La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Dim Jan 03, 2016 2:05

> Antarka

T'inquiète, je ne suis pas susceptible, aucune chance pour que je prenne tes propos pour une attaque personnelle, et quand bien même, elle glisserait sur ma carapace comme l'eau sur les plumes du canard. j'ai eu à affronter tellement plus grave qu'une conversation.
On me juge d'ailleurs agressive, alors que je débats toujours en toute décontraction, sincèrement. Je dis juste ce que je pense, il n'y a aucune volonté de blesser quiconque. Mais peut-être que c'est justement l'épaisseur de ma propre cuirasse qui freine ma capacité à me rendre compte que tout le monde n'est pas aussi bien équipé...

Je vais tâcher de réfléchir à ça.

Imate a écrit: Autant qu'un religieux essaye d'inculquer sa foi, soit, après tout l'athé n'en ressortira pas plus triste, et peut refuser sans que ça lui change quoi que ce soit. Mais dans le sens inverse, cela revient à démolir ses croyances.


Et pourquoi ça ne serait pas le religieux qui pourrait ressortir plus heureux délivré des rites imposés par sa religion ?
Après tout, c'est pareil, on peut bien lui dire que son dieu n'existe pas, ça ne change rien pour lui, il peut le refuser et ne pas être triste pour autant.
Il n'y a pas plus d'offense dans ce sens là que dans l'autre.
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Re: La religion.

Messagepar Lamantin_Furtif le Dim Jan 03, 2016 2:07

Non, mais là tu ne lis que les débats de Foe. (il n'y a un peu que ça à lire, en même temps tu me diras)

J'ai des questions à poser, et sur 2000 ans et des poussières, je pense/espère qu'un ou deux croyants a bien dû y répondre. Enfin, ce sujet n'a jamais eu raison de devenir ce que Foe en a fait : un dépotoir pour prosélytisme (prosélytisme pas pour une religion mais pour un mode de pensée particulier, ce qui ne vaaut pas mieux). On a parfaitement le droit de discuter religion (ce n'est même pas débattre) et je ne vois pas pourquoi on nous en empêcherait.
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Re: La religion.

Messagepar Imate le Dim Jan 03, 2016 2:13

Foenidis a écrit:Et pourquoi ça ne serait pas le religieux qui pourrait ressortir plus heureux délivré des rites imposés par sa religion ?
Après tout, c'est pareil, on peut bien lui dire que son dieu n'existe pas, ça ne change rien pour lui, il peut le refuser et ne pas être triste pour autant.
Il n'y a pas plus d'offense dans ce sens là que dans l'autre.


La différence est que dans un sens on essaye de te faire croire en quelque chose alors que tu ne crois en rien (ou comme moi en rien de précis ni concret, sur le coup je me suis dit chrétien par habitude de bon occidental en fait xD, mais même pas puisque je ne pratique rien et ne crois en rien de particulièrement religieux, c'est juste du domaine spirituel, je ne me l'explique pas non plus^^), donc ça ne t'affecte en rien.

Dans l'autre sens, on essaye de te persuader que ce en quoi tu crois n'existe pas, et même si tu ne perds pas ta foi, il y a de quoi se sentir blessé de s'entendre dire que ce en quoi on croit est une supercherie. Tu vois la différence ?

Lamantin : Ce qui me gêne n'est pas le fait que des gens parlent de religions, du tout. Mais avec ce genre de sujet il est inévitable que ça finisse ainsi, en débat parfois limite virulents la plupart du temps, entre des croyants déterminés et des athés persuadé de détenir la vérité. C'est ça qui me gêne dans ce genre de sujet.
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Re: La religion.

Messagepar Lamantin_Furtif le Dim Jan 03, 2016 2:18

J'ai l'impression que pour toi, il est plus important de ne pas prendre le risque de blesser qui que ce soit plutot que de chercher à aboutir à quelque chose. C'est compréhensible, mais je doute que la majorité des gens recherchent cela.

