La religion.

[Son Goku]

Enfin selon ma morale à moi, un dieu omnipotent et parfait qui se permet de nous juger après notre vie (éphémère) pour decider ou l âme residera (souvent notion d éternité), ça serait mon ennemi (on va pas dire adversaire vu la difference de niveau), je suis pas sur que mon mépris l atteigne mais je ferais de mon mieux.

Perso, c'est ça que je comprends pas dans votre raisonnement que je trouve arrogant et suffisant au possible venant d’êtres imparfaits et faillibles ! Comment peut-on le considérer comme un ennemi du moment qu'on sait et accepte l’idée qu'il est omnipotent et parfait ? comprenez-vous ce qui signifie parfait ? parfait veut dire (selon ma définition uniquement personnelle visiblement ), quelqu’un qui ne peut se tromper, qui ne ne peut être injuste, etc... bref, qui n'a pas le moindre défaut aussi bien dans son être que dans son attitude, aussi petit et insignifiant qu'il puisse être ! donc peut-on sérieusement se prétendre ennemi d'un tel être à moins d'une arrogance sans limite ?
Quant à ton mépris, loooooool, si il était réceptif/susceptible face à ce genre de chose, il y'a longtemps que l'humanité n’existerait plus, entre ceux qui lui crachent à la gueule en se gaussant et disant que toute façon il n'existe pas, et ceux qui se servent de son nom pour leurs intérêts personnels, il y'a certainement de quoi avoir les boules !
Contrairement à vous, pour moi ( et les croyants), le jugement dernier et le châtiment/récompense dans l'au delà ne découlent pas d'un caprice mais bien de sa justice divine !

Puis comment juger tout un chacun sinon sur la base de leurs propres morales personnelles ? Il me semble atroce d avoir des critères définis pour juger de la bonté (ou pas) d une âme, ce que pourtant pas mal de religions défendent. Les morales des differentes civilisations terriennes sont déjà très differentes, et c est certainement rien à côté de ce qu on peut trouver au sein de notre gigantesque univers (tous créé par le même dieu donc), comment les juger sans d abord vouloir tendre vers une sorte d eugénisme spirituel qui serait absurde, à moins que le plan et les attentes de Dieu different selon les espèces concernées ?

Je crois pour ma part que Dieu sait mieux que personne ce que chacun a dans le cœur et je crois également que si une personne s'est mal comportée sans en avoir conscience ou crois sincèrement bien agir sans que ce soit le cas, Dieu est assez sage pour ne pas la punir ou lui en tenir rigueur ! En tout cas, c'est ce qui est enseigné dans ma religion !
Donc sur ce point, il y'a pas à se poser de questions !

Combien de dizaines de milliards d humains sont morts avant même d avoir reellement pu vivre, sans accès à la connaissance, sans moyen de se cultiver, ou dans la haine et le malheur ? Quid des âmes des marginaux (schizophrène, autiste), de ceux qui tuaient sur ordre superieur ? De ceux qui ont tué pour défendre leur vie ? De ceux qui ont enormement pollué la Terre sans avoir les connaissances pour se rendre compte de ce qu ils faisaient, voulant ameliorer le niveau de vie humain. Sur quoi sont ils jugés ?

Là aussi ma croyance enseigne que Dieu tiendra compte de tous les paramètres possibles et imaginables quand viendra son jugement, pas de souci donc ! encore une fois, Dieu étant parfait, il ne peut être injuste !

Le soucis est toujours le même : la soit disant perfection de Dieu et notre incapacité à comprendre ses desseins. Commode j ai envie de dire.

Bah là aussi comprendre ou pas comprendre ses desseins, je dirai également que ça relève de la foi ! Et en ce qui me concerne, pour le principal, j'ai parfaitement compris ses desseins ! Dieu ne va pas envoyer une ligne directrice aux humains sans qu'elle ne soit compréhensible par eux, faut pas déconner ! ( je sens de loin venir Foenidis avec son alors pourquoi y'a tant de croyances dont certaines contradictoires et blablabla ). et pour certains trucs qui nous dépassent, bah je crois que dieu estime que nous n'avons pas à les comprendre pour bien vivre ! ( du moins dans cette vie ici bas)

Après, bien évidemment j’oblige personne à croire, je suis un partisan convaincu de la liberté d'expression et de conscience car j'estime là aussi que c'est un droit fondamental que Dieu nous a donné ( libre arbitre), et que de toute façon, lui et lui seul sera juge quand le moment sera venu !

Voilà en quoi consiste ma foi en Dieu !

[Foenidis]

comprenez-vous ce qui signifie parfait ?

