui est celle de beaucoup de musulmans et qui serait probablement la mienne à votre place, mais ce sont des musulmans. Je ne suis pas en train de les mettre dans le même panier que tous les musulmans mais le fait est que vous partagez la même religion et que si je peux comprendre que vous souhaitiez mettre de la distance entre eux et vous... Ben c'est quand même des musulmans.

[ricou]

Son Goku : je vais préciser ton message avant qu'on vienne te contredire. "Les vraies valeurs de l'Islam" c'est à dire pas celles de l'EI, mais celles qui ont encouragé le savoir à l'époque.

De base, aucune religion existante n'est mauvaise en soi, car aucune ne prône la mort, la destruction et l'immobilisme. Le problème c'est ce que les gens en font (énième édition). La religion catholique a été d'une certaine manière fertile pour les pensées philosophiques et scientifiques (St Thomas, Descartes, Mendel pour ne citer qu'eux). La religion musulmane également car elle les a amenés à penser le monde et à les rendre curieux.
D'ailleurs, en fait je trouverais très intéressant qu'on voit d'où vient ce glissement qui a fait qu'à un moment l'Islam n'a plus été vecteur de curiosité.

Et oui, je suis d'accord avec Zhatan pour le côté holisme/individualisme. T'enlèves la religion à l'époque, il te reste des monarques et des sultans (sans pouvoirs religieux... Il doit j'imagine y avoir un nom mais je ne le connais pas). Ces monarques et sultans dirigeront de manière holiste même sans religion. C'est le groupe qui compte, la communauté (pas la patrie qui n'existe et devient la nouvelle religion qu'à partir du XIXème siècle).

M'enfin, c'est vrai que les Japonais et les Coréens sont gouvernés par des religieux (je ne cite qu'eux mais ce sont juste des exemples arbitraires, il y en a pleins d'autres, en particulier en Asie, qui sont basés sur un système holiste).

Inikisha -> beaucoup de tueurs et d'assassins d'extrême droite sont laïques. Donc qu'est-ce qu'on doit en déduire ?

[Son Goku]

Oui enfin je peux comprendre ta réaction, qui est celle de beaucoup de musulmans et qui serait probablement la mienne à votre place, mais ce sont des musulmans. Je ne suis pas en train de les mettre dans le même panier que tous les musulmans mais le fait est que vous partagez la même religion et que si je peux comprendre que vous souhaitiez mettre de la distance entre eux et vous... Ben c'est quand même des musulmans.

Je suis désolé, mais moi je ne considère PAS comme musulman un homme que tue des innocents DONT des musulmans ( je rappelle à toutes fins utiles que les première victimes des intégristes sont les musulmans).
Les règles de la religion sont strictes, on ne tue pas d'innocents, la guerre ne peut être que défensive, on ne transgresse pas, et si l'ennemi nous propose la paix, la guerre doit cesser immédiatement ! La vie humaine est sacrée en Islam ! Le prophète a dit : " celui qui tue une vie innocente, c’est comme si il avait tué l'humanité toute entière"... tout ça pour te montrer un peu le tableau, Ini ! Ne te laisse pas berner par la propagande que certains mènent contre l’Islam !
Bref, ne peut décemment pas être considéré comme musulman, celui qui tue femmes, enfants et ses propres frères en religion ! Non, ce n'est pas ça un musulman !

[Zhatan]

Alors pour le coup je suis d'accord avec Inikisha : d'un point de vue extérieur, donc pas théologique, nous ne pouvons pas trancher. Ils sont musulmans, ils se réclament de l'islam et d'une application stricte et moyen-âgeuse du Coran.

http://www.courrierinternational.com/article/enquete-ce-que-veut-vraiment-letat-islamique

[Tinky Dan Dan]

Pourtant ils se basent sur les mêmes écrits, non ? Même si ce sont des musulmans "différents", ils restent bien des croyants, qui basent leurs idées sur l'Islam ? C'est bien ça la définition d'un musulman il me semble. On peut pas considérer l'islamisme radical comme une autre branche de l'Islam ? Même si c'est dur d'être associés à ce genre d'individus, on peut aussi le voir ainsi il me semble.