Donc ce qu'on peut faire, c'est que tu nous laisse jouer dans la boue, et que tu regardes ailleurs. Parce qu'apparemment tu ne veux pas qu'on bouscules te convictions, mais tu regardes quand même dans le topic religion.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Dim Jan 03, 2016 2:24

> Imate

Je vois surtout la différence du nuance que tu apportes aux deux visions :

> Sens religieux vers athée = on essaye de te faire croire alors que tu ne crois en rien

> Sens athée vers religieux = on essaye de te persuader que ce que tu crois est une supercherie

Bon, et en plus, si c'est à moi que tu t'adresses, je n'ai jamais reproché aux croyants de croire, je m'insurge sur la façon dont les religions exercent leur autorité.
Au-to-ri-té !
Le mot même est une véritable insulte à la spiritualité.

Croire ne devrait pas rimer avec soumission, jamais ! Croire devrait être une liberté, une libération, ça devrait ouvrir l'esprit, pas le fermer.

Croire n'est pas une supercherie, bien sûr que non.
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Re: La religion.

Messagepar Imate le Dim Jan 03, 2016 2:26

C'est plus la façon dont c'est dit (parfois on dirait vraiment que le but est de faire comprendre que la religion est fausse et c'est ce qui ma dérangé sur le coup). Enfin, je ne dis pas ça pour moi, comme je l'ai dit je n'ai pas vraiment de conviction ni religion.

Bref, c'est vrai que c'était culotté de ma part de venir dire si un sujet est bon ou non, je l'admet, mais je trouvais juste ça dommage parce que je sais ou ça même ce genre de conversation, et ce qui en ressort généralement entre ceux qui y participent, ce n'est pas vraiment une belle et franche amitié.

Sur ce, je vous laisse poursuivre cette fois, je ne vous embêterai plus promis ! :lol:
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Dim Jan 03, 2016 2:30

Bah, être amis ne ne veut pas dire être d'accord sur tout, hein ! ;)

Et puis tu ne déranges pas, plus on est de fous, plus on rit !

(bon, j'avais aussi dit que je ne reviendrai plus embêter les usagers de ce sujet... Image )
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Re: La religion.

Messagepar Lenidem le Dim Jan 03, 2016 2:51

Imate a écrit:La différence est que dans un sens on essaye de te faire croire en quelque chose alors que tu ne crois en rien (ou comme moi en rien de précis ni concret, sur le coup je me suis dit chrétien par habitude de bon occidental en fait xD, mais même pas puisque je ne pratique rien et ne crois en rien de particulièrement religieux, c'est juste du domaine spirituel, je ne me l'explique pas non plus^^), donc ça ne t'affecte en rien.

Dans l'autre sens, on essaye de te persuader que ce en quoi tu crois n'existe pas, et même si tu ne perds pas ta foi, il y a de quoi se sentir blessé de s'entendre dire que ce en quoi on croit est une supercherie. Tu vois la différence ?
Ne pas croire en une religion, ou croire que les religions se gourent, ce n'est pas croire en rien. Présenter les choses ainsi place la religion bien plus haut que, par exemple, la laïcité. Et en tant qu'agnostique, je me sens blessé (trololol).
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: La religion.

Messagepar Antarka le Dim Jan 03, 2016 3:09

Perso ce que j ai du mal à comprendre c est :

- La croyance en un dieu unique et omnipotent ne suffit pas à adherer aux diverses religions monotheistes sur Terre. Etre catho,musulman ou juifs ne se resume pas qu à ça (c est, je crois, ce qui interessait Lamantin, pourquoi une religion et pas une autre).

- si la science n a jamais démontré L‘inexistence de ce Dieu (j irais jusqu'à dire que beaucoup de grands scientifiques y croient), elle a clairement démontré que les textes sacrés (disons la bible, je vais pas parler de ce que je connais pas) était un ramassis de bullshit, sauf bien sur si on "lit entre les lignes" en cherchant le sens caché derrière la fiction (et c est clairement pas à ce niveau de lecture qu ont été la plupart des chrétiens ayant vécu jusqu'ici). Science qui est constituée de faits verifiables (si on s en donne la peine) et pas de la parole maintes fois détournées de prophètes ayant vecu il y a moults siecles/millénaires. Pour ça que je suis incapable de comprendre les durs de durs, genre les créationnistes (le monde a 5000 ans, on descend tous d Adam et Eve etc). Hors,peut on etre croyant/pratiquant sans croire aux textes sacrés ? Un cathoqui ne croit pas au premier testament, est ce vraiment un catho ?