La perfection, c'est très subjectif comme concept, ce qui sera parfait pour l'un ne le sera pas pour l'autre.

[Hone Dake No Brook]

Pour moi, "parfait", ça veut dire "je me fais mettre la misère par un blondinet de 10 ans".

[Son Goku]

La perfection, c'est très subjectif comme concept, ce qui sera parfait pour l'un ne le sera pas pour l'autre.

Je ne suis pas d'accord ! La définition de "perfection" dans son sens le plus pur et absolu est bien celle que j'ai donné !
Après, quand on utilise ce mot pour à tort et à travers pour parler de quelque chose qui nous a subjugué ou impressionné, c'est sur qu'il perd de son sens car il devient effectivement subjectif !

[Foenidis]

Bah, par exemple, en tout cas pour moi, quelqu'un qui impose qu'on l'idolâtre ne peut être parfait.
Quelqu'un qui a besoin de représentants pour parler à sa place, avec tours de magie pour essayer de les rendre crédibles, non plus.
Quant au fait de dicter ses goûts culinaires comme étant obligatoires pour tous, n'en parlons pas.

Liste non exhaustive.

Donc tu vois, le dieu en question est sans doute parfait à tes yeux, mais pas aux miens.

[Zhatan]

La perfection, c'est très subjectif comme concept, ce qui sera parfait pour l'un ne le sera pas pour l'autre.

C'est quoi cet argument ?
La girafe c'est très subjectif comme concept, ce qui sera une girafe pour l'un n'en sera pas pour l'autre.
La liberté c'est très subjectif comme... etc
La roue c'est très subjectif comme... etc
Les armes c'est très subjectif comme... etc.

Que tu le veuilles ou non, les croyants définissent la perfection (et pour le coup d'une manière assez consensuelle je pense, du moins dans chaque religion). En fait tu fais comme d'habitude : tu donnes ton avis sur Dieu auquel tu ne crois pas, et après tu reproches aux croyants de ne pas être d'accord avec toi.
Du reste tu confonds le concept de perfection et les implications que cela a quant aux prescriptions religieuses.

Pourquoi tu comprends absolument pas que c'est absurde de donner son avis sur ce que devrait être une croyance que tu ne partages pas ? C'est comme si je mangeais pas d'huîtres et que je te disais que tu devrais les manger avec du chocolat parce que c'est meilleur.

Donc tu vois, le dieu en question est sans doute parfait à tes yeux, mais pas aux miens.

Mais tes yeux n'ont pas d'importance. Un croyant ne te demande pas ton avis sur sa foi. Tu ne crois pas de toute façon. C'est vraiment absurde.

[Son Goku]

Bah, par exemple, en tout cas, pour moi, quelqu'un qui impose qu'on l'idolâtre ne peut être parfait.

Bah justement, il n'impose rien, puisqu'il nous a donné la liberté de croire en lui ou pas ! Et j'ai déjà expliqué en quoi consiste l'adoration de Dieu dans ma religion, et elle se résume certainement pas à de l’idolâtrie !

Quelqu'un qui a besoin de représentants pour parler à sa place, avec tours de magie pour essayer de les rendre crédibles, non plus.

Là aussi, il envoie des représentants humains parce qu'on est... des humains !
Si il descend de lui même pour imposer la croyance en lui, le principe de foi n'aura plus aucun sens !

Quant au fait de dicter ses goûts culinaires comme étant obligatoires pour tous, n'en parlons pas.

Là aussi, ça fait partie des trucs dont seul Dieu sait la raison... mais je comprends que là, ça te laisse dubitative ! mais en revanche je comprends pas en quoi ça entache sa perfection !

Donc tu vois, le dieu en question est sans doute parfait à tes yeux, mais pas aux miens.

Moui, tes critères d’imperfection sont quand même discutables !

[Foenidis]

C'est vraiment absurde.

Autant que pour un croyant de demander à quelqu'un qui ne croit pas en sa divinité de comprendre que celle-ci est la perfection personnifiée.
C'est bien d'ailleurs à ça que je répondais, Monsieur le mêle-sauce.

comprenez-vous ce qui signifie parfait ?

Donc oui, Son Goku peut considérer Dieu comme parfait, et non, pour moi, il ne l'est pas.
Ce n'est pas une remise en question de la foi de Son Goku, bien entendu qu'il a le droit de le trouver parfait pour les raisons qui lui plaisent. Mais j'ai moi aussi le droit de penser le contraire, pour les raisons qui sont les miennes.
Désolée, mais la raison et la façon de penser du croyant ne priment pas sur celles du mécréant, chacun a le droit inaliénable d'avoir les siennes.