[Chocoloutre]

Inikisha -> beaucoup de tueurs et d'assassins d'extrême droite sont laïques. Donc qu'est-ce qu'on doit en déduire ?

Ben rien, qu'ils sont laïques. Ça m'emmerde de voir des tocards partager des valeurs avec moi mais je ne vais pas me voiler la face parce qu'on a des points communs.

Par contre Son Goku, encore une fois je te comprend surtout en ce moment, mais tu commences à me gonfler avec tes "ne te laisse pas berner par la propagande anti-Islam". Elle existe c'est vrai, mais j'ai aussi le droit d'avoir mes opinions à moi et de critiquer l'Islam et les musulmans : personne n'est irréprochable, ni les religions, ni les hommes.
Quant à ce qu'a dit le Prophète, c'est bien beau et je suis sûr qu'il a dit des choses très biens mais je suis à peu près sûr aussi qu'il a dit des choses très connes aussi - mais qui étaient de son époque. Il y a des conneries dans la Bible, il y a des conneries dans le Coran, il y a des conneries dans la bouche du laïque le plus acharné.

Après je ne m'attend pas à ce que tu admettes "oui c'est vrai ça le Coran a tort là-dessus" ou "le Prophète avait tort de dire ça", sincèrement je réalise bien qu'on ne peut pas te le demander. Mais bon, franchement la propagande anti-Islam, c'est lourd.

Edit: d'ailleurs en fait je vais arrêter de répondre, ça me gonfle la religion.

[Foenidis]

Tu veux du contre-argument ?

L'islam interdit tous les ornements corporels... j'ai lu l'article qui le précise il y a un moment déjà et qui dit un truc du genre : Tu ne peindras pas ta peau et ne te limeras pas les dents. Pourtant, la tradition du henné lui a survécu chez les femmes de confession musulmanes, notamment kabyles... avec des motifs qui remontent aux anciens rites de leurs tribus.
La danse du ventre, celle du foulard sont aussi des exemples de survivances de la culture pré-islamiques.
Les peuples soumis à l'islam ont gardé pendant des siècles une grande partie de leurs traditions, preuve que l'islam est loin de suffire à les définir.
Il en a été de même pour les sciences... les intellectuels arabes n'ont pas tout à coup cessé de penser quand Mahomet a forcé leurs tribus à la conversion, tout comme ils ne ce sont pas réveillés un beau matin, inspirés par la religion pour se mettre à étudier. Ça c'est fait dans la continuité, à une époque où l'islam était appliqué de façon beaucoup plus souple qu'à l'heure actuelle, sans doute en raison du caractère plus politique que religieux des conversions.
Preuve en est l'image de la femme de confession musulmane du XVIIIème et même du début du XIXème siècles, qui n'a rien à voir avec celle d'aujourd'hui, mais rien du tout.

Il est d'ailleurs établi que les savants du monde musulman ont simplement continué sur la lancée des acquis des civilisations qui les ont entourés - grecques, égyptiennes, sumériennes, perses...
L'islam n'est en rien moteur dans l'affaire, il n'a pas interdit, ce qui est très différent !



Oeuvre d'Étienne Dinet, peintre français né en 1861 et mort en 1929, après avoir voyagé plusieurs années dans le sud algérien et le nord du Sahara, séduit par le mode de vie du sud algérien de l'époque, il s'y installe et se convertit à l'islam, il prend alors le nom de Nasr-Eddine.

Tiens, au fait, pourquoi faut-il prendre un nom arabe quand on se convertit à l'Islam ?
Une identité européenne ou autre, c'est pas assez bien ?

De base, aucune religion existante n'est mauvaise en soi, car aucune ne prône la mort, la destruction et l'immobilisme.

Tu en es bien sûr ?

« Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu » Coran 4 : 56

« La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées. » Coran 5 : 33

« O Prophète, incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents ; et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas. » Coran 8 : 65

Et il y en a encore des tartines dans ce genre là !

Mahomet a dès le début été un chef de guerre qui a imposé sa vision du monde par la force, et, comme il se doit, son discours reflète sa philosophie en la matière.

[Son Goku]

Alors pour le coup je suis d'accord avec Inikisha : d'un point de vue extérieur, donc pas théologique, nous ne pouvons pas trancher. Ils sont musulmans, ils se réclament de l'islam et d'une application stricte et moyen-âgeuse du Coran.

http://www.courrierinternational.com/article/enquete-ce-que-veut-vraiment-letat-islamique

Le souci Zhatan, c'est que leur application "stricte" du Coran n'est basée que sur leur interprétation que je trouve et que la majorité des musulmans trouvent erronée !
Avant l’émergence de ses organisation terroristes( Daesch, AlQaida, etc..) a t-on jamais vu des musulmans tuer leurs frères et décapiter voire mutiler et jouer avec le corps des morts ?!! Zhatan, dans les 1400 ans d’histoire de L’Islam jamais des musulmans n'ont fait preuve d’autant de barbarie et d'inhumanité !
Il se basent sur les passages dits "guerriers" du Coran, mais ces passages ont non seulement ont leur contexte ( c'était surtout des passages contant la bataille que menait les premier musulmans et les Qoraichites), mais aussi n'ont jamais incité à commettre de tels excès ni à mener une "croisade" contre tout ceux qui ne voulaient pas embrasser l'Islam !

@Inikisha
Oui, t'inquiètes je comprends ton point de vue bien que je ne le partage pas ! Pour la propagande, je te l'ai dit qu'une fois, je trouve pas avoir été lourd !^^ après si tu entends ça un peu partout, c'est compréhensible en même temps ! Il ne reste pas moins que come tu le dis, qu'elle existe cette propagande et il me semble donc judicieux de le préciser pour inciter les gens à plus de prudence face à ce phénomène !
Mais bon, ce que je voulais exprimer, c'est que pour moi, il ne suffit de se proclamer musulman pour l’être ! d'ailleurs, le différentiation existe et est claire, il y a "musulman" et il y'a "islamiste", c'est pas pour rien !

@Foenidis
Comme d’habitude tu troques des passages bien choisis sans les comprendre, exactement comme font les sites de propagande anti-islam ! mais bon, je commence à avoir l’habitude !

[Zhatan]

Tu veux du contre-argument ?

Non, je m'en fous.
L'islam en tout cas c'est pas un truc hors sol. Si le hené est resté, c'est que l'islam à cet endroit et à cette époque n'était pas contre les ornements. Point. Pareil : les catholiques ne parlent pas de guerre et pourtant en Matthieu 10, 34 on trouve des paroles de Jésus disant qu'il n'est pas venu apporter la paix mais l'épée.

Il est d'ailleurs établi que les savants du monde musulman ont simplement continué sur la lancée des acquis des civilisations qui les ont entourés - grecques, égyptiennes, sumériennes, perses...

Encore fallait-il continuer
"simplement" : lol

Une identité européenne ou autre, c'est pas assez bien ?

Qu'est-ce qu'on en a à faire ?

Le souci Zhatan, c'est que leur application "stricte" du Coran n'est basée que sur leur interprétation que je trouve et que la majorité des musulmans trouve erronée !
Avant l’émergence de ses organisation terrristes( Daesch, AlQaida, etc..) a t-on jamais vu des musulmans tuer leurs frères et décapiter voire mutiler et jouer avec le corps des morts ?!! Zhatan, dans les 1400 ans d’histoire de L’Islam jamais des musulmans n'ont fait preuve d’autant de barbarie et d'inhumanité !

Bah le wahabbisme ça date pas d'hier. Et il y a bien dans le Coran des versets assez violents parlant de crucifixion et tutti quanti, donc oui, quand même...