Perso, c est un peu ça ma question, sur quoi baser vous votre foi ? Pas sur le dieu parfait et omnipotent qui est le même pour toute religion monotheiste je suppose. Donc ce sont les textes sacrés des prophètes ou de leurs apotres/synonyme ? Les traditions propres à là religion dans laquelle vous avez baigné ? Le code moral derrière tout ca (qui la encore, ne varie pas beaucoup d une religion à l autre je crois).

Ma croyance à moi, c est que ce Dieu n existe pas, mais ce n est pas une foi (car je n en suis pas persuadé). Et je COMPREND qu'on y croit, les arguments existent bien. Mais pourquoi adherer specialement au Coran ou à la bible plutôt que se satisfaire de l idée qu il existe simplement (pour les croyants ?).
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: La religion.

Messagepar Son Goku le Dim Jan 03, 2016 5:55

Je reviens sur l’interrogation de Lamantin :
Les raisons de pourquoi j'ai choisi la religion musulmane plutôt qu'une autre ( ça va être assez long comme texte alors accrochez-vous) :
Tout d'abord, je précise que je suis un monothéiste pur et dur... pour moi, la définition de Dieu implique nécessairement : "Eternel", "Omnipotent", "Omniscient"," Parfait" et "Indivisible" ces 4 attributs ne sauraient être dissociés d'un être divin et donc je rejette le polythéisme car il me parait fort contradictoire que deux ( ou plus ) êtres puissent partager de tels attributs ! La perfection absolue implique l'UNICITÉ ! ( le 5ème attribut donc) Plusieurs êtres absolus ne sauraient pouvoir coexister et ne sont pas nécessaires pour expliquer la création, et surtout qu’arriverait-il si leur volontés venaient à entrer en conflit ?
Bref, tout ça me fait dire avec certitude qu'il ne peut y avoir qu'un seul dieu parfait tout puissant et absolu et qu’il est à l’origine de tout ce qui existe que ce soit matériel ou immatériel !
Je précise un autre point très important : cette croyance est mienne et vient de ma longue réflexion sur la création et est donc faite en toute abstraction de ma religion !

Et donc voilà ce qui m'a séduit en premier, ce point ci dessus est le fondement de la croyance musulmane ! En Islam, Dieu est parfait, omnipotent, omniscient, et indivisible ! Il est au dessus de TOUTE sa création qui ne saurait lui ressembler d’aucune façon, sa nature est au dessus de la compréhension de toute créature, et nul ne peut prétendre imaginer, appréhender ni sonder son être !
Bref, ça concorde parfaitement avec ma vision personnelle de Dieu ! Et ça c'est un premier point qui m'a fait choisir la religion musulmane !

Deuxième point :
Comme je l'ai dit une fois sur ce même topic, je suis de ceux qui pensent que Dieu n'a pas crée l’univers et tous les êtres qui y habitent en vain, et qu'il y'a bien une raison précise et un but à cela ! ( et ma logique se refuse à admettre qu'il nous a crée pour nous laisser livrés à nous même sans nous guider et nous montrer le droit chemin)
Dans l'Islam, il est dit que Dieu a crée les hommes pour qu'ils l'adorent ! mais en même temps l'Islam explique que Dieu n'a absolument pas besoin de ses créatures et qu'ils ne lui apportent rien du tout, qu'il se suffit à lui même, et qu'au contraire c'est la création qui a besoin de Dieu !
Pourquoi voudrait-il qu'on l'adore alors me direz-vous ?
Eh bien avant de répondre à cette question il faut d'abord définir ce qu'est un acte d’adoration de Dieu en Islam ? D’aucuns diront que c'est penser à Dieu à tout moment à tout temps, de le sanctifier de le glorifier ! Oui il y'a un peu de ça, mais l'acte d’adoration ne se définit pas qu'à ça, ce n'est même qu'une infime partie de ce qui fait le geste !
Adorer Dieu c'est aussi être bon envers ses semblables et suivre ses recommandations. Et les rites ( que certains trouvent superflus) ne sont qu'un méthode de contact entre Dieu et le croyant et un moyen pour qu'il n'oublie jamais et à chaque instant son créateur et ses devoirs envers lui.
Adorer Dieu c'est aimer les autres comme on s'aime soi-même.
Adorer Dieu c'est chercher à le connaitre à travers ses signes et ce qu'il a crée et chercher à comprendre comment fonctionne le monde et notre univers, en bref, vouloir le savoir et le connaissance et s'en servir pour le bien d'autrui !
Bref, adorer Dieu a un sens très large en Islam et ne signifie aucunement "faire des courbettes" et être dépourvu de notre liberté comme aiment à le faire croire certains !