Ce n'est pas parce qu'on a choisi de ne pas suivre tel ou tel type de prêche qu'on est plus con que ceux qui le font... et vice-versa.
Cette façon de placer la raison du fidèle au-dessus de celle du libertin est franchement... ... Tssss.

Dis-donc, Zhatan, tu n'aurais pas été prêtre dans une vie antérieure ?
Tu sais, le genre qui aime mettre le feu aux fagots...

Edit :

> Son Goku

Pardon, mais l'alerte de post arrivé avant d'avoir terminé le sien n'a pas fonctionné, du coup, je n'avais pas vu ta réponse après celle de Zhatan.

> Liberté de croire ou non
Ce n'est pas ce que laissent penser certains versets du coran... ni beaucoup de religieux et leurs agissements. L'obligation de croire est même encore trop souvent réalité, et de façon violente.
C'est d'ailleurs l'intolérance et le mépris envers les non croyants qui génère en partie les réactions anti-religieuses. Si les fidèles de tout poil pratiquaient gentiment leur culte en toute intimité sans déborder sur la vie publique ni regarder les autres de haut, la religion ne serait pas un objet de tensions. Quand on rejette son prochain en lui tournant le dos, il ne faut pas s'attendre à être bien accueilli en retour. C'est, je pense, ce qui a coûté cher aux juifs et pose problème de nos jours dans certaines banlieues. Un communautarisme partisan est une barrière naturelle à l'intégration.

Par idolâtrie, j'entends les prières obligatoires et autre circonvolutions nécessaires pour être reconnu comme bon croyant. Pour moi, ça n'a pas lieu d'être, pas besoin de ça pour aimer et encore moins pour un dieu omnipotent qui voit tout, sait tout...
C'est comme si on enclenchait systématiquement l'audio-description sur les films.
Et c'est d'autant plus absurde que ce n'est pas parce qu'on se met à quatre pattes qu'on croit vraiment. Beaucoup de gens ne le font que par obligation sociale, comme moi pour la messe de Noel par exemple. Ma seule dévotion, ce jour là, a été l'amour des miens.

Là aussi, il envoie des représentants humains parce qu'on est... des humains !
Si il descend de lui même pour imposer la croyance en lui, le principe de foi n'aura plus aucun sens !

Désolée, je ne comprends pas.
Déjà, le verbe "imposer" me hérisse direct les écailles, que ce soit par Dieu en personne ou ses représentants.
Prouver qu'il existe ne serait pas une manière d'imposer de croire en lui, puisqu'il serait toujours possible de douter de ses intentions, ou de sa capacité à offrir une éternité de bonheur. Parce que croire en Dieu, ce n'est pas seulement croire en son existence, mais aussi en ses qualités, ses promesses. Ce n'est pas parce que je croise un beau mec que je l'aime d'office... L'amour c'est bien plus que ça et on peut même se surprendre à aimer quelqu'un qui ne nous plaisait pas forcément selon nos critères et à ne rien éprouver pour celui qui aurait pourtant coché toutes les cases (ouais, c'est légèrement H.S). Pareil pour un dieu, ce n'est pas parce qu'il est dieu que je vais me jeter direct à ses pieds.

Cette histoire de croyance qui fait la qualité de la foi, ça ressemble furieusement à un prétexte pour pallier à l'absence de preuves concrètes de l'existence de Dieu.

en revanche je comprends pas en quoi ça entache sa perfection !

Mais parce que ça paraît absurde ! Qu'en l'absence de la moindre explication, ça ressemble à un méchant caprice "parce que voilà, j'ai décidé et na !"... et ça, ben, voilà quoi.

Moui, tes critères d’imperfection sont quand même discutables !

Bah oui, c'est comme ne pas aimer le rose ou les anchois... ceux qui aiment ont du mal à comprendre qu'on puisse ne pas aimer.

Pour résumer, selon moi, parfait pour un dieu voudrait dire être à l'abri de toute critique... or, que ce soit par ses exigences au travers de sa parole rapportée par ses prophètes ou certains de ses comportements tels que rapportés, matière à critiques il y a.
Quant à la perfection de sa création > gros raté : nous.

[Zhatan]

C'est vraiment absurde.

Autant que pour un croyant de demander à quelqu'un qui ne croit pas en sa divinité de comprendre que celle-ci est la perfection personnifiée.
C'est bien d'ailleurs à ça que je répondais, Monsieur le mêle-sauce.