Et on en revient à la question première donc : "Pourquoi voudrait-il qu'on l'adore ?" Eh bien pour notre bien et pour notre propre salut ! et je vois rien d’anormal à ce que Dieu veuille de ses créatures qu'ils le reconnaissent et suivent la voie tracée par lui, une voie qui ne peut être que bénéfique à l'homme étant donné qu'elle vient d'un être parfait et qui ne veut que le bien pour ses créatures dans son infinie bonté et miséricorde !

Là aussi tout cela est expliqué et se trouve dans la religion musulmane et ce qui fait que j'ai choisi de croire en elle plus que dans une autre !

Troisième et dernier point :
Ça concerne les autres religions monothéistes ! ( Christianisme et religion Juive) Pour ne pas froisser ceux les partageant, je précise au préalable que ce n'est que mon avis, et je ne chercher à agresser personne ou dire que j'ai raison et vous tort :
Si je crois pas aux religions chrétiennes et juives.... ben en fait, dire que j'y crois pas est faux en quelque sorte, parce que dans l’Islam elles proviennent aussi de Dieu ( c'est juste qu'il est enseigné que la main de l'homme a mis beaucoup de faux et de falsifications aux contenus originaux des deux religions si bien qu'il est dorénavant impossible de démêler le vrai du faux maintenant).
Mais même sans me référer aux textes de l'Islam, elles ont certains points qui ne sont pas compatibles avec ma vision de Dieu :
De un, on enseigne que Dieu a crée l'homme à son image ! Or même en faisant abstraction totale de ma religion, j'ai beaucoup de mal à y croire ! Que Dieu crée un homme à son image implique qu'il ait les mêmes faiblesses et les mêmes imperfections ou alors que l'homme soit parfait comme lui, ce qui est loin d’être le cas ! Moi, comme je l'ai expliqué, je vois Dieu complètement dissocié de sa création !
J'ai aussi lu un peu de la bible, et y'a des passages ou Dieu est décrit comme faillible, comme dans le passage ou on dit qu'il s'est reposé après la création ( un être tout puissant peut fatiguer ? :shock: ) ou le moment ou il regrette d'avoir crée les hommes quand il constate à quel point ils se sont égarés et décide de les détruire avec le déluge ! ( ce qui implique qu'il n'avait pas vu ça venir, sinon faudra m'expliquer le présence du mot "regret" ). Et enfin, la vision chrétienne de Jésus qui a été élevé au rang de Dieu ( ou fils de Dieu), ce qui pour moi est un atteinte directe au principe absolu de l’unicité divine, même si pour les chrétiens c'est juste Dieu sous différente incarnations, j'ai du mal avec cette vision surtout si on part de l'hypothèse que Dieu a crée plusieurs espèces hautement intelligentes à travers l'univers, alors pourquoi envoyer son fils "unique" uniquement sur Terre ? et il y'a encore d'autres passages/croyances dans cette religion qui m'ont tout autant choqué tant ils tranchent avec ma conception du divin ! Je pourrais tous vous les citer et les commenter mais ça prendrait des siècles et j'ai la flemme ! :oops:
Pour la religion juive, rien que le principe du peuple élu me fait grincer des dents, et me dissuade de partager cette croyance car évidemment je vois pas Dieu faire de distinction entre les humains et en préférer et privilégier certains à d'autres ! Dans l’Islam les humains ne se distinguent aux yeux de Dieu que par une chose, leur degré de piété pas leur appartenance raciale et ethnique !
Bref, la vision de Dieu dans ces religion me parait un peu trop anthropomorphique et humaine ( même si certains reprochent aussi ça à l’Islam sans que je comprenne trop pourquoi d'ailleurs), j'ai l'impression en le lisant que Dieu voit les humains comme la plus aboutie de ses créations ( cf création à l'image de Dieu), alors que dans la vision musulmane nous ne valons pas plus qu’un grain de poussière ! Il est certes dit que Dieu nous a gratifié de sa préférence sur beaucoup d'autres créatures ( le "beaucoup" est important car il implique qu'il y'a quand même d’autres créatures qui jouissent d'un préférence supérieure), mais cette préférence se traduit juste par l'intelligence et le libre arbitre qu'il nous a donné, et il demeure qu'à ses yeux notre création n'a rien d’exceptionnel !

Après, je m'y connais pas trop dans les religions autres que l'Islam, donc si j'ai dis des bêtises n'hésitez surtout pas à me corriger ! :wink:

Au final, comme souligné précédemment, tout ce que j'ai dis relève de ma foi et mon ressenti personnel ! il y'a pas à chercher de raison logique dans un domaine comme la foi, ce qui ne veut absolument pas dire que raison et foi ne peuvent être conciliées, hein ! :wink:

Voilà, j'espère que ça va satisfaire la curiosité de Lamantin et Antarka !
Pour finir, soyez rassurés, je reste parfaitement lucide, je sais que beaucoup de croyants ne font pas un tel cheminement dans leur foi et se contentent de croire soit parce qu'ils ont été élevés depuis toujours dans un milieu religieux, soit parce que telle croyance leur convient mieux sans faire un raisonnement critique dessus et c'est évidemment bien dommage !
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Dim Jan 03, 2016 6:51

Plusieurs êtres absolus ne sauraient pouvoir coexister et ne sont pas nécessaires pour expliquer la création, et surtout qu’arriverait-il si leur volontés venaient à entrer en conflit ?


Pourquoi entreraient-ils en conflit s'ils sont tous parfaits ?
Pourquoi un être est-il "nécessaire" pour "expliquer" la création ?
Il y a dans cette phrase quelque chose de dérangeant qui rend ton image de dieu artificielle : il n'est là que comme nécessité pour expliquer que...

Et pourquoi plusieurs êtres parfaits n'auraient-ils pas pu se partager la création, d'ailleurs, comme des gens parfaits capables de se distribuer les tâches comme des personnes raisonnables de bonne composition ?

Cela voudrait-il donc dire que pour prétendre approcher de la perfection divine, l'homme devrait se couper de ses semblables ? Voire s'en débarrasser ?

Bon, je passe sur la nécessité de cet être parfait de générer des créatures pour l'adorer, parce que l'autolâtrie, c'est franchement très éloigné de ma conception de la perfection... :lol:

« oh yeah, je suis tellement parfait qu'il me faut des gens pour chanter les louanges de ma perfection absolue... hum, oui, encore de la pommade, là... »

Cell ! On t'a reconnu ! Image

(désolée, j'ai pas résisté... pardon à ceux qui n'aiment pas plaisanter sur le sujet)

Son goku a écrit : (aimer dieu)... ne signifie aucunement "faire des courbettes" et être dépourvu de notre liberté comme aiment le faire croire certains !

Et pourtant, les courbettes, il faut bien les faire pour un bon musulman, non ?
(prières obligatoires à genoux, le nez sur le tapis en direction de la Mecque...)
Et pourtant, encore, la religion musulmane implique bien plein d'interdictions = privations de libertés, non ?

Son Goku a écrit : (Dieu) ne veut que le bien pour ses créatures dans son infinie bonté et miséricorde !

Et ce genre de verset alors ? On en fait quoi ? :
(et il y en a des paquets de ce genre !)

« vous les mettrez à mort ou vous leur ferez subir le supplice de la croix ; vous leur couperez les pieds et les mains alternés » (Sourate V - verset 37)

Là encore, ça ne rentre pas dans ma conception de la bonté et de la miséricorde.