Ce n'est pas du tout absurde, il ne t'a pas demandé de croire en Dieu, il t'a demandé de comprendre ce qu'il voulait dire par "parfait". C'est juste du langage humain là (c'est ça que veut dire "comprendre"), il ne t'a pas demandé de ressentir la perfection de Dieu. Si j'utilise le mot "douleur", tu vas me dire que c'est absurde parce que c'est demander à quelqu'un qui n'est pas moi de comprendre ma douleur ?
Madame.
D'ailleurs :

comprenez-vous ce qui signifie parfait ?

Il ne t'a pas demandé ton avis sur ce que signifiait parfait (je gage qu'il s'en fout), il t'a demandé si tu comprenais ce que ça voulait dire "Dieu est parfait".

Ce n'est pas parce qu'on a choisi de ne pas suivre tel ou tel type de prêche qu'on est plus con que ceux qui le font... et vice-versa.
Cette façon de placer la raison du fidèle au-dessus de celle du libertin est franchement... ... Tssss.

Et comme c'est pas ce que j'ai dit et que tu inventes comme d'habitude...

Dis-donc, Zhatan, tu n'aurais pas été prêtre dans une vie antérieure ?
Tu sais, le genre qui aime mettre le feu aux fagots...

[/quote]
Je pense que t'es le genre à t'offusquer pour des choses qu'on n'a pas dit. Apprends à lire et puis reviens, peut-être ? Je ne te voue pas aux gémonies, je te trouve à côté de la plaque.
Et d'ailleurs tu continues puisque tu persistes à donner ton avis sur ce que devrait être la foi des autres, chose franchement vaine.

[ricou]

Donc oui, Son Goku peut considérer Dieu comme parfait, et non, pour moi, il ne l'est pas.

Désolé Foenidis, mais là pour le coup ça ne fonctionne pas. On n'est pas dans une question de "pour moi" ou "pour lui". La religion d'ailleurs, si je me souviens bien, évite soigneusement de donner une véritable définition de la perfection. Tout simplement parce que dans le cas de Dieu il s'agit d'une perfection absolue et non relative... En gros, quelque-chose qui nous semble inconcevable.
Dieu est forcément parfait pour tout le monde, dans le cas où il existe. C'est dans sa nature même.

Je ne suis pas croyant hein. C'est juste qu'il faut bien qu'on s'accorde sur la définition même.
Si tu dis que Dieu ne peut pas être parfait pour tout le monde, alors tu ne parles pas du Dieu des croyants chrétiens ou musulmans (je crois que dans le Judaïsme c'est un peu différent). Si tu acceptes la définition d'un Dieu absolument parfait - sans pouvoir donner vraiment de définition au terme puisqu'on ne voit pas ça sur Terre -, là déjà tu commences à parler de la même chose qu'eux .

Admettre que Dieu est parfait dans le cadre du débat, ce n'est pas renoncer à ce que tu crois ou bien te plier à une vision étriquée de la religion... C'est juste éviter de déplacer le débat sur un autre sujet.

[Foenidis]

Oui mais non.

Parce que la reconnaissance de la perfection de la divinité conditionne forcément la possibilité d'adhésion au culte subséquent.

je ne suis pas d'accord avec vous. Il est important de savoir si le modèle de perfection d'un culte est en accord avec son propre idéal. Ce chemin là, tout croyant devrait l'avoir fait pour accéder au niveau de conscience qui fera de lui un véritable fidèle et non pas quelqu'un qui suit les rites par simple convention sociale. Cette route qui donne un véritable sens à sa foi, Son Goku semble l'avoir fait, et je suis certaine qu'il comprend ça mieux que vous.

[Zhatan]

Et ce n'est pas du tout ce que tu faisais. Tu disais : ahah non mais c'est trop pas vrai, ton Dieu il est trop pas plus mieux parce que MOI JE (tendance habituelle) pense à la perfection autrement.

Or, le sujet n'est pas "quelle religion irait le mieux à Foefoe ?"

Ah bon, on peut définir perfection autrement ? Quelle idée géniale et incroyable !

Quant au "véritable sens" de la foi, je pense que les gens sont assez grands pour le trouver tout seul.

[Foenidis]

Je vois surtout que tu n'as rien compris à notre conversation. Mais ce n'est pas grave, du moment que tu y trouves ton plaisir...

[Zhatan]

Oui, oui d'accord. Hôpital, charité... toussa.

Je sais plus si j'avais déjà mis cet article, mais je le laisse au cas où :
http://www.orne.catholique.fr/Comprendre-l-islam-ou-plutot.html

Tiens, personne n'avait noté cette très bonne blague :

Pour moi, "parfait", ça veut dire "je me fais mettre la misère par un blondinet de 10 ans".

[Foenidis]

Joli développement, mais conclusion trop idéaliste, même si je comprends bien l'intention.