De toute façon, une éternité à me pâmer devant un être "parfait" sans pouvoir lui dire ce que je pense de lui et des conneries qu'il laisse faire en son nom, ça ne me fait pas du tout rêver... Donc, à Dieu vat pour l'enfer, avec le diable, j'ai l'impression qu'il y a plus matière à se marrer. Image

Mais bon, si tout ça fait ton bonheur sans perturber ta vie sociale, je n'ai rien à y redire... l'important n'est pas de croire ou ne pas croire, prier ou ne pas prier, mais d'être heureux et d'essayer de rendre les gens heureux autour de soi.
(je dis essayer, parce que l'enfer est aussi pavé de bonnes intentions...).
Et là, je suis désolée, mais force m'est de constater que les gens les meilleurs que j'ai pu croiser n'étaient pas des religieux ni des croyants pratiquants. Y'a comme qui dirait, un bel accroc dans le plan de l'être absolument parfait...

D'ailleurs, je remarque en passant que je n'ai pas l'impression que le Vatican ait accueilli beaucoup de migrants... et que ceux-ci semblent se précipiter plus volontiers sur l'Europe aux mœurs pourtant très laïque - pour ne pas dire païennes au sens péjoratif du terme - plutôt que vers les pays musulmans. J'dis ça, j'dis rien, hein !
Dernière édition par Foenidis le Dim Jan 03, 2016 7:17, édité 1 fois.
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Re: La religion.

Messagepar Son Goku le Dim Jan 03, 2016 7:17

Foenidis a écrit:Pourquoi entreraient-ils en conflit s'ils sont tous parfaits ?


Ce n'était qu'une question pour servir le raisonnement que voici : si ils sont tous parfaits, donc ils prendront nécessairement les mêmes décisions ( les plus parfaites), donc ça sert à rien d'avoir plusieurs dieux ! et s'il on part du postulat qu'il existe plusieurs "perfections", il est donc certainement possible qu'il puisse y avoir conflit entre elles ! :wink:
Mais bon je vais pas me perdre dans des réflexions philosophiques métaphysiques, c'est pas trop mon fort !

Pourquoi un être est-il "nécessaire" pour "expliquer" la création ?
Il y a dans cette phrase quelque chose de dérangeant qui rend ton image de dieu artificielle : il n'est là que comme nécessité pour expliquer que...


Ce n'est que mon avis ma grande ! et je te l'ai déjà expliqué, c'est parce que le principe de causalité le veut, si tout a une cause, alors il doit y avoir une cause sans cause sans quoi, on aurait un cycle infini de cause.. c'est cette cause sans cause que j’appelle Dieu !
Mais je te rappelle eeeeeeencore( vu qu'apparemment tu oublies très vite) que ce n'est que mon avis ! et je vois pas en quoi ça rend l'image de mon dieu artificielle ! sinon très chère, donne moi une image non artificielle de Dieu, je suis tout ouïe ! vu ta grande supériorité intellectuelle, ça devrait pas être trop compliqué ! :lol:

Bon, je passe leur la nécessité de cet être parfait de générer des créatures pour l'adorer, parce que l'autolâtrie, c'est franchement très éloigné de ma conception de la perfection... :lol:

« oh yeah, je suis tellement parfait qu'il me faut des gens pour chanter les louanges de ma perfection absolue... hum, oui, encore de la pommade, là... »

Cell ! On t'a reconnu ! Image


Troll qui prouve que tu n'as lu que ce que tu as bien voulu lire !
On t'a reconnu Jean Kévin ! Image

Et pourtant, les courbettes, il faut bien les faire pour un bon musulman, non ?
(prières obligatoires à genoux, le nez sur le tapis en direction de la Mecque...)


Troll le retour ! :lol:

Pour le verset que tu as mis, je ne daignerai pas y répondre pour cause de malhonnêté aggravée de l’interlocuteur ! Je te laisse méditer dessus ! ( ah pardon, tu sais pas faire ça...)
Et pour ceux qui contrairement à elle, veulent vraiment comprendre, j'ai répondu sur ce point à Zhatan dans un précédent post quelques pages plus loin !

En tout cas bravo Foenidis, je te discerne l'oscar du troll de l’année ! Ne me remercie pas, ça vient du cœur ! :wink:
Maintenant, je me dis que Zhatan et d'autres ont bien du mérite de continuer de discuter aussi longtemps avec toi sur différents sujets compte tenu de ton aplomb, ta condescendance et ta mauvaise foi d'une rare puissance !
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Dim Jan 03, 2016 7:52

Son Goku a écrit:et je vois pas en quoi ça rend l'image de mon dieu artificielle ! sinon très chère, donc moi une image non artificielle de Dieu, je suis toute ouïe ! vu ta grande supériorité intellectuelle, ça devrait pas être trop compliqué ! :lol:


Ça rend ton dieu artificiel en devant trouver un prétexte à son existence : il faut un dieu pour avoir tout créé.

> Son Goku a écrit : « ...sinon très chère, donc moi une image non artificielle de Dieu, je suis toute ouïe ! »

Ah mais oui, mais non !
Pour te donner mon image de Dieu, il faudrait que je crois en lui, ce qui n'est pas le cas.
Enfin, je ne sais pas, je ne crois en tout cas pas en quelque chose qui ressemble à une créature, je ne sais pas en quoi je crois, ni si j'y crois vraiment d'ailleurs. Je me dis qu'on peut tout à fait être le fruit du hasard, et dans un autre sens, je me dis aussi que l'homme fait tache sur cette planète. Enfant, je pensais qu'on venait d'ailleurs, qu'on était des extra-terrestres oubliés là par nos semblables d'un autre monde. Bon, tu me diras, ça ne nous empêcherait pas d'avoir été créés par un dieu, mais du coup, l'image de la création en prend quand même un coup. Je nous vois plus comme des parasites qui profitent de la planète que comme des êtres qui pour qui la planète aurait été créée... je ne sais pas si tu peux saisir la nuance, mais pour moi, elle est là. Alors il m'est fatalement difficile d'adhérer au discours de la création du monde selon les religieux.
Et puis, selon moi, puisque tu me demandes ma vision de la chose, si un dieu créateur il y avait, il n'aurait nul besoin qu'on l'idolâtre... selon moi, il se contenterait de nous laisser la chance d'être de bonnes personnes sans nous forcer la main. Les prières etc. pour moi, ça s'assimile à du léchage de botte, tout le contraire d'une véritable sincérité. Quand on est sincèrement aimé, nous, simples mortels, on le ressent, pas besoin de se le faire dire toutes les deux minutes, alors un être omniscient, tu penses !
Quant à la promesse de la vie éternelle, je n'en veux pas.
Vraiment, sincèrement. Ça ne m'intéresse pas, un grand rien après la mort, ça me convient tout à fait.
Là encore, j'ai du mal avec cette notion de récompense pour les bons élèves. Là encore, c'est trop artificiel pour ma conception de véritable bonté d'âme. Faire le bien devrait être désintéressé. Oui bon, celui qui fait le bien en espérant quelque chose en retour c'est quand même faire le bien... ouais. Mais selon mes critères à moi, le dieu que j'imagine ne devrait pas en tenir compte dans ces conditions.

Bref, si je devais imaginer Dieu, il serait infiniment plus pur, désincarné, moins humain que l'image qu'en donnent les religions monothéistes. Tellement plus au-delà de toutes les salades des prophètes qui parlent en son nom...


> Son Goku a écrit : « ...vu ta grande supériorité intellectuelle, ça devrait pas être trop compliqué ! »

MDR ! Je ne sais pas où tu as vu que je me prétendais supérieure à qui que ce soit... c'est pourtant tout le contraire. Je suis pourrie d'énormes défauts et je n'ai rien d'une surdouée, je n'ai aucun doute là-dessus et ça ne me gêne absolument pas ni de le dire, ni de me l'entendre dire... Toutes les années pendant lesquelles mon mari m'a aimée, je me suis demandée comment il pouvait me regarder avec de tels yeux, je trouvais ça irréel. J'aurais préféré qu'il me laisse l'aimer sans ça... ouais, je sais, ça peut paraître tordu comme truc... D'ailleurs, avant lui, j'avais toujours fui la moindre preuve d'amour comme la peste, et je les évite toujours après lui. Bon bref, je suis quelqu'un de définitivement pathologiquement zarbi, et donc tout le contraire de quelqu'un qui se prétend supérieur ! Troulala pouet pouet.
D'ailleurs, si je l'étais, ça se saurait clairement au travers de mes activités d'auteur, tu verrais mes productions étalées en grand partout avec mon nom qui clignoterait en lettres d'or, au lieu de les garder sur mes clés USB en essayant de me botter le cul pour leur ouvrir la porte. :lol:
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: La religion.

Messagepar Son Goku le Dim Jan 03, 2016 8:26

Foenidis a écrit:Ça rend ton dieu artificiel en devant trouver un prétexte à son existence : il faut un dieu pour avoir tout créé.


Bah non, tu inverses ! c'est parce que il y'a un créateur(Dieu) qu'il existe une création, pas le contraire ! ( même si l’inverse n'est pas faux non plus, naturellement) Donc non, je vois pas la création comme un prétexte de son existence, mais plutôt comme une preuve de son existence !. et je maintiens que ça n'a rien d'artificiel comme raisonnement ! c'est même le plus intuitif et le plus logique des raisonnements en témoigne le nombre de croyants dans la planète de tout temps et à tout age !

Et puis, selon moi, puisque tu me demandes ma vision de la chose, si un dieu créateur il y avait, il n'aurait nul besoin qu'on l'idolâtre... selon moi, il se contenterait de nous laisser la chance d'être de bonnes personnes sans nous forcer la main. Les prières etc. pour moi, ça s'assimile à du léchage de botte, tout le contraire d'une véritable sincérité. Quand on est sincèrement aimé, nous, simples mortels, on le ressent, pas besoin de se le faire dire toutes les deux minutes, alors un être omniscient, tu penses !


Bref, si je devais imaginer Dieu, il serait infiniment plus pur, désincarné, moins humain que l'image qu'en donnent les religions monothéistes. Tellement plus au-delà de toutes les salades des prophètes qui parlent en son nom...


Eh bien, tout ce que j'ai à te dire et te conseiller dans ce cas c'est prier ( quelle coïncidence on en revient à la prière :lol: ) que tu aies raison et moi et les croyants tort ! parce que si jamais tu te trompes et que j'ai raison, j'aimerai pas être à ta place le jour des règlements de compte !
J'anticipe ta réaction en disant je suis pas un fan du "pari de Pascal" que je trouve au demeurant foncièrement stupide ( désolé pour Pascal) car si on croit juste par peur d'un éventuel châtiment dans l'au delà c'est pas une vraie foi !

MDR ! Je ne sais pas où tu as vu que je me prétendais supérieure à qui que ce soit... c'est pourtant tout le contraire. Je suis pourrie d'énormes défauts et je n'ai rien d'une surdouée, je n'ai aucun doute là-dessus et ça ne me gêne absolument pas ni de le dire, ni de me l'entendre dire... Si seulement j'avais un peu plus confiance en moi, d'ailleurs, ça ne me ferait pas de mal ! :lol:


Si seulement ta façon de débattre était plus courtoise et moins agressive et condescendante, ces propos là sonneraient plus vrais !
Donc bon, tu auras beau dire que tu es "pétrie de défauts" et tout le tralala du parfait modeste, si te continues de donner l'impression de débattre sans débattre, d’être médisante et troller continuellement avec ton ironie et sarcasme mal placés ( surtout dans un sujet aussi sensible que la religion), bah ces propos sonneront toujours comme de l’hypocrisie et une tentative de paraitre plus respectable que tu ne l'es réellement !
Moi sincèrement, je ne demande qu'à te croire Foenidis, mais de ton coté, tu fais absolument AUCUN effort dans ce sens !
Dernière édition par Son Goku le Dim Jan 03, 2016 12:15, édité 1 fois.
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Re: La religion.

Messagepar Davebond 00S le Dim Jan 03, 2016 11:43

2016, tu viens à peine d'arriver que tu me gonfles déjà...
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